Spór o „zabójcę dinozaurów” – kolejna odsłona

Niedługo minie trzydzieści lat od słynnej publikacji w „Science” (1980 r.), w której przypisano zagładę dinozaurów meteorytowi, i 20 lat od zidentyfikowaniu krateru Chicxulub w Meksyku (1991-1992), który ma być pozostałością po upadku „zabójcy dinozaurów”. Wciąż jednak naukowcy spierają się o to, czy rzeczywiście zdarzenie to doprowadziło do wielkiego wymierania 65 mln lat temu.

chicxulub_impact_-_artist_impression

„Zabójca dinozaurów” uderzający w płytkie morze w rejonie dzisiejszego Jukatanu. Obraz Donalda E. Davisa

Najnowszy głos w debacie ukazał się właśnie w Journal of the Geological Society. Autorami artykułu są Gerta Keller z Uniwersytetu Princeton w New Jersey (USA), która od kilku lat twierdzi, że krater w Meksyku nie ma związku z zagładą dinozaurów, i Thierry Adatte z Uniwersytetu z Lozannie (Szwajcaria).

Naukowcy opisują badania warstw geologicznych w El Penon i kilku innych stanowiskach w Meksyku. Badali tam kilkumetrową warstwę piaskowca leżącą zaraz nad cienką warstwą ze sferulami – drobnymi kulkami szkliwa, które są pozostałością po uderzeniu meteorytu obwinianego o wielkie wymieranie.

Uczeni zidentyfikowali pod warstwą sferul pozostałości 52 gatunków zwierząt. Następnie przebadali ową kilkumetrową warstwę piaskowca powyżej i tu też znaleźli pozostałości wszystkich 52 gatunków. Jak przekonuje Keller świadczy to, że uderzenie meteorytu nie unicestwiło żadnego gatunku.

Owe kilkumetrowe warstwy piaskowca już od dawna budziły podejrzenia, bo dopiero nad nimi zaczynają się osady trzeciorzędowe, czyli z okresu po zagładzie dinozaurów. Zwolennicy wiązania krateru Chicxulub z zagładą wielkich gadów twierdzili jednak, że warstwy te powstały zaraz po katastrofie w wyniku trzęsień ziemi i tsunami. Stąd ich zdaniem ślad po uderzeniu meteorytu przykryty jest tak wielkimi masami osadów z kredy, czyli ostatniej epoki dinozaurów.

Keller przekonuje jednak, że to nieprawda. Znalazła bowiem liczne dowody na to, że warstwy te są naturalnymi osadami, które odkładały się przez 300 tysięcy lat. Są to m.in. nory kopane przez morskie bezkręgowce oraz zwykłe dla takich formacji ślady erozji i przemieszczania się osadów. Nie ma za to pozostałości po nagłym, katastroficznym wymieszaniu osadów.

Na podstawie Science Daily. Polecam też gorąco artykuł z 2004 r., w którym dr Marcin Machalski z PAN, kierownik Muzeum Ewolucji w Warszawie, przedstawił całą historię sporów o teorię meteorytową.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 1.05.2009.

Komentarzy 48 to “Spór o „zabójcę dinozaurów” – kolejna odsłona”

  1. Ciekawa rzecz, bo w takim razie co spowodowało to wymieranie? Odpowiedzią na to pytanie jako gatunek powinniśmy być żywotnie zainteresowani.

    • Przy okazji tej publikacji Keller wskazała palcem na dekańskie wulkany. Wiem jednak, że wcześniej wspominała, że mógł to być jeszcze inny meteoryt.

      • Niedawno czytałem Tony Hallama (Ewolucja i zagłada. Wielkie wymieranie i jego przyczyny. Wyd. Prószyński i S-ka) — nie lubi on hipotezy meteorytowej, choć jej nie odrzuca w odniesieniu do dinozaurów. Zasadniczo wskazuje na wulkanizm, oraz zmiany poziomu morza (zarówno związane z wypiętrzaniem gór, jak i zmianami klimatycznymi).

  2. @Jurgi Filodendryta
    Właśnie zacząłem czytać do poduszki książkę „Ewolucja i zagłada. Wielkie wymierania i przyczyny”. Przeczytałem początek, ale obraz, jaki wyłania się z tej książki (albo tylko z jej początku, potem może jeszcze coś innego będzie) jest taki, że za wymierania odpowiedzialne są duże i szybkie zmiany poziomu morza, czyli najczęściej skoki temperatury. Być może za jakiś czas nie będziemy już mówić o zagładzie dinozaurów spowodowanej uderzeniem meteorytu w półwysep Jukatan. Pożyjemy, zobaczymy. Na pewno będzie ciekawie. :-)

  3. Moje zdanie jest takie, ze klimat rządzi życiem na ziemi i jakiekolwiek zachwianie tego owego klimatu doprowadzało zawsze do masowych wymierań. Zacząć można tu od aktywności wulkanicznej naszej planety i związanego z tym wydzielania CO2 i metanu do atmosfery. Uderzenia wielkich meteorytów (np. Chixculub) skutkowały tez wzrostem stężenia CO2 i metanu w atmosferze, co następnie doprowadzało do wzrostu temperatury, a ta z kolei do roztopienia lodowców, a to do katastrofalnych anomalii prądów morskich bo opierały się na lodowcach (które w owym czasie własnie zanikały…) i w końcowym efekcie do wielkiego zachwiania równowagi w przyrodzie,
    -do zachwiania pogody i klimatu,
    -do zachwiania okresu wegetacyjnego roślin (czyli pożywienia dla zwierząt np. dinozaurów),
    -do zachwiania okresów rozrodowych zwierząt (wiele zwierząt rozmnaża się tylko w określonych warunkach klimatycznych i tylko w określonych porach roku)
    – itd itd… przykłady moznaby mnożyć w milionach…

  4. Co do skoków morza, klimatolodzy mówią ze ma to jakiś związek z występującym co 11,5 tys lat charakterystycznym okresem nadaktywności Słońca. Gdzieś mi się o uszy obił termin równik galaktyczny, ze Słonce przechodzi przez niego co 11,5 tys lat i ze to powoduje u niego różne szalone konwulsje. Być moze to bzdura ale ktos to mówił parę lat temu i sam chciałbym wiedzieć więcej coś na ten temat, czy to wogóle prawda itd.

    • Zdaje się że podany okres to pomyłka, średni okres zmian aktywności Słońca to 11,5 roku, (waha się od 10 do prawie 14 lat) i objawia między innymi liczbą plam słonecznych. Niekiedy ta aktywność prawie zamiera tworząc minima, najbardziej znane to Minimum Maundera 1645 – 1717, gdy prawie nie było plam, a jednocześnie zimy były nadzwyczaj ostre. Przypuszczalnie też (co wynikające z wyników pomiarów obfitości izotopu 14C w słojach drzew) inne, minimum Spörera (1420–1570) oraz Wolfa (przełom XIII i XIV wieku), zaś minimum Daltona (1790–1830) to okres mniejszej liczby plam słonecznych na początku XIX wieku. Z wyników badań radiowęglowych wynikałoby, iż w ciągu ostatnich 8 tys. lat było 18 takich minimów. (z Wikipedii)

  5. W innych zródłach pisze ze Slonce przechodzi przez ten owy rownik co 26 tys lat.

    • 25 570 lat to tak zwany Rok Platoński, związany z okresem precesji osi kuli ziemskiej, która objawia się wędrówką kierunku północnego (no i południowego) na nieboskłonie, po sporym kole – p. Wikipedia

      • 25920 lat. Tę liczbę podzielić na 360 stopni (kątowych)= 72 lata ziemskie jako 1 stopień precesji.

  6. Słońce obiega galaktykę w 225–250 milionów lat, więc chyba niczego nie jest w stanie cyklicznie przecinań częściej

  7. Gazami mającymi największy wpływ na efekt cieplarniany są para wodna, NO2, metan, freony tak że koncepcja z CO2 to bzdura kolportowana przez pseudo ekologów nie mających podstaw merytorycznych. Na efekt cieplarniany ma równiez wpływ przejrzystość atmosfery i stąd powiązanie wybuchów wulkanów z efektem szklarniowym a nie z CO2 przestańcie rozpowszechniać takie bzdury.

    • Zapomniałem dodać, że temperatura na Ziemi ma ścisłe powiązanie z aktywnością słońca, wspomniane przez cypriana minima spowodowały tzw. małą epokę lodową.

    • Tak zwani pseudoekolodzy to większość wiodących klimatologów, nie tylko z IPCC. Tak zwane bzdury to większość poświęconych temu tematowi artykułów w recenzowanych czasopismach naukowych z zakresu klimatologii – a także większość naukowych argumentów, począwszy od modelowania matematycznego po analizy rdzeni lodowych. Oczywiście znajdzie się na świecie kilku klimatologów, którzy to kwestionują – i to liczących się w tej materii – ale spłycanie w agreesywny sposób całego sporu (większości z mniejszością) do „bzdury kolportowanej przez pseudoekologów” jest typowym przykładem promowania pseudonauki, podobnej do miękkich skał Kijewskiego, kreacjonizmu, paleoastronautyki, homeopatii, negacji Holocaustu, Nowej Chronologii Formenki i negowania HIV jako przyczyny AIDS (tacy też są!). I tak też jest traktowana przez większość naukowców, choć negowanie roli CO2 przynajmniej ma za sobą jakieś publikacje w recenzowanych czasopismach. Spór na temat przyczyn ocieplenia klimatu ciągnie się już dość długo, narazie argumenty (i dowody empiryczne) silnie przeważają na stronę zwolenników przyczyn antropogenicznych, a więc CO2. To że za większość efektu cieplarnianego odpowiada para wodna (dzięki czemu – przy okazji – temperatury na ziemi nadają się w ogóle do życia), nie oznacza, że zależność ta jest liniowa (a nie progowa), ani też nie wyklucza, że CO2 odpowiada za te kilka procent efektu, które skutkuje tak martwiącym światowe rządy obecnym ociepleniem. A co mają politycy zrobić? Słuchają specjalistów, nie mają wyjścia. po to powstał IPCC. Aby stopić lądolody też wystarczy podniesienie temperatury o „kilka procent”, więc to akurat żaden argument.

      co do plam na Słońcu, to w tej chwili nasza gwiazda ma najmniejszą aktywność od 100 lat, a temperatury idą w górę. Ale dobra – jest to rzeczywiście prawdziwy SPÓR naukowy (niech będzie że nawet kontrowersja). Na pewno nie jest to tak oczywiste jak próbuje wmówić nam @yugo („propaganda pseudoekologów”). Otóż nie pseudoekologów ale większości specjalistów od klimatologii, no i światowych rządów. I nie wiadomo czy propaganda ;-)

    • „wybuchów wulkanów z efektem szklarniowym”?
      Chyba prędzej z „zimą nuklearną”. Krakatau – 18 km3- średnia roczna temperatura w następnym roku niższa o jeden stopień. Toba – 2800km3 lawy i popiołu – ponoć przyśpieszenie nadejścia ostatniej epoki lodowcowej. Trapy Dekanu – wylewy law o grubości ponad 2000 metrów, na obszarze obecnie 500 tys. km2 – aż się boję myśleć, co wtedy było.

      • Krakatau – 18 km3 lawy i pyłów. – jakoś mi uciekło :-)

      • Upgrade.
        Tak mnie naszło:
        2km*500000km2=1000000km3,
        1000000km3/18km3=55555 wybuchów Krakatau
        Trapy wylewały jakoś przez 30tys. lat.
        55555/30000 to prawie 2 wybuchy Krakatau na rok.
        To musiało być mocne. Ze słonecznych kąpieli raczej nici.

  8. Tak się składa, że moi znajomi klimatolodzy maja odmienne zdanie od lansowanej teorii CO2 jako sprawcy efektu cieplarnianego. Możesz wierzyć sobie oczywiście w bzdury pisane przez pseudoekologów. Skoro człowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu to jakie są przyczyny wcześniejszych ociepleń przypomnę, że jeszcze niedawno bo ok 7000-8000 tys. lat temu średnia temp. na ziemi była wyższa od obecnej. Światowe rządy mają w głębokim poważaniu czy emisja CO2 jest za cokolwiek odpowiedzialna vide handel limitami globalnie nic się nie zmienia.
    Jeszce jedno lansujecie tutaj teksty typu artykuł w recenzowanym pismie czy recenzowany artykuł tak się składa, ze mam pewne pojęcie w jaki sposób się te artykuły recenzuje zalecałbym daleko idącą powściągliwość w kwestii jakości artykułów w recenzowanych pismach.
    http://www.boleslawiec24.net/news.php?id=20670&PHPSESSID=065e287aea8738154a61d969f10ead1c poczytaj to dr Sobik jest autorem kilku publikacji w recenzowanych pismach więc niewątpliwie Cię przekona.

    • >>ze mam pewne pojęcie w jaki sposób się te artykuły recenzuje

      ja też :-) raz jako autor, dwa – jak to zwykle bywa, znacznie częściej – jako recenzent

      wiedza naukowa w dziedzinie nauk przyrodniczych jest rozpowszechniana za pomocą czasopism recenzowanych typu „peer-reviewed”. Nie ma nauki poza nimi.

      niech dr Sobik i „znajomi klimatolodzy” – skoro umieją obalic argumentację „pseudoekologów” (to mój ulubiony slogan ;-) – niech opublikują artykuł o wynikach swoich badań w „Nature” albo „Science”. A dychtomia „pseudoekolodzy”-naukowcy jest fałszywa, bo spór jest między naukowcami, przy czym większość uważa, że emisje CO2 mają wpływ na klimat. Ale zdaję sobie sprawę, że sprawa nie jest rozstrzygnięta i zdanie dr Sobika, jako jednego ze specjalistów, biorę również pod uwagę. Tyle, że to tylko zdanie w wywiadzie do gazety

  9. A no i zapomniałem o najważniejszym jakie to dowody przemawiają za odpowiedzialnością antropogenicznego CO2 za niekorzystny efekt cieplarniany ?

  10. >>Skoro człowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu to jakie są przyczyny wcześniejszych ociepleń

    naturalne oczywiście. Podobnie jak spadek sumy opadów powodował nieraz zanik lasów, co przecież nie jest argumentem przeciwko hipotezie o wpływie wycinania drzew na zanik lasów w czasach współczesnych ;-))))

  11. A nie przychodzi Ci do głowy, że dlatego ciężko jest się przebić z czymś normalnym ze względu na modę na tzw. ekologię ? Czym się zajmujesz na codzień bo ja między innymi paleoklimatologią i jakieś pojęcie mam poza tym mam wykształcenie dające mi podstawy merytoryczne a czy twoje podstawy to tylko i wyłącznie wieści z internetu. Swoją droga to jaki z ciebie naukowiec skoro na argumenty odpowiadasz w taki sposób „pseudonauki, podobnej do miękkich skał Kijewskiego, kreacjonizmu, paleoastronautyki, homeopatii, negacji Holocaustu, Nowej Chronologii Formenki i negowania HIV jako przyczyny AIDS (tacy też są!)”
    Ja na zawodowo i z racji moich pasji zajmuję się nauką, również modelowaniem matematycznym stąd wiem, że wymodelować możesz co sobie życzysz, dane do modelu wprowadzasz sam, poza tym zawsze pozostaje interpretacja takiego modelu. Jeśli czytasz to wiesz, że żaden z modeli zmian klimatycznych jak dotąd się nie sprawdził. Modelowanie jest dobre jeżeli chcesz przedstawić przebieg dobrze poznanego procesu a nie jako metoda badawcza.
    Twój komentarz do allogeniczności pyłków w litym piaskowcu (odnośnie życia dinozaurów w trzeciorzędzie) świadczy, że nie bardzo masz pojęcie o temacie miękkie skały jak najbardziej istnieją vide np. wapienie zwane kamieniem pińczowskim z tym, że Kijowski niewłaściwie zinterpretował fakty. Reasumując bo odszedłem od tematu na razie wiadomo tyle, że temperatura rośnie na ziemi nie wiadomo z jakich przyczyn i to jest pewne nic poza tym. Oprócz umiejętności czytania trzeba też mieć umiejętność myślenia. A Nature i Science wcale nie są super pismami bo naukach przyrodniczych są pisma, w których publikuje się ciekawsze rzeczy Journal of Climate, Geomorphology, Sedimentology, N i S te pisma są raczej skierowane do szerokiego odbioru a to, że ktoś dał 30 pkt. na liście ministra to już inna historia.

    • >>Swoją droga to jaki z ciebie naukowiec skoro na argumenty odpowiadasz w taki sposób “pseudonauki…

      bardzo przepraszam, ale jeśli Twoje argumenty składają się głównie z wyrzekania na „pseudoekologów”, połączonego z wizją globalnego spisku, systemu filtrowania wiedzy a przynajmniej blokującej prawdziwą wiedzę mody na coś tam, to zapala mi się czerwona lampka (rozumiem, że każdy ma swoją obsesję, np. Masztalerz i Jaworowski mają swoich pseudoekologów, więc wmawiają światu, że nawet metale ciężkie i PCB w środowisku nie szkodzą, co prawda nie są ekotoksykologami, ale też nikt ich na szczęście nie słucha ;-)

      >>Czym się zajmujesz na codzień bo ja między innymi paleoklimatologią i jakieś pojęcie mam poza tym mam wykształcenie dające mi podstawy merytoryczne

      rozumiem, ja oczywiście nie mam takich podstaw i paleoklimatologiem nie jestem – zajmuję się zoologią, głównie ekologią zwierząt i biogeografią. Ale też dlatego w sprawie innych dziedzin przyjmuję to co piszą naukowcy z tych dziedzin w swoich najwyżej punktowanych, recenzowanych czasopismach. W przypadku sporów – normalnej rzeczy w nauce – przyjmuję to, co mówi wiekszość („scientific consensus”), chyba że jestem w stanie zrozumieć argumentację, to wtedy uznaję to, co wydaje się lepiej uargumentowane. Na pewno jeśli spotkam w internecie – choćby i wybitnego (anonimowego) klimatologa – który będzie mówił rzeczy kompletnie sprzeczne z tym co publikuje w naukowych czasopismach (występująca pod imieniem i nazwiskiem) większość tychże wybitnych klimatologów, przyjmę to co jest „peer-reviewed”. Niestety, czasy renesansu się skończyły, ani ja specjalistą od paleoklimatologii się nie stanę, ani ty od biologii środowiskowej, zoologii itp., płacimy obaj podatki na nasze pensje – ty na moją, żebym dostarczał wiedzy z mojej dziedziny, ja na twoją, żebyś dostarczał ze swojej. Tylko że miejscem, którym ta wiedza się ukazuje pierwszy raz (przed popularyzacją) są recenzowane czasopisma naukowe z danej dziedziny (lub wielu, jak w przypadku N i S), nie zaś wywiad w gazecie czy telewizji („pan profesor, wybitny specjalista powiedział…”). Innej drogi nie ma – jeśli dysponujesz danymi, które są w stanie obalić obecny (dominujący w klimatologii) paradygmat antropogenicznych przyczyn – opublikuj je w najlepszym z możliwych czasopism, będzie pozamiatane. Na razie mam twoje deklaracje internetowe, dobrze obudowane zabezpieczającymi stwierdzeniami, sugerującymi, że i tak się nie uda, bo „z tym nie da się przebić”. Nic bardziej mylnego – im bardziej przełomowe (=obalające dominujące tezy) odkrycie, tym chętniej każde czasopismo weźmie i wydrukuje, o ile jakość tych badań pozwoli stwierdzić recenzentom i redakcji, że rzeczywiście dokonano przełomu.

      >>A Nature i Science wcale nie są super pismami bo naukach przyrodniczych są pisma, w których publikuje się ciekawsze rzeczy Journal of Climate, Geomorphology, Sedimentology, N i S te pisma są raczej skierowane do szerokiego odbioru

      Kompletnie błędna perspektywa. Po prostu N i S są czasopismami o szerokim spektrum – publikuje się tam najlepsze, najbardziej przełomowe wyniki badań z różnych dziedzin nauk przyrodniczych. Od systematyki i ewolucji organizmów, paleonatropologię, ekologię, biologię molekularną i genetykę, poprzez astronomię, klimatologię, geologię, chemię i fizykę. Nie są to bynajmniej czasopisma do szerokiego odbioru („szeroki odbiór” nie zrozumiałby o co chodzi w większości artykulów) tylko dwa czasopisma naukowe o najwyższej na świecie cytowalności, a więc i najwyższym tzw. Impact Factor (mówiącym o tym jaka jest szansa, że artykuł ukazujący się w danym czasopiśmie ma szansę zostać dostrzeżony i zacytowany). Przepraszam za tłumaczenie oczywistych rzeczy (co to jest IF), ale czytają to też ludzie nie znający sprawy. Punktacja ministerialna dla czasopism z Listy Filadelfijskiej jest oparta właśnie o Impact Factor – cały rozkład tego współczynnika podzielono na kilka przedziałów, te które znalazły się w najwyższym (a więc o najwyższym Impact Factor) dostały 30 pkt., te o najniższym 10 pkt.. Journal of Climate, Geomorphology, Sedimentology to po prostu czasopisma o bardzo wąskim profilu, mogę ze swojej strony przytoczyć dziesiątki czasopism o podobnym Impact Factor wyspecjalizowane w mojej dziedzinie, oczywiście mają one niższy IF niż Nature i Science, czemu trudno się dziwić – korzystają z nich tylko ludzie z jednej, wąskiej gałęzi nauki

    • >>Twój komentarz do allogeniczności pyłków w litym piaskowcu (odnośnie życia dinozaurów w trzeciorzędzie) świadczy, że nie bardzo masz pojęcie o temacie

      sugestia, że nie wiedziałem iż piaskowce powstają poprzez cementację luźnego materiału jest, hmm… nieładnym chwytem erystycznym :-P, zwłaszcza, że to jest wiedza, którą się uzyskiwało na geografii w podstawówce (teraz w gimnazjum). Odpowiedź pod odpowiednim wątkiem.

  12. Jeżeli przyjmujesz to co mówi większość za pewnik no to gratuluję. Ja akurat nie bardzo, staram się filtrować papkę, którą na co dzień czytam. Przełom w nauce przynosi zwykle to co nie idzie z głównym nurtem sam to napisałeś a sobie zaprzeczasz. Jeszcze raz napiszę, nie mam wątpliwości, że człowiek wpływa na zmiany środowiska, klimatu również jednak nie zgadzam się na teorię podkreślę nie popartą dowodami, że antropogeniczny CO2 jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu. Ciągle pojawiają się sprzeczne informacje a to, że niedźwiedzie polarne wymierają a to, ze jednak nie bo populacja w arktyce rośnie. Tego sprawdzic nie potrafię, potrafię za to mając odpowiednie przygotowanie stwierdzić co jest papką a co nie jeżeli idzie o efekt cieplarniany. Ciągle się czepiasz tych publikacji nie odniosłeś się wogóle do kwestii merytorycznych m.in. modelowania matematycznego jako wg. Ciebie metody badawczej. Jeżeli CO2 jest odpowiedzialny za efekt cieplarniany i ciągły wzrost temp. na ziemi to dlaczego na marsie jest zimno skoro to główny składnik atmosfery. Dobra koniec dysputy z mojej strony nie chce mi się już pisać, ja nt. ekologii zwierząt się nie wypowiadam jako ekspert ale tez z rezerwą podchodzę do różnych rewelacji, najbardziej denerwuje mnie jak stanowczy głos zabierają ludzie, którzy o temacie nie maja pojęcia tyle pozdrawiam życzę miłego badania zwierzaków. AA jeszcze jedno IF może być mylący czasem kogoś cytują w sensie negatywnym a ma masę cytowań i wydaje się, ze to jest coś super (: Jeszce odnośnie publikacji racja, że w świecie nauki coś funkcjonuje jeżeli wyniki badań zostały opublikowane, ok ale jest tez tendencja taka, że jeżeli recenzent się nie zgadza z twoimi wynikami to czepia się poprawności językowej i często fajne rzeczy w wyniku takich praktyk przepadają. Poza tym znam ludzi publikujących na liście a nie znających podstawowych terminów ze swojej działki więc chyba nie do końca jest tak, że wszystko w recenzowanych artykułach jest najwyższych lotów.
    Jeszce cytat na koniec jeżeli większość ma rację to nasuwa mi się na myśl napis z muru…
    „Ludzie jedzcie gówno miliony much nie mogą się mylić” (:

  13. >>Jeżeli przyjmujesz to co mówi większość za pewnik no to gratuluję

    za wyjątkiem swojej własnej dziedziny.

  14. >>na ziemi to dlaczego na marsie jest zimno skoro to główny składnik atmosfery

    Mars jest znacznie dalej od Słońca, zaś jego atmosfera ma ciśnienie 5-10 Hpa, takie coś niewiele słońca jest w stanie zatrzymać.

    >>w nauce przynosi zwykle to co nie idzie z głównym nurtem sam to napisałeś a sobie zaprzeczasz

    pod warunkiem, że opublikują. Informacja nieopublikowana nie istnieje

    >>najbardziej denerwuje mnie jak stanowczy głos zabierają ludzie, którzy o temacie nie maja pojęcia

    mnie też, dlatego trzymam się tego, co publikują specjaliści w danej dziedzinie. Zwłaszcza jeśli sam się na jakiejś dziedzinie znam słabo lub w ogóle. Tak też jest z klimatologią. Jak ktoś obali raz na zawsze kwestię antropogenicznej przyczyny globalnego ocieplenia, to zaakceptuję. Na razie jest SPÓR z przewagą na „ZA”. tego sporu nie ma co spłycać tekstami o „pseudoekologach”

    >>Ciągle się czepiasz tych publikacji nie odniosłeś się wogóle do kwestii merytorycznych m.in. modelowania matematycznego jako wg. Ciebie metody badawczej

    bo nie ma do czego. Nie dałeś argumentów, napisałeś tylko autorytatywnie, że nie nadają się jako metoda badawcza. Znam masę publikacji z mojej dziedziny, gdzie modelowanie jest akurat bardzo ważnym narzędziem badawczym, pozwalającym nie tylko na opis wieloczynnikowego procesu, ale również na – przynajmniej zgrubną – PREDYKCJĘ pewnych zjawisk, np. rozmieszczenia gatunków w oparciu o warunki siedliskowe, topografię itp.

    publikacji się czepiam, bo skoro wiesz jak jest i masz argumenty, to opublikuj w dobrym, wysoko punktowanym żurnalu.

    >>ok ale jest tez tendencja taka, że jeżeli recenzent się nie zgadza z twoimi wynikami to czepia się poprawności językowej i często fajne rzeczy w wyniku takich praktyk przepadają

    też mi się tak wydaje, ale wiem, że to tylko moja subiektywna ocena autora, którego (prawdopodobnie badziewny) artykuł odrzucono

  15. >>więc chyba nie do końca jest tak, że wszystko w recenzowanych artykułach jest najwyższych lotów

    oczywiście, że nie jest. Ale wszystko co występuje tylko poza recenzowanymi czasopismami posiada w nauce wartość zerową.

  16. @yugo
    Nie bij, wtrącę się do rozmowy:

    „Jeżeli CO2 jest odpowiedzialny za efekt cieplarniany i ciągły wzrost temp. na ziemi to dlaczego na marsie jest zimno skoro to główny składnik atmosfery.”

    Może dlatego, że Mars jest dużo dalej od Słońca, niż Ziemia, jest lżejszy i ciśnienie jego atmosfery jest ponad 100 razy mniejsze niż u nas.
    Ale dla odmiany taka Wenus (108mln km od Słońca, 96% CO2 w atmosferze) mimo, że dalej od Słońca niż Merkury (57mln. km) to jest od niego cieplejsza: średnia temperatura Wenus to 427°C a Merkurego „tylko” 169°C.
    Coś tu zadziałało. :-) Chyba CO2.

    • Jakiś czas temu były publikowane badania prehistorycznych zmian temperatury na obszarze atlantyku (o ile dobrze pamietam miało to coś wspólnego z zasięgiem raf koralowych). Wnioski były takie, że wzrostowi temperatury faktycznie towarzyszył wzrost CO2 tyle, że ewidentnie w takiej właśnie kolejności – najpierw temperatura, potem CO2. Badania były o ile pamietam niezwykle przekonywujące. Znamienne jest, że od tego czasu w ogóle się nad nimi nie dyskutuje. Po prostu żyjemy w czasach ideologii globalnego ocieplenia i kwita. :(

  17. @urbi

    dyskutuje się. Na łamach czasopism naukowych ciągle wymieniane są argumenty na ten temat (=publikowane są wyniki badań). Publikują – w najlepszych czasopismach – zarówno zwolennicy hipotez związanych z aktywnością słońca, jak i mainstreamu twierdzącego, że ważną rolę odgrywa tu antropogeniczny CO2.

  18. Prawie cały numer „Kosmosu” poświęcony klimatowi: http://kosmos.icm.edu.pl/

  19. Chyba nie CO2, może budowa samej planety ? (-: A tak poważnie to brak pary wodnej jest za to odpowiedzialny oczywiście parametry fizyczne atmosfery też, ale decydujące znacznie ma skład.
    Co do wzrostu zaw. CO2 w związku ze wzrostem temp. to prosta zasada wraz ze wzrostem temp. maleje rozpuszczalność gazów w wodzie stąd wzrost temp. wody oceanicznej spowodował uwolnienie CO2 do atmosfery.
    Urbi zauważył bardzo ważną rzecz, z którą próbuję się tutaj przebić a eptesicus twierdzi, ze to niemożliwe otóż publikuje się też sporo argumentów udokumentowanych obalających tezę o wpływie antropogenicznego CO2 na ocieplenie. Zajrzyjcie do neta to zobaczycie ile info znajdziecie o rzekomym wpływie ant. CO2 na ocieplenie, a ile o jego braku czy też braku dowodów na poparcie wcześniejszej tezy. Rozumiem, że eptesicus się obraził bo napisałem o pseudoekologach, nie miałem na myśli ludzi zajmujących się ekologią jako nauką to chyba oczywiste a ludzi, którzy na naiwności zbijają majątek, albo takich, którzy na udowadnianie rzeczy oczywistych dostają milionowe dotacje.
    I na tym blogu również jest większość takich, którzy bez szemrania przyjmują bzdurne tezy jakiś naciągaczy.
    Ponieważ jeszcze raz podkreślam wahania klimatu to rzecz naturalna, ziemia w swojej historii przechodziła i ocieplenia i ochłodzenia w przeważającej części tego czasu człowieka nie było więc chyba powinno być co najmniej zastanawiającego czemu niby człowiek miałby być za to ocieplenie odpowiedzialny ? Lansuje się za to teorię nie popartą dowodami, że to absolutnie wina człowieka. Uważam, że to nie prawda i tyle. A nie publikuję dlatego, że specjalizuję się w paleogeografii więc badam siłą rzeczy zapis przeszłości i wyniki tych badań publikuję.
    Najlepiej gdybyśmy porozmawiali twarzą w twarz, wtedy bym mógł wyłuszczyć po kolei czemu to uważam za bzdurę a to nie, na blogu muszę uciekac do uproszczeń i nie każdy rozumie o co mi chodzi.
    Dlaczego są błędy w pomiarach, dlaczego nikt nie pisze o parze wodnej i promieniowaniu zwrotnym atmosfery, o metanie produkowanym przez rosnącą lawinowo liczbę przeżuwaczy itp., o spadku powierzchni lądolodu w Arktyce a co za tym idzie spadku albedo. O przyroście pokrywy lodowej na Antarktydzie też mało kto wie ze zwykłych zjadaczy chleba. Ważne jest tylko CO2…

    • @yugo prawdą jest, że w przeszłości stężenie CO2 na Ziemi było parokrotnie większe niż obecnie- i człowiek nie był za to odpowiedzialny, a mimo to życie nie umarło. Jednak jakiś (choć według mnie niewielki) wpływ CO2 ma na (niewiele) wyższe temperatury.
      To, ze niektórym koncernom z wielkim kapitałem wygodne jest lansowanie tej hipotezy, to inna sprawa- nawet bardziej polityczna niż naukowa.
      Dzięki temu lobbing taki przepycha „swoje ustawy” w poszczególnych krajach- albo nawet zrzeszeniach (takich jak EU). Dotyczy to przepisów o emisji, przez co zyskuję jedni producenci samochodów, czy energii elektrycznej- przy stratach finansowych konkurentów. A chodzi tu o naprawdę kolosalne sumy.
      Jak mówi stare przysłowie- jak nie wiadomo o co chodzi …

  20. I tu jest pies pogrzebany, a stężenie CO2 było mniejsze (: zawartość tlenu za to o wiele wyższa.

  21. >>@yugo prawdą jest, że w przeszłości stężenie CO2 na Ziemi było parokrotnie większe niż obecnie- i człowiek nie był za to odpowiedzialny, a mimo to życie nie umarło

    nikt nie twierdzi, że „zycie umarło”, albo że umrze. Dobrze wiecie, że nie chodzi o wymarcie życia na ziemi, ale o 1) drastyczny spadek różnorodności biologicznej (tak naprawdę będący zwieńczeniem antropogenicznego wymierania gatunków, z którym i tak mamy teraz do czynienia), 2) drastyczne – wielokrotnie szybsze niż w przypadku prehistorycznych – zmiany w rozmieszczeniu biomów, stref klimatycznych, przy czym niektóre biomy zanikły by zupełnie (wraz z „przypisanymi” do nich gatunkami), jeśli te prognozy zmian klimatu się sprawdzą, 3) podniesienie się poziomu mórz i zalewanie pewnych terenów, 4) wielokrotny wzrost częstości katastrofalnych zjawisk pogodowych, 5) pustynnienie niektórych terenów. Część z tych zjawisk – gdyby do nich doszło – przyniosłaby gigantyczne straty ekonomiczne, a te oczywiście pociągnęłyby za sobą szereg negatywnych (dla nas) zjawisk społecznych. Oczywiście, prognozy te mogą się nie sprawdzić, a wszystko okaże się totalnym humbugiem, spiskiem pseudoekologów, lewicowych polityków, lewackich bojówkarzy, akademickich klimatologów, mediów oraz redakcji czasopism naukowych. Możemy sobie tylko tego życzyć, efekty (lub ich brak) będą widoczne już za kilkadziesiąt lat, mam nadzieję, że dożyję i będę mógł wszystko odszczekać. To ostatnie mówię szczerze.

    To, że w historii ziemi takie zjawiska miały już miejsce, a w okresie termicznego maksimum na styku paleocenu i eocenu prawie cała ziemia była „strefą tropikalną” (tak było?), więc „takie zmiany w niczym nie zaszkodzą”, nie jest szczególnie dobrym argumentem. Dlaczego? Bo w tamtych czasach nie było ludzkiej cywilizacji, która poniosłaby skutki takich zmian, zwłaszcza jeśli zmiany zachodzą bardzo szybko, a na adaptację pozostaje niewiele czasu. Zaś jeśli chodzi o różnorodność biologiczną, to nie bez znaczenia byłoby, gdyby te zmiany klimatyczne okazały się jednak antropogeniczne. Oznaczałoby to, że ta kaskada wymierania (o ile do niej by doszło) jest spowodowana naszą działalnością. A jeśli tak, to należałoby spróbować ją powstrzymać. Dlaczego? Na to pytanie już nauka nie odpowie, bo jest to kwestia wyłącznie etyki środowiskowej. Nauka może jedynie odpowiedzieć na pytania o przyczyny i podsunąć metody rozwiązania problemu.

    na razie widzę to co bada moja dziedzina – w różnych miejscach świata. Zmiany zasięgu wielu gatunków, zanik gatunków zimnolubnych, ustępowanie reliktów glacjalnych z ich południowych stanowisk, zmiany fenologii rozrodu, skracanie dystansów migracji sezonowych. Publikacji jest na ten temat dosyć i własnych obserwacji też każdy ma dość. Może to okresowe fluktuacje? A może spowodowane jest to naturalnymi zmianami klimatu? Oto pozostaje nam pytać się już klimatologów – pytać się poprzez czytanie tego co piszą, co wychodzi z ich badań.

    >>Dlaczego są błędy w pomiarach, dlaczego nikt nie pisze o parze wodnej i promieniowaniu zwrotnym atmosfery, o metanie produkowanym przez rosnącą lawinowo liczbę przeżuwaczy itp., o spadku powierzchni lądolodu w Arktyce a co za tym idzie spadku albedo. O przyroście pokrywy lodowej na Antarktydzie też mało kto wie ze zwykłych zjadaczy chleba

    yugo, o tym się powszechnie mówi i jest to przedmiotem debaty naukowej na temat zmian klimatu. Spadek zlodzenia Morza Arktycznego (bo w Arktyce żadnego lądolodu nie ma poza Grenlandią) owszem skutkuje spadkiem albedo, ale czy aby nie jest to właśnie skutek ocieplania się klimatu, a to powoduje jeszcze większą absorbcję promieniowania słonecznego, co powoduje jeszcze większe ocieplenie, to zaś jeszcze większy spadek całorocznego zlodzenia… Klasyczne sprzężenie zwrotne (dodatnie), ale nie rozumiem, jak mogłoby ono zaprzeczać hipotezie o CO2. O metanie się mówi i JEST ON UWZGLĘDNIANY W BILANSACH GAZÓW CIEPLARNIANYCH oraz modelach które przewidują zmiany klimatu – niezależnie od tego czy modele te mają jakąś zdolność predykcyjną, czy też – jak twierdzisz – nie mają. O przyroście pokrywy lodowej w Antarktyce owszem się mówi i pisali nawet w Gazecie, co sugeruje, że takie rzeczy docierają do mediów i żaden spisek pseudoekologów tego nie blokuje :-)) Ale ciekawe, że zarazem odrywają się ogromne kawały lodowców szelfowych, a natężenie tego zjawiska wzrosło w ostatnich latach. Co do pary wodnej – też się o tym pisze, mówi, jest uwzględniona w modelach. Ale też prawdą jest, że mamy tu do czynienia z kolejnym sprzężeniem zwrotnym. Wzrost temperatury >> wzrost parowania oceanów >> wzrost efektu szklarniowego >> wzrost temperatury >> wzrost parowania oceanów. Pytanie jednak co inicjuje proces i go nakręca, nie jest również powiedziane, że mamy do czynienia z prostą, liniową zależnością (typu „CO2 to tylko kilka procent efektu szklarniowego, więc nie ma znaczenia”). Może jest to zależność o charakterze progowym.

    @yugo – nie obraziłem się na „pseudoekologa”. W ogóle tego nie wziąłem do siebie, a co to znaczy „obrazić się”, w ogóle nie mam pojęcia. Ze swojej strony przepraszam jednak za „pseudonaukę”, porównywanie do kreacjonistów i Kijewskiego, choć domyślam się, że za takie obelgi, jedno „przepraszam” może nie wystarczyć ;-) Po prostu strasznie irytuje mnie używanie tego skrótu i wytrycha myślowego nt. „pseudoekologów”, jest to używane jako maczuga do bicia w czarno-białej (=fałszywej) wizji świata, zwłaszcza że maczugą tą wali się często wszystkich, którzy działają na rzecz ochrony przyrody i środowiska, łącznie ze specjalistami, albo organizacjami (nawet radykalnymi) których działania oparte są o wiedzę ekspercką. Łatka „pseudoekologa” jest przyczepiana dziś właściwie wszystkim, którzy mówią, że rozwój cywilizacji trzeba ukierunkowywać, ograniczać pewne jej aspekty lub negatywne skutki itp..

    pozdrawiam i do usłyszenia kiedyś tam (chwilowo znikam – pewnie dlugo nie wytrzymam, ostatnio obiecywałem, że zniknę na kilka miesięcy :-))

  22. http://tiny.pl/b29j oficjalne stanowisko KNG warto przeczytać, zwłaszcza zwolennicy mainstreamu powinni to zrobić ale na zimno bez emocji.

  23. bardzo wyważone stanowisko, należy brać je pod uwagę. I bierze się.

    w odpowiedzi można zacytować oficjalne stanowisko brytyjskiego The Royal Society, a więc najważniejszego ichniejszego towarzystwa naukowego, skupiającego jednak nie tylko geologów, ale też klimatologów, meteorologów. Też polecam na zimno i bez emocji :-)

    http://www.networkforclimateaction.org.uk/toolkit/facts_and_science/climate_science/royal_society_facts_and_fiction_of_cc.pdf

    a tak naprawdę, tego typu „stanowiska”, „listy otwarte” i inne briefingi, zarówno „zwolenników” jak i „przeciwników” („300 naukowców wzywa ONZ i USA do zajęcia się natychmiast globalnym ociepleniem bo się wszyscy potopimy”, „300 naukowców protestuje przeciwko manipulacjom pseudoekologów – nie ma globalnego ocieplenia”) są dobre dla prasy, lud też chętnie je kupuje. A tymczasem liczą się argumenty – a tymi argumentami są wyniki badań publikowane w dobrych (=recenzowanych „peer-review”) czasopismach. Choć trzeba powiedzieć, że dla polityków i społeczeństwa cała sprawa ma (z czego nie zdają sobie sprawy) charakter swoistego zakładu Pascala. Na którą stronę bezpieczniej postawić? Gdzie będą mniejsze skutki, jeśli postawi się na złego konia?

    • Ja stawiam problem trochę inaczej. Czy warto walczyć z globalnym ociepleniem, czy też lepiej wydać te miliardy na niwelowanie jego skutków.

      No bo jak wydamy miliardy na np. opracowywanie technik przechwytywania i przechowywania co2 (CCS) i wydamy fortunę na magazyny co2 i będziemy ponosić koszty ich utrzymania, a w efekcie nic nie zmienimy i woda i tak zaleje np. pół Bangladeszu, gdzie żyje blisko 200 mln ludzi, a Hiszpania zamieni się w Saharę to jak na mój gust będa to pieniądze wywalone w błoto.

      Wszak Ziemia była już cieplejsza i to czyba obecny chłód jest raczej czymś nienormalnym (czy tez lepiej stanem poniżej średniej). Warto więc walczyć z czymś, czego się nie powstrzyma? Dlatego właśnie interesuje mnie, czy ktoś ustalił, jaki ludzkość ma udział w ogólnej emisji co2 i innych gazów cieplarnianych.

      • zagadzam się, że walczyć z globalnym ociepleniem jest sens JEDYNIE wtedy, gdy ocieplenie to ma w istotnej części charakter antropogeniczny – a więc jeśli człowiek cokolwiek tu spowodował. W przeciwnym razie to walka z wiatrakami, co więcej „z ideologicznego punktu widzenia” raczej „głęboko niesłuszna” (trochę żartuję sobie, proszę Waszmościów ;-) chociaż np. uderzenie w ziemię kolejnego asteroidu też byłoby naturalnym procesem, a nie sądzę, żeby znaleźli się na ziemi ludzie tak zideologizowani, żeby protestować przeciwko (pewnie bezskutecznym) próbom jego eliminacji przed impaktem.

        co do procentu emisji CO2 ze źródeł antropogenicznych, to wyczytałem tylko, że współcześnie emisje wulkaniczne (a więc naturalne) tanowią zaledwie 1% emisji przemysłowych (a więc „odludzkich”). Niestety znalazłem to na Wikipedii, która daje odnośnik do tej oto (niedostępnej dla mnie) publikacji:

        Gerlach, TM (1991). Present-day CO2 emissions from volcanoes. Transactions of the American Geophysical Union 72: 249–255.

        raport IPCC twierdzi (za stroną UNEP), że źródła antropogeniczne dają do 20 razy więcej CO2 niż naturalne

        http://www.grida.no/publications/vg/climate/

        źródła, przyznaję, dość marne.

        • Dzisiejszy Świat jest innym, jak ten sprzed np. 10 wieków. Wtedy nie było takiej produkcji jak dzisiaj a i rozległe puszcze były ogromnym pochłaniaczem CO2. A dzisiaj tyle lasów już nie ma. I wciąż znikają kolejne.

          Czytam o czym dyskutujecie i tak mnie naszło po kolacji na obliczenia. Jeśli pozwolicie, zadanko:

          Dwutlenku węgla jest w atmosferze niecałe 0,04%.
          Ciśnienie atmosferyczne to około 1 atmosfera.
          A to nam daje 4kg CO2 na 1 metr kwadratowy.
          Powiedzmy dla uproszczenia, że o 2 kg za dużo.

          Do zadania przyjmę, że
          przeciętna sosenka w lesie ma średnicę 30cm i wysokość 10m
          (zwęża się ale co tam,jest jeszcze korona i korzenie też z celulozy)
          i rośnie na 10m kwadratowych. Daje to nam 0,7m3 drewna.
          W stanie powietrznosuchym 5,5kN/m3
          (a są twardsze i cięższe gatunki drzew),
          a to nam daje 38,5kg drewna/m2.

          Drewno to prawie w całości celuloza, czyli (C6 H10 O5)n.

          6*(12+2*16)/(6*12+10*1+5*16)=264/162 = 1,6
          czyli 1kg suchego drewna wiąże aż 1,6kg CO2 (tlen wraca do atmosfery).
          Czyli 38,5kg/m2 *1,6 = 61,6kg związanego CO2 na 1 metrze kwadratowym.

          61,6kg CO2 związanego na 1m2 lasu.

          Te wyliczenia to szacunki zrobione przed chwila na kolanie.

          Ale i tak widać, że te nadmiarowe 2kg to pikuś przy tych 60 kilogramach.

          Pod warunkiem, że jest dużo lasów.

          A teraz rozejrzyjcie się dookoła: drogi, bloki, pola.
          Pola to w zasadzie piach z niewielka ilością humusu.
          Ta niewielka ilość celulozy tam wytworzona zaraz wraca przez nasze żołądki do atmosfery.
          A jeszcze zbiorniki wodne i pustynie.
          Zobaczcie w googlu, jak poszatkowana jest Ziemia i jak mało jest lasów. I wciąż ich ubywa.

          Gdzie są te puszcze sprzed wieków?

          Może tu trzeba szukać rozwiązania, nawodnić i zalesić pustynie czy co?

          To takie moje przemyślenia. Mam nadzieje, że nie zanudziłem.
          Pozdrawiam,

          • Nie zanudziłeś, zwiększanie powierzchni lasów dla celów sekwestracji CO2, oraz ochrona tych lasów które jeszcze są – to jedna z metod, które obecnie promowane rozwiązania uwzględniają jak najbardziej. I uwzględnia się je w modelach. Natomiast co do zbiorników wodnych – zwłaszcza oceanów – to nie masz racji, ponieważ zbiorniki wodne pochłaniają bodaj nawet więcej CO2 niż lasy. Bo taki ocean to nie tylko woda, ale gigantyczna biomasa fitoplanktonu – mikroskopijnych, jednokomórkowych glonów unoszących się w toni wodnej. Ta biomasa przewyższa biomasę lasów.

            A w ogóle to proponuję zakończyć ten OT, bo to nie jest blog ani o ochronie środowiska per se, ani o klimatologii, chyba że w aspekcie „paleo”. Dyskusja ciekawa, ale zaśmieca wątek. Zgoda?

            • Ja tak po za tematem, eptesicus nigdzie nie znikaj, bez ciebie będzie tu nudno.

  24. jaką długość miał doplodok

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s