Najstarszy skamieniały mózg świata
W skamieniałych szczątkach małej ryby, która żyła 300 milionów lat temu, naukowcy zidentyfikowali mózg wielkości ziarnka grochu.
Niezwykłe odkrycie wzmacnia nadzieje uczonych na odkrycie większej liczby pradawnych skamieniałych mózgów, co bardzo ułatwi badanie tego niezwykłego organu.
Mózg rybki Sibyrhynchus denisoni, która była mniejsza od ludzkiej dłoni, naukowcy dostrzegli dzięki prześwietleniu jej skamieniałości promieniami rentgena.
Sibyrhynchus denisoni to wymarły bardzo daleki krewniak rekinów i płaszczek. Żył w oceanie, który pokrywał niegdyś środkowo zachodnią część USA.
Zachowany mózg jest niezwykle rzadkim odkryciem, gdyż organ ten składa się głównie z wody i bardzo szybko ulega rozkładowi.
Badania wykazały, że płat odpowiedzialny za wzrok jest bardzo duży, co w połączeniu ze stosunkowo wielkimi oczodołami, wskazuje, że najważniejszym zmysłem ryby był wzrok.
Słuch natomiast nie był jej mocną stroną. Odpowiedzialny za ten zmysł płat jest spłaszczony, co pasuje do dziwnej budowy jej uszu.
Na podstawie National Geographic. Jest rysunek i filmik. Odkrycie zostało opublikowane w Proceedings of the National Academy of Sciences.
Archeowieści 
Mnie to najbardziej intryguje, ze ten mozg skamienial. U rybki. I cala rybka, chociaz malutka.
Ja sie nie znam, wiem. Ale w szkole mialem na geografii lekcje o pochodzeniu wegla (kamiennego). Musi byc cisnienie (gorotworu? tak Pani mowila?), i brak tlenu. Tak o, jak sie co zostawi byle gdzie, to ono samo z siebie nie skamienieje, tak? Toz ruch tektoniczny i beztlenowosc sie nie odbywa w dwa tygodnie, tak?
I tak sie zastanawiam, jakim sposobem to wszystko skamieniale jest. Rybka pewnie gleboko w ziemi byla, to skamieniala, ale przeciez jakis czas musiala lezec na wierzchu, tak? I nie zgnila.
A dinozaury, na pustyni Gobi leza na wierzchu skamieniale, to jak i one skamienialy ? Niczym nie przykryte ?
A. Jeszcze to. Wszystkie dinozaury, i ta ryba, co pozera druga rybe – pamietacie? – i ten morski, co rodzi – to wszystko skamienialo.
No to jest 500 milionow lat przeciez. Epoka „skamienienia”.
To ja sie pytam, jak to bylo mozliwe, co sie tam wtedy dzialo, ze wszystko „kamienialo”?
A. Przesledziwszy watki, oswiadczam, ze jestem nie praktykujacym ewangelikiem. Augsburskim.
Odpowiem niestety krótko, bo nie mam teraz czasu na dłuższe wyjaśnienia. Może ktoś potem roziwnie.
Rybka musiała wpaść w coś, co sprzyjało dobremu zachowaniu się. Np. jakieś warstwy mułu pozbawione tlenu. W efekcie nie dopadły jej organizmy rozkładające martwe ciała i tak dotrwała w dobrym stanie do czasu, gdy owe warstwy muły zaczęły przekształcać się w skałę.
Skamienienie jest stałym procesem, który zachodzi w przyrodzie cały czas. Znamy też skamieniałe szczątki dużo młodsze niż 500 milionów lat. Nie było więc nigdy jakiegoś wyjątkowego okresu skamienienia.
Dinozaury z pustyni Gobi mogły wraz z warstwami skał w których leżą spędzić miliony lat głębiej pod ziemią, ale ruchy tektoniczne wyniosły je potem na powierzchnię, albo erozja, która bywa dość szybka na pustyniach, po prostu dokopała się do nich zamieniając co roku cieniutką powierzchnię skały w piasek.
Dziwna to ta wzmianka o uszach . Ryby odbieraja dzwieki glownie dzieki linii bocznej (jako zmainy cisnienia wody). calkiem mozliwe, ze w tamtym czasie nie byla jeszcze wyksztalcona, co moz esie przekladac na slaba rozbudowe zwiazanych z nia czesci mozgu.
Panie Wojciechu, ale pustynia Gobi ile czasu jest pustynia?
Potrafie zrozumiec, ze ryba wpadla do czegos „konserwujacego”.
Ale cala masa tych wielkich gadow tez w cos masowo wpadala?
Ogladalem kiedys film na Discovery, i tam jeden specjalista pokazywal gniazda dinozaurow. Byly w nich skamieniale jaja, i wszystko to znajdowalo sie na powierzchni ziemi. Nie trzeba bylo tego odkopywac. Gniazdo z jajami to jest delikatna struktura.
Ruchy tektoniczne wyniosly je na powierzchnie? Nie naruszone?
Jezeli przykryly je warstwy mulu, jak pan pisze, to ten mul musial je zalac nagle. Ale tez by je porozrzucal, te gniazda.
Dla mnie to dziwna sprawa, w kazdym razie – to „kamienienie”.
Nic dziwnego. Normalna geologia.
Może jednak warto poważnie potraktować te wątliwości i ponownie przyjrzeć się procesowi fosylizacji. To rzeczywiście trochę dziwne, że mózg złożony głównie z wody zmienia się w kamień. Fosylizacja nie zawsze chce następować w sposób zgodny z podanymi tu teoriami. Niedgyś uważano, że głównym czynnikiem sprzyjającym skamienienim jest czas. Dziś wiadomo, że duże znaczenie ma również zawartość minerałów, które obiekt „wchłania”. Na pewno olbrzymi wpływ może mieć ciśnienie wywierane na obiekt. Co mogło być przyczyną takiego ciśnienia, można się domyślić. Niemniej nie można jeszcze jednoznacznie stwierdzić, że fosylizacja jest poznanym do końca przez naukę procesem.
A jakież to ja podałem teorie? Dałem tylko jeden przykład. I kto niby ma się przyjrzeć fosylizacji i co miałoby to dać? Że niektóre organizmy w określony warunkach ulegają fosylizacji to fakt, a nie teoria.
Jestem kompletnym laikiem. Musialem sprawdzic w goglu termin „fosylizacja” =)
Ale zakladam, ze fosylizacja jest w naturze zjawiskiem raczej wyjatkowym. Na moj rozum, jak zwierze pada, to dobieraja sie do niego jacys padlinozercy, potem szkielet po prostu gnije, w goracym klimacie wysycha, ale predzej czy pozniej sie rozklada.
A tu masowa fosylizacja. Nawet te gniazda z jajami – przeciez wyjatkowo delikatnymi strukturami.
Panie Wojciechu, to nie jest „normalna geologia”, jak jajo „fosylizuje”. Nie wiem, jak gadzie, ale kurze psuje sie nawet
w goracym i suchym klimacie, czego mialem nieprzyjemnosc doswiadczyc w Czadzie. A, o ile wiem, dinozaury raczej nie bytowaly w klimacie suchym i goracym.
Czy wszystkie skamieliny to efekty anomalii geologicznych, klimatycznych? Naglych katastrof? Bo jak inaczej moglo sie pojawic wspomniane przez Pana Macka „cisnienie”?
Jak wyjasnic masowosc tego zjawiska?
Nie ma żadnej masowości fosylizacji, którą z takim uporem zakładasz. Jest to zjawisko rzadkie. Przez setki milionów lat żyły niezliczone miliardy zwierząt. Nic więc dziwnego, że zostało całkiem sporo skamieniałości, mimo rzadkości tego zjawiska.
Przepraszam, ze uczepilem sie tej fosylizacji, ale problem wydaje sie ciekawy.
Wlasnie dotarlem do nastepujacych danych. Metr lupka odklada sie ok. 3500 lat. Metr wapienia 20 000 lat.
Cialo wielkiego gada bedzie przykryte skala osadowa do polowy w ciagu 3500 – 20 000 lat.
W jaki sposob bedzie sie fosylizowalo ? Czy przez ten czas nie bedzie podlegalo gniciu, wietrzeniu itd ?
Tylko te skały „odkładają” się na sporej głębokości i wszystko jest już dawno zakrytem kolejnymi warstwami osadów, jeszcze nieskamieniałymi.
Masakra.
Sorry WOjtku, ale nie zgłoszę twojego bloga do konkursu (pewnie nie tylko ja) :(
Możesz za ten fakt podziękować kolegom z „bractwa inteligentnego projektu” (a dla mnie PRYWATNIE TO RACZEJ „UROJONYCH BREDNI”)
Kreacjonista @misiek to albo ta sama osoba, albo jego dobry druh.
Widzisz teraz @eptesicus do czego prowadzi dyskusja z fundamentalistami :(
Zachowujesz sie jak jakis misjonarz:)) albo ktos kto wszystkie rozumy pozjadal i wydaje mu sie, ze poznal nie podlegajace dyskusji prawdy absolutne.
Kolego @Glaude, ale blogów się chyba nie ocenia za komentarze??!! A szeroka obecność niespecjalistów wśród czytelników jest raczej zaletą, nie wadą. Jeśli dobrze zrozumiałem Twoją obawę, to nie jestem tą samą osobą co kolega Misiek (ani wirtualnie, ani w jakimkolwiek znaczeniu), ani jego żadnym druhem. Jeśli natomiast gdzieś istnieje „bractwo inteligentnego projektu”, to proszę o link („missing link”). Chętnię się zapiszę.
Misiek zaś porusza bardzo ważne tematy, może nieświadomy jeszcze jakie gromy spadną na niego od fundamentalistów ewolucyjnych za zadawanie niewygodnych pytań. Zawsze się jednak znajdzie jakiś szaleniec, w którego nieskamieniałym mózgu zrodzi się pytanie: dlaczego? A mury runą, runą, runą…
(PS – Przepraszam, Wojtku, za mało merytoryczny wpis, to jednak nie ja wywołuję off topiki. Najwyraźniej zostałem wywołany do tablicy przez Glaude. Oczywiście możesz usunąć ten komentarz, jeśli miałby Ci zaszkodzić w konkursie).
kombinujecie jak koń pod górę
nie ma tu nic niewygodnego, ani dziwnego. Nie ma żadnych „masowo skamieniałych dinozaurow”, ale ich kości. W zachowywaniu się kości dużych zwierząt nie ma żadnej tajemnicy ani zagadki. Dziś też się zachowują. Jaja dinozaurów się zepsuły i zgniły, tak jak dzieje się to dziś (nawet w Czadzie ;-) Zachowały się ich wapienne skorupy, zaś w wyjątkowych przypadkach szkielety zarodków. Wystarczy, że je coś przysypało i ochroniło przed amatorami jaj. Większość skamieniałości to twarde, częsciowo zmineralizowane części ciała – kości, zęby, pancerze, łuski, muszle. Dlatego z kopanych rekinów zachowały się zwykle jedynie zęby i zwapniałe trzony kręgów (nikt nie widział na przykład calego szkieletu Carcharocles megalodon), a na przykład z ryb trzonopłetwych – całe szkielety, jeśli łuski były z „grubszych typów” (ganoidalne na przykład), to i łuskowy pancerz. Dlaczego owa wyśniona katastrofa, o której próbujecie pisać między wierszami, nie zachowała w całości tych rekinów, choć dopatrujecie się „epoki kamienienia”. Skąd wzięły się metry pokładów wapienia z amonitami i łodzikami? A weźcie sobie łopatę i wyciągnijcie z dna jeziora – przy samej plaży – trochę piachu. Zobaczcie ile tam muszli. Jakoś nie rozłożyły się, ani nie zgniły. Tak samo – jeszcze delikatniejsze – pancerze raków. Raz wylinki, a raz szczątki całych nieszczęśników, ktorym się zdechło. Leżą tam i nie znikają, bo inkrustowana węglanem wapnia chityna wcale tak się nie rozkłada. Rozkładają się mięśnie, flaki, zgoda, że i mózg też… I te muszle, pancerze itp. nie są sprzed milionów lat, ani nawet sprzed 4000. Są sprzed 50-100 lat. Więc to co działo się w czasach dinozaurów, dzieje się i dzisiaj.
Natomiast co do części miękkich i w ogóle bezszkieletowych zwierząt. To są wydarzenia tak rzadkie w geologicznej skali czasu, że trudno mówić o „masowej fosylizacji w dawnych czasach”. Skoro dopiero teraz znaleziono taki mózg, trudno wciskać ludziom, że to było zjawisko masowe. Gdyby było masowe, byłyby setki takich mózgów. Najczęściej za zachowanie miękkich części odpowiada niedobór tlenu i przykrycie ciał substancjami hamującymi rozkład, a następnie mineralizacja pogrzebanych trupów. Fosfatyzacja, przesączenie tkanek silikatami, pokrycie organicznym filmem, przysypanie. Nie potrzeba do tego żadnej globalnej katastrofy, zresztą ona niczego by tu nie wyjaśniła, bo poszczególne (bardzo rzadkie!) złoża masowo występujących skamieniałości ze zmineralizowanymi miękkimi częściami ciała pochodzą z zupełnie różnego wieku i reprezentują zupełnie różne fauny. Różne gatunki, różne formy. Takie katastrofy zdarzają się i dziś, co jakiś czas, oglądacie je na ekranach TV, na przykład kiedy pokazują miasta pochłonięte przez lawiny błotne w Ameryce Południowej. Albo jak rzeka wystąpi z brzegu. Jak pisał jeden redaktorów GW o powodzi w Jakucji: „Sałdykiel, mała wieś na południe od Leńska. Tuż przed wsią rzeka Lena ostro skręca w prawo. 15 maja nie skręciła”. Albo jak wybuchnie wulkan i przykryje wszystko popiołem (w tym ostatnim przypadku miękkie części nie zachowałyby się). „Normalne”, według uniformistycznego modelu, odkładające się skały osadowe, NIE ZAWIERAJĄ ŻADNYCH CZĘŚCI MIĘKKICH. Warstwy wapieni kokkolitowych czy kredy odkładały się tak jak powinny – opadały miliony pancerzyków planktonowych stworzonek, razem z nimi gromadziły się – przykryte tym planktonowym „pyłem” pancerze czy to trylobitów (w kenozoiku), czy to łodzików czy amonitów (w mezozoiku), czy też zwykłych ślimaków i małży. Tak samo dzieje się i dzisiaj. W każdym morzu i jeziorze. Można to zobaczyć. Wapienny muł, gytia. Warstwa po warstwie, najpierw gytia, potem skała wapienna. Tak jak dziś, tak i wtedy, owe muły czy wapienie nie zawierają skamieniałych mózgów. Krzemionka? No cóż, są wody, gdzie w planktonie dominują okrzemki. Takie jednokomórkowe glony z pancerzykami, wiecie sami. Z czego pancerzyki się składają, nazwa mówi sama. Tak jak inne planktonowe mikro-cholery – kokkolity, otwornice i radiolarie – również okrzemki w każdej epoce były i są inne, stąd złoża skał z różnych okresów (warstw) zawierają inne okrzemki (et consortes). Wapienie rafowe – te zostały utworzone przez koralowce, gąbki wapienne itp. Skoro dziś się się takie skały tworzą na naszych oczach, czemu kiedyś miałyby tworzyć się inaczej.
Ale wróćmy do skamieniałych mózgów, skamieniałych Anomalocarisów, skamieniałych nicieni, priapulidów, skamieniałych ważek, nietoperzy z błonami i chrząszczy z barwami na pokrywach. Ludzie! Naprawdę to jest rzadkie zjawisko i (strzelam) 90% skał osadowych NIE ZAWIERA takich szczątków – jak wspomniałem, zawiera tylko muszle, zwapniałe pancerze i kości. Więc trudno mówić o masowym występowaniu na całym świecie. Gdyby było tak masowe, historia życia na ziemi byłaby już dawno poznana. A tak mamy ledwie skrawki obrazu. Każde z takich złóż – pewnie powtarzam się na maksa – powstawało kiedy indziej i W ZUPEŁNIE INNYCH WARUNKACH. Jedne owszem miały w sobie coś z katastrofy – na przykład słynne kambryjskie stanowisko w Burgess Shale w Kanadzie – prawdopodobnie powstało w taki sposób, że obsunęło się (a może obsuwało się wielokrotnie) podmorskie zbocze. W otchłań poleciała lawina śmierdzącego szlamu, porywając nieszczęsne robactwo prosto do toksycznego, BEZTLENOWEGO grobu. Takie „groby” znajdą się dziś w co drugim jeziorze, do którego zbyt dużo rodaków naszych ukochanych odprowadza na lewo szambo, zaś jeszcze lepszym przykładem są bałtyckie Głębia Gdańska i Gotlandzka. Dalej to samo co już pisałem – pogrzebane, rozkład zahamowany (bo brak tlenu), mineralizacja, fosylizacja. scalenie z mułową otoczką w jedną skałę. To samo sie przytrafiło – w innym miejscu i czasie, temu mózgowi. Jedynemu na świecie, więc ta mityczna epoka „masowego kamienienia” chyba była mało wydajna. Ale nie wszędzie na świecie miała z tym coś wspólnego jakakolwiek – nawet lokalna – katastrofa, typu zarwanie się zbocza podmorskiego i natychmiastowe pogrzebanie. W Solenhofen wszystko po prostu opadało na wapienny muł w beztlenowej strefie przy dnie totalnie zasolonej (brak padlinożerców) płytkiej, duszącej się laguny. A więc i skała inna niż w Burgess. Zamiast czarnego czy szarego łupku – biały wapień litograficzny. W białym, wapiennym mule pogrzebane bywały nawet wspomniane ważki oraz pterozaury i archeopteryks. Co wpadło do wody i opadło na dno, to już zostało. Zresztą bez przesady – z archeopteryksa zostały kości i pióra, ale raczej nie jelita i oczy, więc nie doszukiwałbym się tu jakiśch cudownych warunków, których przy odrobinie dobrej woli nie znalazłby dziś na ziemi. W Messel, gdzie są te nietoperze – kolejne toksyczne szambo, jezioro z rozleglą strefą beztlenową, takie typowe „dno i pół metra mułu”. W La Brea, tam gdzie plejstoceńskie tygrysy szablozębne, wielbłądy, konie i teratornisy – po prostu sadzawki z półpłynnym asfaltem, nie chcielibyście tam wpaść, ale i tak zachowały się tylko kości.
mury nie runą, bo NIKT nie próbuje na poważnie podkopać ich fundamentów. Trudno, żeby runęły od wypisywania na nich haseł.
a o powstaniu łupków z Burgess z unikalnie zachowanymi zwierzakami z Kambru – poczytajcie sobie tutaj:
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/lagerstatten/Burgess/taphonomy.html
@misiek
dinozaur nie musi zostać przykryty litą skałą. Przykryje go metr mułu albo piasku i to go już ochroni, a na fosylizację może sobie czekać tysiącami lat. Z takiego metra mułu pewnie powstanie zaledwie kilka centymetrów łupka (po „skompresowaniu”), stąd liczby które podajesz
Pada piecdziesiecio tonowa bestia, jakis diplodok. Dobrze, niech tylko dziesiec ma.
Srodowisko – jak dzisiejszy las deszczowy, tak? Znam taki z autopsji,
w sumie spedzilem dwa lata w Gujanie francuskiej. Skorzany pas zostawiony pod golym niebem po dwoch tygodniach zamienia sie w galarete.
Nie ma muluw, piaskow tym bardziej. Tam jest tylko woda, i procesy gnilne. Pod cienka warstwa gleby jest skala latwo chlonaca wode, ale bardzo spoista.
To sie tak mowi latwo, metr mulu, albo piasku.
Ale skad ten metr, w takim srodowisku? No i na taka bestie – z tych najwiekszych – to i metr, z calym szacunkiem, za malo.
No i w takim środowisku do skamienienia w znakomitej większości wypadków nie dojdzie. Co innego, gdy ów diplodok padnie w jeziorze, którego dno jest pokryte grubą warstwą mułu i ciągle się zamula.
Gdyby przejscie szczatkow w skamienialosc bylo latwe i powszechne, to bysmy dzis w nich brodzili..
To tak jak z bursztynem, i to jeszcze z muszka czy komarkiem w srodku – co roku gina w zywicy miliony owadow na calym swiecie – a bursztyny znajdujemy w nielicznych miejscach, a jeszcze nadziewane….
A czy ja gdzieś napisałem, że jest łatwe i powszechne?
A czy ja gdzies napisalem, ze polemizuje z czyms swoja wypowiedzia? Uwazalem ja za uzupelnienie.
Co Wy tam wiecie, było zupełnie inaczej. Wszystkie te stworzenia miały pecha wejść w drogę mitologicznej meduzie, która swym nieprzychylnym spojrzeniem zmieniła je w kamień. :P
Wierzcie albo nie, jeszcze trzy dni temu nie wiedzialem, ze jest kreacjonizm. Naprawde. Tutaj sie dowiedzialem, u Pana Wociecha. Wiedzialem tylko o ewolucji. Pochodze z rodziny „lumpenproletariackiej”, wyksztalcenie w PRL odebralem zawodowe.
W wieku lat 19 wyjechalem do Francji, tam sluzylem w armii, w zeszlym roku przeszedlem na emeryture (stad ten Czad). Skad mialbym wiedziec o sporze „ewolucjonisci – kreacjonisci”?
Zawsze fascynowaly mnie dinozaury. No i to, jak wyginely, oczywiscie.
Pierwszy raz zobaczylem w naturze szkielet „dinozaura” wlasnie
w onym Czadzie. Lezal na ziemi. To nie byl piasek, tylko taka mocno wysuszona ziemia. Byl dlugi na 12 moich krokow.
Pare dni pozniej, zorganizowalem auto P4, i przywiozlem w to miejsce naszego lekarza. Docteur orzekl, ze to krokodyl.
Kosci byly suche, latwo sie lamaly – zebra. Ja sie zdenerwowalem, ze to nie zaden smok, docteur sie zdenerwowal, ze do takiego byle czego go wiozlem, ogolne rozczarowanie. Oczywistoscia bylo dla lapiducha, ze skoro dwiescie kilometrow dalej jest jezioro Czad, to musza byc i truchla krokodyli w okolicy. Dla mnie zreszta tez. Afryka.
@misiek
>>Skorzany pas zostawiony pod golym niebem po dwoch tygodniach zamienia sie w galarete
kości też?
zmieni się w galaretę w wilgotnym, ciepłym klimacie – na pustyni może przetrwać bardzo długo.
eptesicus ma rację – w Solenhofen wykopują szczątki zwierząt które trafiły do zamkniętej laguny z której w gorącym klimacie odparowywała woda – stąd silnie zasolonej, martwej biologicznie. Ryby, skorupiaki przerzucone przez fale dużych sztormów nad pierścieniem laguny ginęły w solance, opadały na dno i były natychmiast przykrywane wapiennym pyłem podniesionym z dna przez sztorm. Dzięki temu zachowały się do dzisiaj w świetnym stanie. Fosylizacja nie jest typowym zjawiskiem – zachodzi w przypadku trafienia ciała zwierzęcia do beztlenowego środowiska – np. mułu, ale także pod warstwą piasku rzecznego – jak odkrywane od czasu do czasu cmentarzyska dinozaurów porwanych przez prąd rzeki.
Cisnienie. Pan zapomnial o cisnieniu. Owszem, zanurzenie w mule, czy w innym srodowisku beztlenowym, ale bez odpowiedniego nacisku zamiast wegla kamiennego powstanie wegiel brunatny.
Szczatki, o ktorych Pan mowi, zachowaly sie w swietnym stanie, ale nie skamieniale.
Nie przetrwa dlugo na na pustyni – a propos pustyni. Na pustyni wieja wiatry, i to gwaltowne – bo to teren plaski i rozlegly. A jak juz wieja, to niosa ze soba masy piasku. Jest chyba taka operacja technologiczna – „piaskowanie”. Polega na tym, ze rozpedzone pod cisnieniem ziarna piasku czyszcza – zdzieraja z np elementow metalowych stara farbe, na przyklad. Po temu erozja na pustyni przebiega dosyc bezlitosnie.
Wie Pan, przyzwoicie wyprawiona skora takiego pasa wojskowego skorzanego ( bo pas wojskowy, zgodnie z pokretna logika militarna, wcale nie musi byc skorzany ), jako zywo przypomina struktura chrzastke szklista na powierzchni stawowej kosci dlugich u czlowieka.
Kosci, tak w ogole, to jest jest bardzo delikatna struktura. Dopiero opakowana tymi wszystkimi okostnymi, sciegnami, miesniami, i czym tam jeszcze, staje sie trwala i funkcjonalna.
Tak, kosci tez piorunem gnija. Duza wilgotnosc, wysoka temperatura, musza gnic.
>>Ale skad ten metr, w takim srodowisku? No i na taka bestie – z tych najwiekszych – to i metr, z calym szacunkiem, za malo.
jak dobrze wiesz, płyną tam rzeki i co roku wylewają; pół Amazonii co roku znajduje się pod wodą, stąd lasy igapo. Duże zasoby szczątków kostnych różnych zwierząt gromadzą się w tej strefie klimatycznej również np. w jaskiniach, a dokładniej w ich namuliskach. Gromadzą się teraz i bynajmniej nie zamieniają się w galaretę
Rzeki wylewaja wtedy, kiedy w lecie jest sucho, a w zimie pada. Pora sucha, pora deszczowa. Patrz Nil.
Im blizej rownika, tym podzial na pory roku sie rozmywa. Rzeki dostaja stala dawke opadow – te plynoce rownoleznikowo, i w jednej strefie klimatycznej przynajmniej, w zwiazku z czym nie ma takich spektakularnych wylewow.
Amazonka wylewa, bo w Andach leje, albo snieg sie topi.
Andy chyba sa mlodsze, niz epoka dinozaurow, poza wszystkim.
W epoce dinozaurow panowal na calym swiecie klimat „rownikowy”, o ile mi wiadomo. Bo i na Szpicbergenie, a czytam, ze nawet na Antarktydzie zyly.
Zrezta, nie mogl byc inny, bo w innym nie wyrosnie tak szybko tyle paszy. Nie wiem, jakie mial zapotrzebowanie dobowe taki diplodok, ale pewnie spore.
Czyli WTEDY nic nie wylewalo, bo z jakiej racji. Przynajmniej, nie na taka skale, jak teraz.
Na rowniku deszcz pada rano raz, i wieczorem drugi raz. Caly rok.
To jest malo dynamiczny klimat, tak wogole.
I taki musial byc wtedy.
No i nie bylo jeszcze tych trzeciorzedowych Alp Andow Kordylierow.
Rzezba terenu tez musiala byc „plaska”, malo uromaicona, bo wyobraz Pan sobie, co to za operacja logistyczna – podejscie argentynozaura do wodopoju.
No dobrze, niech on tylko 30 ton wazy. A jeszcze czytam, ze stadnie mogly chadzac. A chocby i taki 6 – cio tonowy T.Rex.
Byly – te gady – wielkie, ciezkie, i nieruchawe, bo przystosowaly sie do srodowiska, ktore takich adaptacji wymagalo. A ono takie bylo, a nie inne. Plaskie, malo urozmaicone, pozbawione obszarow wylewowych.
Pan mowi o wylewach rzek, o lasach wylewowych. Ale to sa cechy naszego, terazniejszego klimatu i srodowiska, a nie jurajskiego czy kredowego.
Generalnie – sprzyjajacego szybkiemu gniciu. 90 – cio procentowa wilgotnosc powietrza i wysoka temperatura to jest zabojcza kompilacja.
Mamy rok 64 000 000 p.n.e.
Na calej Ziemi panuje klimat sprzyjajacy istnieniu monstrualnych – z naszego punktu widzenia – istot.
Wilgotnosc powietrza na calej planecie wynosi ok. 90 procent.
Duzo pary wodnej, wody po prostu, w powietrzu.
Na polnoc od Jukatanu spada Dar Niebios im. Alvareza, srednicy chyba 10 kilometrow, o ile pamietam. To byl rownowaznik kilku (pieciu?) MILIARDOW bomb hiroszimskich. Temperatura w epicentrum
Hiroszimskiego wybuchu wynosila, o ile dobrze pamietam, 10 000 stopni Celsjusza. To ile bylo wtedy? 100 000 C ? Wiecej ?
Co sie wtedy dzialo w atmosferze, z ta gigantyczna iloscia wody w powietrzu, co sie dzialo na ziemi, z tymi wtornie roztopionymi granitami, wprawionymi w ruch plytami tektonicznymi … Skaly plynely jak woda. Tak to widze.
Nie powolna fosylizacja, tylko efekty „uderzeniowej” katastrofy.
Skaly plyna, a z nieba leje sie kwas. Albo inna chemicznie agresywna substancja.
No i przy okazji. Czy takie super – uderzenie nie moglo czasem wplynac na ruch planety, na biegunowosc ? Moze przyspieszylo obrot wokol osi, albo spowolnilo ? Moze „Cztery pory roku” to stosunkowo mlody, w skali geologocznej, wynalazek ?
Tak sobie mysle, ze moze ewolucja przebiegala spazmatycznie ?
Od katastrofy do katastrofy ? Toz juz w permie podobno jakies wielkie wymieranie bylo.
Kamyczek z reki neofity do ogrodka zwolennikow „inteligentnego projektu” tu bym wrzucil. Co to za „inteligentny projekt”, co sie w taki sposob spektakularnie wali co jakis czas?
Sumujac. Fosylizacja tego, co mamy, zaszla gwaltownie. Moze nawet z dnia na dzien. Nie bylo zalewanych mulem, czy czym tam, powoli kamieniejacych szczatkow. Doszlo tez do zaburzenia ciaglosci warstw geologicznych – w wyniku „ataku nuklearnego”.
Tak to widze. Oj, rozpisalem sie …
Wie Pan, to jest troche tak, jak z gra na instrumencie. „Nie umie, ale lubie”.
Pozdrawiam
@maciek, skoro nieistotne są wg Ciebie komentarze na blogu, tylko ich liczba (i to ma niby świadczyć o wartości)- to dlaczego na swoim blogu tyle komentarzy kasowałeś????????????? Ty chyba reprezentujesz jakąś własną religię. Rozmawiałem z księdzem- i Kościół się odżegnuje od takich przekonań. Dla mnie jesteś nawiedzony. Kropka.
@misiek. Cieszę się ze tyle widziałeś, że świat zwiedziłeś. W kwestii twojej edukacji to jednak nic nie zmienia. Rozumiem, że szkół nie pokończyłeś (ale to akurat nie ma aż takiego znaczenia), liczy się wiedza- zwłaszcza ksiązkowa i ta z publikacji.
Wiesz, to że coś w Czadzie, czy Gujanie widziałeś to niekoniecznie prawda naukowa (dobrze zinterpretowana rzeczywistość). Wieloryb np. wygląda jak ryba, a nią nie jest!!!
@eptesicus, jesteś chyba pedagogiem- ja nie mam zacięcia do tak cierpliwego edukowania :)
No wie Pan, cos tam jednak poczytalem .. A to Karola Lyella, i sagi islandzkie, i model „Beagle” mam na kominku … W klasykach sie niezle orientuje. „Dariusz i Parysatyda mieli dwoch synow, starszego Artaxerxesa i mlodszego Cyrysa” .Poza wszystkim, moja Malzonka skonczyla geologie na tym samym wydziale, co Karol Lyell. Sir Karol Lyell. To sie zawsze moge zapytac.
Duży szacun, szczególnie za sagi :)
Panie Macku. Spodziewalem sie, ze napisze Pan -„Lyell nie byl geologiem z wyksztalcenia !!!”
Cóż, rzeczywiście ręka mi zadrżała. Ale wobec takich autorytetów, jak Pan i Pańska Żona… Oczywiście był prawnikiem z wykształcenia. Może ów wydział geologii bardzo się szczyci, że wpadał tam czasem młody Karol posłuchać, co opowiada William Buckland.
Swoją drogą nieźleś się Pan zaczaił. A przy okazji, Lyella toś Pan czytał w całości, czy we fragmentach, bo podobno dużo napisał.
Panie, a kto da rade w calosci zabsorbowac ?!?! O tych hipopotamach wedrownych & przyleglosciach ? Zaraz nas z tad Moderacja zdejmnie, ze prywate uprawiamy. Pan ma ta strone o Stworzeniu?
A jeszcze: z pogladów, jak czytam, to chyba jednak Panu bliżej do Cuviera, niż Lyella. Czyż nie?
Tak, zapraszam.
Z pogladow, prosze Pana, to ja jestem za tym, jak NAPRAWDE bylo, i tyle.
Kurczę, panie Miśku, mamy identyczne poglądy!
Oj. Syna Cyprysa, ma sie rozumiec. Ksenodydes ” Wyprawa Cyprysa”.
@glaude
tak, jestem również (nie da się tego inaczej nazwać) belfrem – to mój obowiązek w równym stopniu co badania
błędy i niewiedza pozostawione same sobie, bez odpowiedzi, rozprzestrzeniają się i zakażają następne umysły. Nie wolno ich zostawiać
>>> błędy i niewiedza pozostawione same sobie, bez odpowiedzi, rozprzestrzeniają się i zakażają następne umysły. Nie wolno ich zostawiać
Powiedział Tomas de Torquemada.
Wynika z tego, że przynajmniej czwarte z praw Murphy’ego (połowa ubiegłego wieku) było znane nieco wcześniej:
– Różnica pomiędzy logiką a prawami Murphy’ego polega na tym, że zgodnie z logiką należałoby wyjść od tego, że wszystkie niepowodzenia dzieją się zawsze według tej samej reguły. Tymczasem:
1. Jeżeli coś może się popsuć, to z pewnością się popsuje.
2. Jeżeli coś może się popsuć w wielu miejscach, to pierwsze uszkodzenie wystąpi tam, gdzie wyrządzi najwięcej szkody.
3. Jeżeli przewidziałeś cztery możliwe awarie i zabezpieczyłeś się przed nimi, to natychmiast wydarzy się piąta, na którą nie byłeś przygotowany.
4. Sprawy pozostawione sobie samym zmieniają się ze złych na gorsze.
5. Jeżeli wydaje się, ze wszystko działa dobrze, to znaczy, że coś przeoczyłeś.
UOGÓLNIENIE: Natura zawsze stoi po stronie Zła.
@maciek
jak dotąd nie znajdujesz się w moim lochu, nie jesteś łamany kołem, ani nie planuję spalenia Cię na stosie ;-)
ciekawe podejście. Jeśli idę sobie w Tatrach szlakiem i widzę, że po ścieżce chodzi przewodnik, który pokazuje na Giewont i wszystkim mówi że to Rysy, a ja biorę mapę i pokazuję wszystkim jego „ofiarom”, że to jednak Giewont, z pewnością zasługuję na miano Wielkiego Inkwizytora i Filtratora Wiedzy ;-)
O ile masz mapę :)
@glaude
nie rozumiem. Ocena blogu nie może wiązać się z tym, że wchodzą nań osoby, które nie zgadzają się z gospodarzem. Ocena blogu to ocena wpisów, nie komentarzy
>>Kościół się odżegnuje od takich przekonań
ale też ich nie zabrania. Za wyznawanie kreacjonizmu nie grozi ekskomunika, choć kiedyś pewnie groziła za przyjmowanie (z powodu przesłanek empirycznych) ewolucjonizmu. I dobrze że nie zabrania, bo to sprawy dla nauki, nie Kościoła, nauka poradzi sobie sama, jej kompetencje ograniczone są do skał, starych kości, atomów, mgławic, much i storczyków, ale na tym ograniczonym gruncie kompetencje te są WYŁĄCZNE.
Zgadzam się w 100%.
@eptesicus
Cieszę się, że poruszyłeś ten problem. Nie jest zbyt mądre dla mnie stwierdzenie o niegłosowaniu na bloga, bo wypowiadają się tutaj osoby o „niekoszernych” poglądach. Gdyby wszyscy mieli te same poglądy, po co opcja komentarzy?
Chyba, że mamy odbierać to jako żart?
Co do kościoła:
1. Nie sądzę by Maciek był katolikiem. Nie powinno to jednak być powodem pogardliwego traktowania go.
2. Glaude – szok!!! Na świecie są inne grupy wyznaniowe niż kościół rzymsko – katolicki.
3. Szok nr II: niektóre z tych grup reprezentują odmienne podejście do kwestii ewolucji niż ksiądz z którym rozmawiałeś, inne wcale nie zajmują stanowiska pozostawiając je wiernym.
4. Jak świadczy przykład Macieja Giertycha nawet w ramach kościoła rzymsko – katolickiego istnieje w tej materii szerokie spektrum przekonań. Na drugim biegunie możesz umieścić swojego księdza i bpa Życińskiego :D
…a wystarczy po prostu nie dokarmiać troli.
Każdy wyraził swoje zdanie, ja również. Ocena bloga, to ocena wszystkiego- nie tylko autora, a tego cenię.
@gunther szok, to reakcja na coś niezwykłego- zakładam, że mój post dla Ciebie taki był. Ja nikogo nie umieszczam nażadnym biegunie. Natomiast polecam zapoznanie się z terminem idee nadwartościowe i „charakterystykę” ludzi im hołdującym.
Na prawdę jesteś niezwykły – diagnozy dokonujesz na odległość.
@misiek
krótko:
1. nieprawdą jest, że w „czasach dinozaurów” na całej ziemi był taki sam, tropikalny klimat. Pod koniec jury zaczęło się ochładzać, są dowody, że w wyższych szerokościach geograficznych regularnie występowały opady śniegu. ŚNIEGU.
Chumakov, NM (2003), Trends in global climate changes inferred from geological data. Strat. Geol. Corr., 12: 117 –138.
2. Nie było Andów, ale przecież były inne góry, w których – w innych częściach świata – „lało, albo śnieg się stopił”. Bo w tych górach były LODOWCE, pod koniec jury były górskie lodowce. W kredzie – owszem – ciepły klimat (to nie znaczy, że wszędzie przyrównikowy wilgotny) sięgał do bardzo wysokich szerokości geograficznych, ale i to nie wyklucza istnienia wysokich gór z lodowcami
3. W kościach to gniją osteocyty, szpik, nerwy i naczynia krwionośne. Nie ma żadnego powodu, żeby gniła substancja mineralna, a to ona nadaje kształt kościom. Kości mogą co najwyżej zwietrzeć, ale jak mają zwietrzeć utopione w jakimś gnoju? Rzeki tropikalne nigdy nie wylewają? Raczysz żartować? To w strefie tropikalnej są huragany, cyklony, a te sprowadzają ulewy, daleko przewyższające średnią roczną, powodowaną przez to codzienne lanie od stycznia do grudnia. Wilgotność 90% i ciepło? Ależ tak jest w tropikalnych jaskiniach, a tam właśnie są bogate złoża szczątków kopalnych kręgowców. Nie z epoki dinozaurów, tylko z ostatnich tysięcy lat. Wcale nie zgniły, siedzą zagrzebane w namuliskach.
4. Piaskowanie owszem, jeśli coś wystaje i jest smagane piaskiem. Jeśli coś zostanie przysypane górą piasku (wystarczy jedna burza piaskowa), to nie będzie piaskowania, tylko zachowanie szczątków (w tym tego Twojego wojskowego pasa). Piaski pustynii w wielu miejscach świata zakonserwowały znakomicie np. niejedną mumię ludzką. I ludzkie wytwory.
5. wymieranie permskie było jednym z pięciu wielkich wymierań, obok K/T i jeszcze trzech innych. Niektorzy mówią, że sami fundujemy teraz światu szóste z nich.
@maciek
Jak czytam Twojego bloga, to widzę, że chyba nie masz poglądów Cuviera (jak bardzo nie byłyby mylne) tylko typowego YEC ;-) I nie zgodziłbym się z tym, że „masz takie same poglądy jak misiek”. Bo też zacytuję miśka: „Tak sobie mysle, ze moze EWOLUCJA (podkreślenie moje) przebiegala spazmatycznie ? Misiek pisze o ewolucji (ma na jej przebieg swoje poglądy), którą Ty uważasz (wbrew licznym faktom) za mit, strzeżony przez jakiś światowy system filtrowania wiedzy
a katastrofy co parę milionów lat nie wykluczają setek tysięcy lat spokojnej sedymentacji (i fosylizacji) między tymi katastrofami. Ewolucja, specjacja, ekstynkcje, to wszystko miało BARDZO ZMIENNE tempo w czasie, były i spazmy i okresy powolnego wzrostu i powolnego spadku. To nie są sprzeczne poglądy i przeciwstawianie sobie nawzajem NIEDOSKONAŁYCH i SKROMNYCH POCZĄTKÓW obecnej wiedzy, wszystkich Darwinów, Lyellów, Cuvierów, w sytuacji gdy od tamtych czasów nagromadziła się góra dużo aktualniejszych i bardziej szczegółowych informacji, wypełniających ramy stworzone przez tamtych – jest zupełnie chybione.
Krotko.
ad 1
Lyell Ch. „Principles of Geology”, London 1830, wyd.III 1834, s 112 – 121, 134 – 140, 211,
Morris J.D. The Young Earth, Colorado Springs 1994, wyd I s. 200 – 202, 234. 245 – 248.
ad 2
Credner H. Elemente der Geologie, Dusseldorf 1970, wyd II, s. 133 – 148, 150 – 201.
De Vries, T. ” Die Erde „, AB Verlag Gutersloh 1983, wyd I, s. 435 – 457
Moore R. Die Ewolution, w „Life – Wunder der Natur”, 1970
I jeszcze o tym, jakie to inne gory byly pod koniec jury w :
Wegener A. Die Entstehnung der Kontinente – ale tu mam dziure w notatkach, Pan wybaczy.
ad 3
Ma Pan racje. Gnicie nie jest dobrym okresleniem. Tak, jak nie jest wlasciwym nazwanie „deszczu” woda. Wiec nie wietrzeja, ale polewane sa deszczem – nisko stezonym kwasem, itd. Prosze wyrzucic kosc wolowa – taki spory gnat – przed chalupe, i sorawdzic, co z niej zostanie po 5 latach.
ad 4
Tu nie jestem pewien. Strzelam – sprawdze pozniej. Wiekszosc pustyn na Ziemi jest typu „hamada”, a tam z definicji nie ma takich gor piachu – wydm – o ktorych Pan pisze.
ad 5
teraz wiemy o pieciu, i jeszcze trzech … i dwa calkiem spore ante portas … toz to pachnie nie ewolucja, a rewolucja. Rewolucjami nawet. Kiepsko …
ad @Maciek
Bylem tam przywolany, wiec pozwole sobie ..
Sprobuj Pan dac tekst kreacjonistyczny do medium glownego nurtu – to a propos światowego systemu filtrowania wiedzy.
Tu jezcze wyjasnie, skad tyle niemieckojezycznej literatury powyzej. Mam zaszczyt byc Polakiem narodowosci niemieckiej, obywatelem jestem Republiki francuskiej, o, tak to ujme.
@eptesicus
Trolla karmicie, to wracam :)
Nie jestem żadnym „typowym YEC” (kreacjonizm młodej ziemi), nie wiem skąd ten wniosek. W myśl relacji o stwarzaniu wrzechświat i ziemia powstały „na początku” i istniały długo zanim nastąpił „dzień pierwszy”, co może oznaczać nawet miliardy lat wstecz. Bardzo przekonują mnie widma światła odległych gwiazd – światło musiało pokonać te odległości w wiadomym czasie. Prawdopodobne jest też, że ziemia liczy te cztery miliardy lat (no właśnie, ziemia czy materiał z którego jest zbudowana?), choć nadal nie znam odpowiedzi na pytanie jak ustalono okres połowicznego rozpadu 40-K. „Dni”, czyli okresy stwarzania o których mówi relacja też z pewnością nie trwały po 24 godziny, o czym już tu pisałem, mogły trwać tysiące lat. Ile, nie wiem (Gerald Schroeder twierdzi, że ‚dzień’ trwał 12 miliardów lat, ale nie miałem jeszcze okazji zapoznać się z jego książką).
Oczywiście uważam, że ewolucja, choć powszechnie uznawana za jedyne słuszne wyjasnienie powstania rozmaitych form życia z człowiekiem łącznie, jest mitem. Tezę tę rozszerzam w innym miejscu (na razie marne 33 posty, więc nie wszystkie tamaty poruszyłem). Pewnie jest tak, że dzięki mojej wierze łatwiej mi było ten mit odrzucić, ale też nie chcę z Archeowieści robić kółka różańcowego, więc nie będę się rozpisywał.
Z kolegą Miśkiem zgadzam się oczywiście w jednej podstawowej sprawie: interesuje mnie przede wszystkim, jak było, a nie jak mogło być. Koniec kropka.
Co do „Darwinów, Lyellów, Cuvierów” to oczywiście żaden z nich nie jest moim guru. Może słowo wyjaśnienia – kiedy w XVIII i XIX wieku zaczęto badać skamieniałą przeszłość, okazało się, że w kiedyś żyły stworzenia (to bardzo dobre słowo), które dziś już nie żyją, choćby dinozaury. Zarówno katstrofizm Cuviera, jak i aktualizm Huttona-Lyella oraz późniejsza teoria doboru naturalnego Darwina miały na celu nie tylko wyjaśnienia pochodzenia współcześnie żyjących istot, ale również wyjaśnienia, dlaczego dawniejsze nagle i masowo zniknęły. Teoria Darwina wyjaśniała to doborem naturalnym i zajmowo to sporo miejsca w „O pochodzeniu…” (wczoraj ją przeglądałem pod tym kątem). Dziś raczej dopuszcza się elementy katastroficzne (zagłada dinozaurów). Tym niemniej w wielu, naprawdę wielu sprawach poglądy Lyella i Darwina wpływają na dzisiejszą naukę. To nie są jakieś zaszłości. Myślę, że geologom byłoby się tak samo trudno rozstać z aktualizmem, co biologom i antropologom z teorią ewolucji. Może to zabrzmi absurdalnie, ale moim zdaniem współcześni naukowcy (raczej „pracownicy naukowi”) skupieni na szczegółach i uwarunkowani robieniem kariery naukowej nie dorastają do pięt dziewiętnastowiecznym uczonym – ofiarnym i niezłomnym poszukiwaczom Prawdy (poza wyjątkami, rzecz jasna).
@misiek
Kolega Misiek dozuje swoje argumenty w bardzo przemyślany sposób. Najpierw (powyżej 6.03.2009 @ 2:27) przedstawił się jako chłopek po zawodówce, co całe życie na poligonie i kilka dni temu usłyszał o kreacjoniźmie, a fosylizację sprawdzał w googlach. Potem tu nagle, że Lyella czyta sobie po kolacji patrząc na model „Beagle” i pijąc franuskie bordeaux z żoną geolożką cytuje „Młodą ziemię” kreacjonisty Morrisa. Ładnie to tak, panie Miśku?
Pan pochodzisz od malpy, bez dwoch zdan.
Slowo honoru, w guglach sprawdzalem. A Pan zes mi zlosliwie te wina jeszcze doczepil. I zone. Zony Panu nie daruje …
@gunther, @glaude
dosyć
Panowie, działa skype, załóżcie kółko różańcowe i gadajcie.
My tutaj czytamy nowości i chcemy je czasami skomentować.
Czy ktoś z Was czytał oryginał z: Proceedings of the National Academy of Sciences.
Nie czytaj Pan, i tyle. Poza tym, tu sami ateisci. No, jeden Pan Maciek … to jakie kolko rozancowe, ja sie pytam …
Przepraszam, ja najwyraźniej nie wszyscy. Ja wierzący. Co prawda do kółka różańcowego nie bardzo, bo ja kacerz, ale jednak wierzący.
>>teraz wiemy o pieciu, i jeszcze trzech … i dwa calkiem spore ante portas … toz to pachnie nie ewolucja, a rewolucja. Rewolucjami nawet. Kiepsko …
nie ma w tym nic kiepskiego. Bo między tymi wielkimi wymieraniami, fauna i flora zmieniła się ze sto razy. Panowania terapsydów na ziemi nie zakończyła żadna katastrofa ani wielkie wymieranie – bo to był trias, już po wielkim wymieraniu permskim. Również gatunki dinozaurów wymieniały się dziesiątki razy przez miliony lat między wielkim wymieraniem permskim a kredowym. Zdążyły w tym czasie powstać ptaki i zróżnicować się bardzo, tudzież rośliny okrytozalążkowe. Wszystko w tych okresach zachodziło wedlug modelu gradualistycznego, nie katastroficznego. Owszem, katastrofy mogą zmieniać tor ewolucji, przyśpieszać jej tempo, robić miejsce „pod nowe prototypy”, ale większość zapisu kopalnego nie pokazuje żadnych „spazmów” tylko powolne zmiany, pojawianie się co jakiś czas nowych form, to tu, to tam.
>>Sprobuj Pan dac tekst kreacjonistyczny do medium glownego nurtu – to a propos światowego systemu filtrowania wiedzy
jeśli będzie to poprawne metodycznie i metodologicznie, przekona recenzentów, przejdzie. Problem polega na tym, że nikt nie prowadzi takich badań, nie ma wyników, więc i NIE SKŁADA DO DRUKU w naukowym czasopiśmie artykułów wspierających kreacjonizm. Bo też takich badań po prostu nie ma, a jeśli były to nie wypełniały swojego obowiązku – nie konfrontowały swoich wyników z wcześniejszymi wynikami, wspierającymi ewolucjonizm, ale IGNOROWAŁY te wyniki. Trudno, żeby przez recenzencie sito przechodziły prace zawierające błędy warsztatowe i wykazywały niewiedzę autora na temat faktów. Badacze mogą różnić się interpretacją wyników (zwolennicy różnych teorii), ale nie mogą ignorować faktów. Ale to teoretyzowanie, bo maszynopisy artykułów kreacjonistycznych w ogóle nie spływają do redakcji czasopism naukowych. Jeśli zaś są odrzucane, to z powodów merytorycznych.
>>Tu nie jestem pewien. Strzelam – sprawdze pozniej. Wiekszosc pustyn na Ziemi jest typu “hamada”, a tam z definicji nie ma takich gor piachu – wydm – o ktorych Pan pisze.
na hamadach nie ma tyle piasku, a więc i nie ma „piaskowania”. Choć oczywiście leżące na powierzchni kości nie wytrzymają zbyt długo. Ale już na dnie każdego wadi, jak raz na ileś lat lunie deszczyk i poniesie ze sobą błotko…
Ja się oczywiście na biologii i ewolucji nie wyznaję, ale tak sobie myślę, że kreacjonistycznego artykułu raczej w żadnym recenzowanym czasopiśmie puścić się nie da. Owszem, być może ktoś dowiedzie jakiegoś błędu w dotychczasowym rozumowaniu, może da się jakieś kolejne ogniwo wywalić z łańcucha powiedzmy naszych przodków, może wytknie się jaką niekonsekwencję. Ale to przecież nie udowodni kreacji! Nie sądzę by dało się dowieść kreacji bez dowiedzenia istnienia Boga (zgodzisz się?). Nie sądzę też by jakikolwiek biolog (z całym szacunkiem) dysponował odpowiednimi narzędziami, pozwalającymi dowieść istnienia Boga.
Generalnie sądzę, że istnienia Boga dowieść nie sposób. Można mieć argumenty, ale nigdy dowody.
Ostatecznie więc eptesicus Twój postulat publikacji kreacjonistycznych poglądów w recenzowanych i szanowanych czasopismach wydaje mi się niemożliwym do realizacji.
Ale może się mylę.
na razie muszę się wyłączyć
na pożegnanie:
@maciek
>>współcześni naukowcy (raczej “pracownicy naukowi”) skupieni na szczegółach i uwarunkowani robieniem kariery naukowej
właśnie tym muszę się teraz bezwzględnie zająć :-) i dlatego porzucam Was na długo. Nawet bardzo długo. Jak tłumaczyłem w wątku o waleniach, dyskusje z Wami, stały się moim niebezpiecznym nałogiem
@gunther
>>Generalnie sądzę, że istnienia Boga dowieść nie sposób
Skoro nie sposób dowieść i nie ma co liczyć na pojawienie się kiedykolwiek naukowych publikacji kreacjonistów, czemu narzekają oni tak na „system filtrowania wiedzy”? [odpowiedź jeszcze przeczytam, ale już nie odpowiem] Skoro ich twierdzenia (według Ciebie) wymykają się w ogóle metodzie naukowej, to skąd pomysły na „naukowy kreacjonizm” (oksymoron!), listy z podpisami „300 naukowców przeciwko darwinizmowi” itp.?
do usłyszenia najwcześniej za kilka miesięcy
@gunther
Idee nadwartościowe to nie jednostka chorobowa, więc o jakiej diagnozie Ty mówisz????????????????
Odległość? Aleksander Wielki żył dawno temu i ilu naukowców szkicowało jego rys psychologiczny, seksualny, „nałogowy”?
Nie mają do tego przesłanek, a może prawa?
I po raz kolejny piszę: ja nie wcinam się w blogi, fora, czy portale religijne i nie ośmieszam wiary, albo psuję atmosferę dyskusji na nich. Mam na to za dużo taktu i tolerancji.
@maciek natomiast nie. Dlatego hołdowałem zasadzie „zero tolerancji dla nietolerancji”.
Spadam już z bloga- nie przeszkadzam. Dyskutujcie. Pozdrawiam.
@maciek promuje się gdzie może- brawo :)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23787&pid=523982&st=0&#entry523982
@glaude
??? O co mu chodzi?
Ja nic o jednostce chorobowej nie pisałem.
Tworzenie szkiców psychologicznych Aleksandra Macedońskiego, jest mniej więcej taką samą nauką, jak opowieści o słowiańskim prajęzyku, które pojawiły się na tym blogu w innym wątku.
Dobrze, że się nie wcinasz w fora religijne. Jednak nigdzie na tym blogu nie czytałem, że jest on zamknięty dla osób religijnych i kreacjonistów. Dopóki Maciek nikogo nie obraża, nie jest wulgarny i napastliwy ma prawo przekonywać wszystkich do swoich racji. Zresztą – nie mój blog, nie ja nadaję prawa. Po prostu tak sądzę.
Nie zauważyłem też u Maćka przejawów nietolerancji. Nie znam go zbyt dobrze (właściwie wcale), ale na tym blogu takich nietolerancyjnych wybryków nie było. Chyba, że nietolerancją jest podtrzymywanie niepopularnych i niezbyt dobrze udokumentowanych poglądów.
Pisałeś o diagnozie, a to jednoznacznie oznacza jednostkę chorobową. Kropka. Jeśli tego nie wiesz, to znaczy, ze nie masz pojęcia co to jest rozpoznanie.
Napisałeś: „Tworzenie szkiców psychologicznych Aleksandra Macedońskiego, jest mniej więcej taką samą nauką, jak opowieści o słowiańskim prajęzyku, które pojawiły się na tym blogu w innym wątku.”- to nieprawda. Nie masz pojęcia o czym piszesz. Takie rzeczy (czynności) to codzienność na całym świecie. Wykonuje się ich ich setki dziennie (jeśli nie tysiące), a zaangażowanych jest w to wielu psychologów policyjnych (i nie tylko policyjnych), psychiatrów, seksuologów. Robią szkic sprawcy mając jeszcze mniej danych niż w przypadku Aleksandra. I nie jest to wróżenie z fusów, ani bajeczki- tylko czysta nauka, do tego efektywna.
Mój spór z @maciek, w który się zaangażowałeś (prawdopodobnie z przyczyn ideologicznych) już wygasł. Nie wiedzieć czemu, Ty chcesz go podtrzymywać? Ja pasuję. Niech sobie @maciek wypisuje co chce, jeśli to faktycznie nie przeszkadza Wojtkowi.
@gunther cenię Cię jako speca od archeologii, ale archeologia sama w sobie (bez sztabu innych ludzi i ich badań) niczego nie wyjaśni. I religia jej w tym też nie pomoże!!! Żadna religia!!!
Kurcze – co religia ma do tego? Ja religii do archeologii nie używam, ani archeologii do religii. Zauważ, że ani razu nie napisałem, że Maciek ma rację.
Jeśli chodzi o archeologię, to ja jak najbardziej jestem za sztabem specjalistów, za badaniami interdyscyplinarnymi.
W kwestii psychologii Aleksandra Macedońskiego – moja żona jest psychologiem i terapeutą. I jest dziwnie sceptyczna w zakresie tworzenia szkiców psychologicznych dawno zmarłych osób, o których dysponujemy mniej lub bardziej wyrywkowymi źródłami pisanymi, i to często spisanymi po śmierci tych osób. No ale może rzeczywiście ja się na tym nie znam i bredzę. W każdym razie pozostaję sceptyczny.
Psychologiczne profile policyjne to chyba jednak nieco inna bajka.
Jeśli chodzi o Maćka, to ja też pasuję. Róbta co chceta, to sprawa Wojtka, komu pozwala tutaj pisać. Dla mnie to EOT. Dziękuję i życzę miłego dnia.
Jeszcze mniej wiarygodny niż „szkic” np. Aleksandra (a dla mnie niewiarygodny kompletnie) jest opisany sposób stworzenia świata (i życia) w różnych religiach- i opiera się na całkowicie błędnych założeniach.
@maćka dlatego „zwalczałem”, żeby nie było następców i naśladowców. Brakuje tylko jeszcze, żeby zaczęli tu pisać „spece” od new age, okultyzmu, lub jakiś magicznych sekt. A tak mogłoby się stać, bo jeśli religia katolicka (lub inny odłam chrześcijaństwa) to dlaczego nie new age- przecież jest demokracja.
Pisał tu przez jakiś czas Pan Kijewski (też go zwalczałem)- aż Wojtek nie wytrzymał i go zablokował. Ja też dziękuję i życzę miłego dnia.
Dla mnie to sie wszystko rozbija o kwestie datowania.
Panowie pisza, ze 500 milionow, czy 400 milionow lat temu cos sie wydarzylo.
A ja pod reka mam rocznik „National Geographic”, polskojezyczne, 2008.
Z sierpnia :
Chesapeake Bay, 35 mln lat temu, impact, srednica krateru 85 km
Chicxulub, 65 mln lat temu, impact, srednica krateru 170 km
Goosses Bluff, 143 mln lat temu, impact, srednica krateru 22 km
Meteor Crater, 50 tys. lat temu, tylko 12 km srednicy, nie ma o czym mowic.
O takich rarogach jak:
Vredefort, 2 mld lat temu, impact, srednica krateru 300 km , nie ma co wspominac.
Impactami o srednicy ponizej 10 km to nasz Matka Ziemia jest
po prostu usiana, jesli wierzyc „NG”.
Panowie. Obiekt o srednicy 1 km podczas zderzenia z powierzchnia Ziemi uwalnia energie rowna energii 1,55 biliona ton TNT i wywoluje fale wodna wys. 800 metrow, rozchodzaca sie z szybkoscia 600 km\h. Za De Vries, T. ” Die Erde “, AB Verlag Gutersloh 1983.
Panowie. Wg was warstwy geologiczne, osadowe, powstaja na przestrzeni setek milionow lat.
Powyzsze „impacty” zdaja sie swiadczyc o tym, ze „nowe”, szybko powstajace uwarstwienia skorupy ziemskiej, nastaja „post – impactowo”, byc moze w skali „dziennej”.
Tu, oczywiscie, mozna dodac St. Helen jako argument na „tryb przyspieszony” – prawda, Panie Macku ?
Bo „panta rei”, kiedy uderza w Ziemie kawal gruzu o srednicy 10 km. To tylko 5 miliardow bomb hiroszimskich.
Ale co z „geologia”, jezeli TO ma srednice 100 kilometrow ?
Mama tu artykulik z O2 o tym, ze oficjalnie uznano kreacjonizm za herezje :DDD
http://henrykp53.pardon.pl/dyskusja/1751906/nauczanie_kreacjonizmu_jest_herezja
W takim razie kościół katolicki uznał miliony chrześcijan, którzy żyły przez ostatnie 2 tysiące lat za heretyków.
Najbardziej kuriozalne jest w tym wszystkim, że heretykami zostało jakieś 99% świętych kanonizowanych przed soborem watykańskim II.
Dla mnie to są kompletne jaja.