Ślady ludzkich stóp sprzed półtora miliona lat

Odciski stóp pozostawione przez naszych przodków 1,5 mln lat temu znalazł w kenijskiej miejscowości Ileret zespół naukowców z USA, Wlk. Brytanii, Kenii i Afryki Płd.

To drugie najstarsze ślady hominidów poruszających się na dwóch nogach. Starsze są tylko ślady przypisywane Australopithecus afarensis z Laetoli w Tanzanii, które mają 3,7 mln lat.

Zdaniem odkrywców ślady z Ileret pozostawił Homo erectus. Badania odcisków wykazały, że ślady są w zasadzie identyczne z tymi, które pozostawiają stopy współczesnych ludzi.

– Nadze odkrycie pokazuje, że co najmniej 1,5 mln lat temu u hominidów wykształciły się współczesne funkcje stopy i dwunożne chodzenie – mówi Matthew Bennett z uniwersytetu w Bournemouth (Wielka Brytania). Jak podkreślają naukowcy odciski z Ileret dużo bardziej przypominają ślady współczesnych ludzi niż te z Laetoli.

Te współczesne cechy prastarych śladów, to duży palec równoległy do pozostałych palców, duża i silna pięta oraz mocne wysklepienie.

Ślady zachowały się w skamieniałym popiele wulkanicznym. Tworzy je kilka tropów i trochę pojedynczych odcisków. Datowanie warstw popiołu wykazało, że ślady mają między 1,51 a 1,53 mln lat.

Naukowcy ustalili, że ludzie, którzy zostawili ślady, mieli około 175 cm wzrostu. Właśnie dlatego sądzą, że zostawił je Homo erectus. Inne wchodzące w rachubę ze względu na wiek śladów hominidy były skromniejszych rozmiarów.

Stanowisko w Ileret jest mocno zagrożone przez erozję, ale uczeni będą o nie walczyć. – Te odciski są jednym z najważniejszych odkryć ostatnich lat i robimy wszystko, by zabezpieczyć to wyjątkowe stanowisko – powiedział Emma Mbua z Muzeum Narodowego Kenii.

Odkrycie zostało opisane w najnowszym Science. Ja skorzystałem z materiału w Newswise.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 28.02.2009.

Komentarze 72 to “Ślady ludzkich stóp sprzed półtora miliona lat”

  1. gdzie nie spojrze tam pokazują jeden ślad – gdzie te ślady :)

    a tak poza tym wspaniale odkrycie – poza wartością naukową zawsze to miło jeśli zachowa się coś tak ulotnego jak ślady na piasku

  2. I okazuje się, że ulotne odbicie stopy na piasku to „pomnik trwalszy niż ze spiży”…

  3. @Jurgi
    Chyba spiżu a nie spiży???
    Ciekawe, że zespół badaczy wyliczył wzrost Homo erectusa na 175 cm, a starsze źródła podawały jego maksymalny wzrost na 165-170cm.

  4. @sauron

    o ile pamietam wrost chlopca z narioktome w chwili smierci byl cos kolo 160-165cm ale poniewaz byl to osobnik mlodociany, to jego oczekiway wzrost szacowano na 180-185cm

  5. Przede wszystkim zarówno te ślady, jak i te z Laetoli to ślady stóp ludzkich. I tyle o nich wiadomo. Nie ma najmniejszych przesłanek, by pisać o jakichś hominidach.
    Datowanie argonowo-potasowe to bardzo ryzykowna metoda, by od nowa układać „drzewo rodowe człowieka”. Nigdy nie wiadomo, ile argonu ulotniło się ze skały zanim nastąpił wybuch wulkanu, albo czy pod wpływem temperatury (jakiej?) ulotnił się cały argon. Najmniejszy ślad zachowanego w popiele argonu prowadziłby do wielkiego błędu. Przypuśćmy, że jakiś minerał zawierający potas był przed wyrzuceniem go na zewnątrz w wyniku wybuchu wulkanu miliard lat pokryty lawą i mógł wytwarzać argon. Wystarczyłoby wówczas, żeby w popiele pozostała zaledwie 1/8 procentu tego argonu, a wtedy wiek świeżo zasypanego w takim popiele artefaktu zostałby oceniony na milion lat!
    O śladach pisałem oststnio: http://stwarzanie.wordpress.com/2009/02/24/slady-stop-z-laetoli-kolejna-odslona-mitu/
    Ślady ludzkich stóp, jakie się znajduje to jedno, a wnioski stąd wyciągane to drugie.

    • No tak, oczywiście. Wiek wszystkich znalezisk paleontologicznych z całego świata jest zafałszowany. W Laetoli błąd datowania, w Ileret błąd datowania i pewnie w setkach innych miejsc, gdzie znaleziono szczątki wymarłych gatunków ludzi też były błędy datowania. I to w dodatku tak dziwne, że układają rozwój człowieka w logiczny ciąg.

      Tak najłatwiej powiedzieć, jak coś nie pasuje do przekonań.

      • Wojtku, nie mówię, że ktoś coś zafałszował. Problem w tym, że NIC nie układa się w logiczną całość! Sam o tym często piszesz – i bardzo doceniam Twoją pracę – co raz jest informacja, że „znów okazało się”, że coś jest tam wcześniejsze lub późniejsze niż dotychczas sądzono. Nie można budować potężnych teorii naukowych na tak wątpliwych przesłankach, jak ślady stóp i metoda, której ryzyko błędu wynosi miliony lat. Sami wyśmiewacie tych wszystkich, którzy pokazują wam takie same „dowody” sprzed dziesiątek czy milionów lat, tylko dlatego, że według waszych teorii nie było wtedy ludzi na ziemi. Nie można odrzucać jadnych, a uznawać drugich dowodów o takiej samej wartości. Natomiast doskonale wiesz, że różni paleoantropolodzy podchodzą do tych samych odkryć zupełnie inaczej niż ich koledzy. W mało której dziedzinie nauki panują tak zacięte spory o interpretacje. Natomiast jeśli chodzi o logiczny ciąg, to jak to jest, że obecnie w „drzewie rodowym człowieka” nie uwzględnia się neandertalczyka, australopiteka Lucy, małpoludów z Laetoli, Homo habilis i paru innych małp lub ludzi, których niegdyś tam umieszczano???

        • „to jak to jest, że obecnie w “drzewie rodowym człowieka” nie uwzględnia się neandertalczyka, australopiteka Lucy, małpoludów z Laetoli, Homo habilis i paru innych małp lub ludzi, których niegdyś tam umieszczano???” – no wlasnie, wywala sie powoli z antropogenezy kluczowe osobniki na ktorych zbudowana cala teorie ale sama antropogeneza ma sie dobrze.

          „Nie można budować potężnych teorii naukowych na tak wątpliwych przesłankach” – Na czyms trzeba budowac, lepsze to niz wiara w sily nadprzyrodzone. Napewno te „przeslanki” sa mniej watpliwe i bardziej wartosciowe pod wzgledem naukowym niz „informacje” zawarte w biblii.

        • Oczywiście, że odkrycia układają się w logiczną całość. Mamy udokumentowaną ewolucję zwierząt od bardzo prymitywnych po coraz bardziej rozwinięte. Niezliczona liczba odkryć wykazała, że te rozwinięte mają wiele pozostałości po prymitywnych. Cały mechanizm funkcjonowania ludzkiego organizmu (geny, układ oddechowy, nerwowy, trawienie itd.) to wynalazki sprzed milionów lat, które potem powtarzały się w tysiącach organizmów. To są udokumentowanie niezliczone drobne zmiany, które ostatecznie doprowadziły do naszego powstania. Nikt nigdy nie obalił ich jako całości. Kreacjoniści itp przyczepiają się tylko do pojedynczych fragmentów i ostatecznie zazwyczaj pada argument zafałszowanego vel błędnego datowania. Gdy zebrać te pojedyncze krytyki to wychodzi na to, że wszystkie datowania zdaniem kracjonistów są błędne. Pomijam już fakt, że datowania prowdzi się często róznymi metodami, nie tylko izotopowymi, i niezwykle często ich wyniki są zbliżone.

          Nie odrzucam informacji np. o odciskach butów sprzed 500 mln lat itp., bo nie pasują mi do teorii. Odrzucam je dlatego, że nigdy nie zostały naukowo opracowane i opublikowane, jako informacja o śladach podeszw buta sprzed 500 mln lat. To tak jak podczas sądowej rozprawy. Jeśli coś nie zostało oficjalnie uznane za dowód, to nie może być brane przez sąd pod uwagę podczas wydawania wyroku. Co więcej te nieopublikowane naukowo „dowody” istnienia współczesnych ludzi miliony lat temu są zawsze pośrednie. Nigdy nie odkryto żadnych skamieniałych kości dokładnie takich jak nasze i starszych niż 190 tys. lat. A przecież znamy skamieniałości sprzed milionów lat istot o dużo drobniejszej budowie.

          Nie jest prawdą, że dowody ewolucjinistów i kreacjonistów są tej samej wartości. Ewolucjoniści naukowo opublikowali już w recenzowanych czasopismach niezliczone tysiące dowodów na poparcie istnienia ewolucji. Wynik kreacjonistów wciąż wynosi zero. Ani jednej naukowej (tzn wydanej w recenzowanycm czasopiśmie) pracy. To oznacza kompletny brak naukowych dowodów na poparcie własnych twierdzeń. Tysiące dowodów kontra zero. Taki jest obecnie wynik rywalizacji ewolucjonistów z kreacjonistami. Totalny pogrom.

          Spory paleoantropologów, o których piszesz, dotyczą detali, a nie faktu ewolucji. Obraz ogólny jej przebiegu jest jasny. Mocno niepełny jest obraz szczegółowy i takim pozostanie jeszcze przez bardzo wiele lat. Wszystko dlatego, że mamy tylko garstkę szczątków wczesnych ludzi i niekoniecznie jest to garstka reprezentatywna dla rzeczywistości. Początkowo tego nie rozumiano i od razu okrzykiwano jakis gatunek naszym przodkiem. Nie rozumiano, że rozwój ludzi jest drzewem, a nie linią i część znalezionych skamieniałości to ślepe uliczki. To był duży błąd. Teraz wiemy już, że na pewno naszym przodkiem nie jest neandertalczyk. Ale kwestie Homo habilis i niektórych australopiteków nie są wbrew temu co piszesz w pełni roztrzygnięte. Naukowcy są podzieleni. A np. australopiteki doskonale pasują do ogólnej logiki rozwoju ludzi z małp. Ich kończyny dolne są już dość mocno ludzkie i dostosowane do chodzenia na dwóch nogach. Natomiast górne kończyny mają cechy małpie. Ich mózgi są już trochę większe niż małp. Wyraźnie widać więc demałpizację, a jeszcze mocniej ten proces zauważamy w młodszych szczątkach np. Homo georgicus. Jak już pisałem ogólny obraz jest jasny. Gorzej ze szczegółami. To jak przy rekonstrukcji przestępstwa. W zasadzie od razu policja zna ogólny przebieg zdarzeń, ale wyjasnienie szczegółów zabiera trochę czasu i nie zawsze się udaje. Ale przestępstwo było.

          Nawet jeśli australopiteki i Homo habilis ostatecznie wypadną z grona naszych przodków, to trzeba jeszcze pamiętać, że mógł istnieć gatunek, którego szczątków nie znaleźliśmy i to on był naszym przodkiem. Trzeba też pamiętać, że nikt nie zdołał podważyć tego, że naszym przodkiem jest Homo erectus. Tutaj nie ma już żadnych wątpliwości. Spory toczą się o to kto był przodkiem Homo erectusa.

          Co więcej, ŻADEN paleantropolog nie podważą istnienia ewolucji mimo licznych sporów o szczegóły jej przebiegu. To tysiące naukowców, którzy przebadali niezliczone skamieniałości. I żaden z nich nie powiedział: Hej! Zaraz! Tu coś nie gra, ewolucji nie było!

          • „Nawet jeśli australopiteki i Homo habilis ostatecznie wypadną z grona naszych przodków, to trzeba jeszcze pamiętać, że mógł istnieć gatunek, którego szczątków nie znaleźliśmy i to on był naszym przodkiem.” – ale ze mogl to za malo troche, to jest tylko zalozenie i moze skonczyc sie tak jak konczyly wyprawy do El Dorado :).

          • To oczywiste, dlaczego kreacjonistycznych argumentów nie ma w naukowych pismach. To tak, jabyś od kardynała oczekiwał, że zaprzeczy dogmatowi o niemylności papieża. Obejrzyj sobie film „Expelled” o naukowcach pozbawionych prawa do nauczania teorii inteligentnego projektu: http://video.google.pl/videoplay?docid=-518637672896741579&ei=5YiqSZqbNJWG2wLd_eChBg&q=expelled&hl=pl

            • Wiedziałem, że dojdziemy do tego momentu. Spisek i prześladowania – najlepszy argument na świecie. Nie do obalenia. Zawsze pomocny, gdy brak innych.

              Jak to sobie wyobrażasz. Tysiące naukowców na całym świecie – z ludowych Chin, USA, b. ZSRR i innych krajów – ustaliły sobie wiele dekad temu (na jakiejś konferencji, telefonicznie?) jedyną słuszną prawdę i teraz zażarcie jej bronią. Sorry, ale to po prostu niepoważne założenie.

            • Ktos juz tu kiedys zamiescil link do podopbnego filmu na tym blogu. Nawet ciekawie sie to oglada, do momentu wywiadu z Maciejem Giertychem w obu filmach. To jest wiecej niz oczywiste, ze w przypadku poruszania tematu inteligentnego projektu, tak kolorowa postac jak M.Giertych, musiala wtracic swoje trzy grosze, co dla niewtajemniczonych wyglada jak wypowiedz eksperta. Jednak jego niezapomniane antysemickie i rasistowskie dzielo „Wojna cywilizacji w Europie”, ktorym zaszczycil Parlament Europeiski, rzuca cien na jego wypowiedzi jako eksperta, jak rowniez na ludzi ktorzy go popierja i przekresla calkowicie wartosc naukowa (bo taki mialbyc chyba film w zamierzeniu autorow) obrazu. Postac Giertycha w tym filmie, mozna przyrownac do smierdzacego jaja w jajecznicy niestety.

            • Bez przesady z tymi „teoriami spiskowymi”. Nie zaszczepiajmy tu języka Gazety Wyborczej. Nie wątpię, że wierzycie szczerze w powstanie człowieka drogą ewolucji i doboru naturalnego. Pomimo braku jasnych i przekonujących dowodów, pomimo sprzeczności i luk, pomimo wielu, naprawdę wielu pomyłek, twacie przy tej hipotezie sformułowanej przez Arystotelesa, ponieważ jedyną alternatywą wobec ewolucji jest stwarzanie. A myśl o istnieniu Stwórcy i jego ingerencji w powstanie życia na ziemi (ca za tym idzie odpowiedzialności wszystkich istot przed Nim) jest wam obca. Poniekąd potwierdza to wypowiedź Seby z 12:54. Tak myślę. A dowodów na stwarzanie jest naprawdę mnóstwo.

  6. @Maciek
    „…ile argonu ulotniło się ze skały zanim nastąpił wybuch wulkanu, albo czy pod wpływem temperatury (jakiej?) ulotnił się cały argon.”
    Straszne bzdury wypisujesz Maćku i świadczy to wyłącznie o tym, że nie rozumiesz na czym polega metoda Ar K. Argon się nie ulatnia tylko ulega rozpadowi połówkowemu. Poza tym wartość jego rozpadu jest stała i nie ulega zmianom, nawet pod wpływem temperatury nie ulatnia się. Poza tym w artykule wyraźnie napisano, że datowania śladów odcisków stóp dokonano z próbki pobranej z popiołów wulkanicznych, które posiadają znaczne ilości argonu i potasu (jak każdy popiół wulkaniczny zresztą).
    @Maciek
    „Przypuśćmy, że jakiś minerał zawierający potas był przed wyrzuceniem go na zewnątrz w wyniku wybuchu wulkanu miliard lat pokryty lawą i mógł wytwarzać argon. Wystarczyłoby wówczas, żeby w popiele pozostała zaledwie 1/8 procentu tego argonu, a wtedy wiek świeżo zasypanego w takim popiele artefaktu zostałby oceniony na milion lat!”
    Nie ma minerałów wytwarzających argon!!! Masz zbyt bujną wyobraźnię i zbyt małą wiedzę na ten temat. Stąd biorą się Twoje poglądy, które wynikają z niewiedzy, ignorancji i ślepej wiary we własne przekonania. Wszystkie pierwiastki na świecie powstały w wyniku zderzania cząstek, a nie w wyniku „wytwarzania ich przez minerały”.

    • „Argon się nie ulatnia tylko ulega rozpadowi połówkowemu. Poza tym wartość jego rozpadu jest stała i nie ulega zmianom, nawet pod wpływem temperatury nie ulatnia się.” – czy ulega rozpadowi czy sie ulatnia, jak zwal tak zwal, faktem jest ze ilosc w mineralach ulega redukcji. Jesli chcemy miec precyzyjny wynik, calkowity rozpad argonu musi dokonac sie przed zastygnieciem mineralu, tak zeby jego poczatkowa ilosc rownala sie zero. Tylko, ze nie mozna zmierzyc ile argonu bylo w skale w momencie stygniecia. A skaly maja zdolnosc absorbowania argonu z atmosfery, jak rowniez moga byc wyplukiwane z argonu przez wode. Nasilenie poszczegolnych oddzialujacych czynnikow na sklale moze byc rozne w rozncyh okresach, wiec tepo absorbownia i oddawania argonu moze byc zmienne. Datownaie takich skal ta metoda moze dawac zupenie niespodziewane wyniki.

      • Datownaie takich skal metoda argonow-potasowa moze dawac zupenie niespodziewane wyniki.

    • Oczywiście pisałem uproszczonym językiem. Nie ma potrzeby łapać się za słówka. Myślę, że większość zrozumie o co mi chodziło. Natomiast Twoje epitety w moim kierunku raczej jasno wskazują, kto w tej dyskusji kieruje się wiarą i emocjami. Niemniej pozdrawiam.

  7. @ maciek: „jedyną alternatywą wobec ewolucji jest stwarzanie”
    Nie posiadam wykształcenia w naukach przyrodniczych, więc mogę jedynie podejrzewać Twoją niewiedzę w tym zakresie. Powyższy cytat i moje wykształcenie uprawniają mnie jednak do stwierdzenia, że jesteś ignorantem w zakresie tzw. nauk humanistycznych.
    Jeżeli przyjąłeś potoczną definicję alternatywy, jako wykluczających się możliwości, to jesteś w błędzie. Jako kreacjonista obeznany z tematyką, wiesz zapewne dlaczego.
    Jeżeli potraktowałeś alternatywę jako operator logiczny (tzw. sumę logiczna), to odsyłam do programu klasy pierwszej liceum z zakresu matematyki.

    Gwoli wyjaśnienia trwam przy swojej „wierze”, ponieważ nic lepszego dotychczas nie wymyślono i są mi obce wszelkie „myśli”, które już dawno temu odłożono do lamusa z „ingerencją stwórcy/ów” w szczególności. Wyjątek czynię jedynie dla FSM.

    Więcej nie napiszę, ponieważ nie chcę karmić trolla, który najwyraźniej jest wybrykiem Inteligentnego Projektu.

  8. @maciek

    „A dowodów na stwarzanie jest naprawdę mnóstwo.” – mozesz prosze podac jeden dowod na stwarzanie?

    • Komórka.

      • Co komorka? :D Komorka pod wzgledem zlozonosci budowy i proecsow w niej zachodzacych, tak jak i zlozonosc DNA, jest co najwyzej dowodem na zlozonosc procesow w swiecie ozywionym ale na pewno nie jest dowodem na istnienie stworcy.

      • A którego producenta? Nokia, Samsung czy Motorola?

  9. @Seba
    „…czy ulega rozpadowi czy sie ulatnia, jak zwal tak zwal, faktem jest ze ilosc w mineralach ulega redukcji”.
    Wbrew pozorom różnica między jednym a drugim jest ważna bo proces utleniania jest nierównomierny w przeciwieństwie do rozpadu połówkowego.
    Błędy metody Ar K wiążą się raczej z dokładnością mierników spektrometru masowego. Jak już pisałem wcześniej granica błędu wynosi maksymalnie do 10%, a próbki podlegają procesom oczyszczania przed pomiarem.
    Poniżej podaję kilka ważniejszych wiadomosci na temat metody Ar K:
    W tym wypadku chodzi o bardzo powolny, lecz stały rozpad promieniotwórczego izotopu potasu 40K do postaci trwałego gazowego izotopu argonu 40Ar w skałach wulkanicznych. Znając szybkość rozpadu 40K (czas jego połowicznego rozpadu wynosi 1 miliard 330 milionów lat) i zmierzywszy ilość 40Ar uwięzionego w 10-gramowej próbce skał, uzyskujemy szacunkową datę ich formowania się.

    Bardziej czuły wariant tej metody, zadowalający się jeszcze mniejszą próbką, znany jest jako datowanie za pomocą fuzji laserowej argon-argon. Trwały izotop potasu 39K jest przekształcany w 39Ar w drodze bombardowania próbki, którą chcemy wydatować, strumieniem neutronów. Ilość obu izotopów argonu może być następnie zmierzona, po ich uwolnieniu w wyniku fuzji laserowej, przez spektrometr masowy.

    Ponieważ proporcja 40K/39K w skałach jest stała, wiek znaleziska może być określony na podstawie proporcji 40Ar/39Ar. Jak przy wszystkich radiometrycznych metodach datowania, istotne jest wykrycie czynnika ustawiającego zegar archeologiczny w pozycji zerowej. W tym przypadku byłoby to uformowanie się skały w wyniku aktywności wulkanicznej, uwalniającej cały znajdujący się tam wcześniej argon.

    • <>

      Mam w związku z tym pytanie: Dorota Ławecka we „Wstępie do archeologii” pisze, że okres połowicznego rozpadu 40K wynosi „około 1,25 miliarda lat” (inne źródła też podają bliżej 1,25 mld niż 1,33). Różnica 80 mln lat. Ale nie o tym. Interesuje mnie, w jaki sposób nauka określiła tę wartość? Skąd „znamy szybkość rozpadu 40K”? To chyba nie było zbyt łatwe do ustalenia. Wiem mniej więcej, jak Libby ustalał szybkość rozpadu 14C, ale co z potasem 40? Przyznacie, że to ważna kwestia.

  10. „A dowodów na stwarzanie jest naprawdę mnóstwo.”
    organizmy żywe nie zostały stworzone, one się cały czas tworzą formułują i modyfikują. inteligentny projekt wbrew swej nazwie nie jest inteligentny, polega na negowaniu i pseudonaukowym podwarzaniu ewolucji. dodatkowo próbuje mało inteligentny projekcik stawiać jako coś co ma szanse konkurować z ewolucjonizmem. jest to kompletną głupotą, religii nie można mieszać z nauką, nawet jeśli nauki się nie rozumie, czy boi.

  11. Można z Maćkiem się nie zgadzać, ale dlaczego pojawia się tutaj osoba, która wprost wali, że jest „trollem, który najwyraźniej jest wybrykiem Inteligentnego Projektu” (krakowska podwędzana). Dla mnie taka osoba jest trollem (panie/pani krakowska, to do Ciebie). Maciek w swojej dyskusji stara się prezentować jakieś argumenty, może nieprzekonujące, ale jednak, jest też zwyczajnie kulturalny. Można dyskutować, ale są granice kulturalnej dyskusji

    • @ Gunther
      Wywołany odpowiadam.
      Troll to osoba, która uprzykrza fora niemerytorycznymi wpisami, często wykorzystując erystykę i „łapanie za słówka”. Z nas dwóch (z Maćkiem), to nie ja spełniam tę definicję.
      Zmieściłem we wcześniejszym poście taką dawkę uwag merytorycznych, jaką uznałem za potrzebną – a dalszy brak rozwinięcia wyjaśniłem moją ocena wpisów Maćka na forum.
      Co do stwierdzenia o argumentach – rzucanie niezweryfikowanych haseł jako praw, pojedyncze słówka pozostaną dla mnie trollingiem, a nie merytoryczna dyskusja. Jeśli nie dostrzegasz różnicy, to proszę porównaj posty Maćka (w tym i innych tematach) z krytycznymi postami Seby. Dla mnie różnica jest kolosalna.

      Tematu kreacjonizmu, czy grupowych kreacjonistów, kontynuować nie zamierzałem i nie zamierzam.

      Pozdrawiam

      • Ten „podwątek” to już nie jest problem kreacjonizmu. Do całej tej kreacjonistyczno – ewolucjonistycznej dyskusji mam podejście całkowicie ambiwalentne. W ogóle mnie nie interesuje, nie mam wiedzy, nie wypowiadam się i przy okazji zlewam. Taki ignorant ze mnie.
        Natomiast nazywanie kogoś „wybrykiem inteligentnego projektu” jest moim zdaniem cokolwiek nie na miejscu.
        Wikipedia może nie zawsze jest najlepszym źródłem, ale trollowania nie ma w oficjalnych słownikach, więc:
        „Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych.”
        Kto, kogo ośmieszył i obraził jest dla mnie kwestią jasną całkowicie. Jeśli chodzi o nieprawdziwość przekazów – sądzę, że Maciek jest przekonany o prawdziwości swoich poglądów i stara się ich bronić. Może mu to nie wychodzi najlepiej, ale ja tutaj symptomów trollowania nie widzę.
        Wikipedia sugeruje, że częścią charakterystyki trolla jest: „częste nazywanie innych trollami internetowymi”. Do przemyślenia.

        Ja też już w tym temacie milknę. I pozdrawiam.

  12. „różni paleoantropolodzy podchodzą do tych samych odkryć zupełnie inaczej niż ich koledzy. W mało której dziedzinie nauki panują tak zacięte spory o interpretacje. Natomiast jeśli chodzi o logiczny ciąg, to jak to jest, że obecnie w “drzewie rodowym człowieka” nie uwzględnia się neandertalczyka, australopiteka Lucy, małpoludów z Laetoli, Homo habilis i paru innych małp lub ludzi, których niegdyś tam umieszczano???

    maciek powiedział 1.03.2009 @ 12:01 | Odpowiedź

    W Paleoantropologii nie ma interpretacji – jak w archeologii – tylko jest wykaśnianie. Róznice wynikają z przyjmowania róznych modeli teoretycznych.
    Prosze tez nie opisywać swoich wyobrażen jako ustaleń antropologicznych. Nikomu nie chodzi o logiczny ciag, bo ewolucja nie jest celowościowa! Kolega słyszał o radiacjach adaptatywnych., bocznych liniach itp. Pisanie, że nie uwzglednia sie jakiej formy jest wprowadzaniem czytelnika w błąd.
    Jak sie podchodzi z pozycji opisywania archeologicznego do analiz ewoucyjnych to tak sie potem pisze rózne rzeczy.
    Polecam lektury opracowań paleoantropologicznych.
    Jest rok darwonowski! Dobrych tekstów ukazuje sie wiele.

  13. Dzięki, Guntherze za słowo rozsądku. :)
    Wychodzi czy nie wychodzi to jedno, a chęć do konstruktywnej dyskusji to zupełnie inna sprawa. Jak widzisz łapią mnie tu za słówka, ośmieszają jak leci i żądają w luźnych komentarzach precyzyjnego i naukowego języka, a prawie nikt się nie zdobędzie na odrobinę krytycyzmu wobec powtarzanych pustych haseł o „przodkach” i . Tymczasem wystarczy spojrzeć na pierwsze zdania tego postu. Ile w nich jest naukowej precyzji, a ile propagandy. Mój pierwszy komentarz (zanim się Wojtek na mnie rzucił, że podważam naukę i w ogóle) dotyczył właśnie tego: obiektywnego, precyzyjnego przekazywania informacji o odkryciach archeologicznych. Przyznacie, że jest różnica pomiędzy zdaniem „Odciski stóp pozostawione przez naszych przodków 1,5 mln lat temu znalazł zespół…”, a zdaniem „Odciski ludzkich stóp datowane na 1,5 mln lat temu znalazł zespół… Możliwe/sądzi się, że są to ślady…”. Różnica kolosalna i dająca pole do dyskusji. Dlatego pozwoliłem sobie w kulturalny sposób taką dyskusję rozpocząć, co może mieć tylko pozytywny wpływ na poszerzenie wiedzy o naszej przeszłości, której wszyscy jesteśmy ciekawi.
    Wątpliwości co do datowania mam nadal. Nawet jeśli założenia metody argonowo-potasowej są prawidłowe (nadal nie wiemy skąd te 1,25 – 1,33 mld lat), to metoda ta może być praktyczna przy znaleziskach sprzed dziesiątków lub setek milionów lat, a nie sprzed rzekomo miliona czy dwóch, więc w granicach błędu. Zaś ślady stóp ludzkich to tylko (i aż) ślady stóp ludzkich.
    Te wątpliwości przekazuję szanownej braci archeologicznej ku refleksji lub rozrywce (co kto woli), przypominając że ciężar udowodnienia twierdzenia spoczywa na głoszącym go.
    Tymi słowy również w temacie milknę i pozdrawiam.
    (Również pozdrawiam ‚krakowską kiełbasę’, któremu życzę mniej siedzenia na forum Onetu, a więcej na Archeowieściach).
    :)

  14. Z formalnego punktu widzenia mas rację co do „naszych przodków” w danym temacie, jednak mowa jest, że przypuszczają, że są to ślady homo erectusa. jeśli mają rację, to mają dużą dozę prawdopodobieństwa, że i z prodkiem mają rację. jak już opisał wcześniej W.P. drzewo rozwoju ludzi. jakby W.P napisał w temacie, że są to ślady naszych kuzynów, czułbyś się bardziej komfortowo? :>

    • Ale H. erectus według niektórych poglądów wcale w Afrycie nie występował! Jest forma azjatycka, a według jeszcze innych powstał w Azji i przyszedł do Afryki, gdzie ciągle tylko żyły Australopiteki. Może chodziło o to, że chodził, a więc był wyprostowany (erectus?), a jaka miał afiliację gatunkową (?), to już inna sprawa.

      Jest to notatka gazetowa. A czy u nas nie ma takich „rewelacji”, że wspomnę o Gotach co ogniwo (galwanizację) wymyślili itp.

      P.S. Podpisałem się Zdziwiony, a tutaj okazuje się , że już Zdziwiony jest obecny. Stąd Zdziwiony II

  15. @maciek nie bardzo wiem, co Ty negujesz? Fizykę? Promieniotwórczość jest faktem od ponad stu lat. Wiedza o niej wciąż rozwijana i doskonalona. Czym niby zajmują się sztaby naukowców w instytutach i laboratoriach i niby po coraz więcej akceleratorów? Myślisz, że oni się tam modlą? Czytają „Biblię”, lub „Koran”, albo jeszcze coś bardziej bajecznego? Brak Ci wiedzy w wielu tematach, za to nie brak ślepej wiary (żeby nie powiedzieć fundamentalizmu).
    Szczęść Boże :)
    I rozumku życzę, a nade wszystko modlitwy- tylko ta droga doprowadzi Cię do prawdy :D

  16. @wszyscy

    o czym wy dyskutujecie? o „wytwarzaiu argonu w mineralach”? sa jakies granice absurdu – inna rzecz ze to niesamowite ze sebie, wojtkowi, guntherowi i inym chce sie zwalczac takie „teorie”. mi jako scislakowi chce sie tylko rece zalamac.

    i zalamuje

  17. Kiedy chce się podważyć jakąś teorię, oczywiste, że atakuje się jej najsłabiej udokumentowane ogniwa. W przypadku paleontologii, kreacjoniści zawsze będą z lubością rzucać się na ewolucję człowieka i jego krewniaków, bo hominidy mają niezwykle niski potencjał fosylizacyjny. Nie dość ze to organizmy lądowe, związane ze środowiskiem, gdzie wszystko, zanim się rozłoży, zostanie skruszone na kawałki i zjedzone, to jeszcze są/były organizmami bardzo mało licznymi i o wątłej konstrukcji fizycznej. Żadnych ogromnych pancerzy, rogów, poroży, kopyt, a czaszka też bynajmniej nie słonia. Zastanawiające, dlaczego kreacjoniści nie pastwią się z taką lubościa nad ewolucją amonitów, belemnitów, dinozaurów czy wczesnych ssaków. Zdradzę im celniejsze miejsce – kopalne szczątki wypławków, tasiemców i przywr. Drżyj Darwinie :-))

    @maciek
    >>>Sami wyśmiewacie tych wszystkich, którzy pokazują wam takie same “dowody” sprzed dziesiątek czy milionów lat, tylko dlatego, że według waszych teorii nie było wtedy ludzi na ziemi.

    odrzucamy te dowody, bo one nie istnieją. Pokaż mi te dowody – źródła, publikacje, a może miejsca, gdzie te dowody spoczywają. Zapewne znajdują się w jakimś muzeum. Mają swój numer katalogowy, zostały opisane…

    @gunther
    zgadzam się, że nazywanie dyskutantów „wybrykami inteligentnego projektu” jest nie na miejscu. Jest nie tylko niegrzeczne ale jest też autosabotażem – bo powoduje, że oponent może co najwyżej zniknąć. A dyskusja ma sens tylko wtedy, gdy znajdziemy PRZECIWNIKA.

    proponuję też nie atakować „Biblii”, „Koranu”, nazywać je bajecznymi (ja bym je nazwał raczej „poetycznymi” lub „metaforycznymi”), ale skupić się na argumentach merytorycznych NA GRUNCIE NAUK PRZYRODNICZYCH. Teoria ewolucji jest równie mocno osadzona co heliocentryzm w astronomii i do jej obrony nie trzeba wyzwisk, ani wojny ideologicznej. W dyskusji należy wręcz udawać, że sprawa nie ma żadnego związku z religią czy jej brakiem (ateizm też jest światopoglądem i nie powinien być tu wyciągany, tak jak nie powinno być wyciągane chrześcijaństwo czy islam). Opór wobec ewolucjonizmu wynika z NIEWIEDZY – nie tylko totalnej niewiedzy kreacjonistów, ale również niewiedzy czy niedostatecznego przygotowania jego obrońców. Sprawa nie ma nic wspólnego ani z „wiarą w istnienie Stwórcy” ani z „wiarą w brak Stwórcy”. Sprawa dotyczy procesów kształtujących różnorodność i budowę żywych organizmów, dokładnie tak, jak geologia i geomorfologia omawia procesy, w wyniku których woda wypłukuje i/lub rozpuszcza skały, tworząc wąwozy i jaskinie. Rozpuszcza ona te skały w identyczny sposób dla osoby „wierzącej w Stwórcę” i „niewierzącej w Stwórcę”, bo rozpuszczanie skał nie ma nic wspólnego z wiarą. Przyjmuje się je na mocy przesłanek empirycznych. Tzw. „dowodów”, choć w naukach przyrodniczych hipotez się nie udowadnia, ale sprawdza czy nie uda się ich obalić. Nie jest to żaden spór między ateizmem a religią, ale między nauką a pseudonauką, tak jak w przypadku medycyny i homeopatii. Ewolucjonistami są i chrześcijanie i ateiści, choć pewnie ciężko byłoby zostać kreacjonistą-ateistą :-) Tak samo jak przynależność konfesyjna nie ma wpływu na to, czy leczymy się u lekarzy czy u szarlatanów. Tu sprawa jest jeszcze bardziej wyrównana, bo nie wiadomo czemu, wielu ateistów wierzy w czary, duchy, homeopatię i inne bzdety.

    @rodzynek
    >>o czym wy dyskutujecie? o “wytwarzaiu argonu w mineralach”?

    chodzi zapewne o minerał zawierający promieniotwórczy izotop potasu 40K – skutkiem jego rozpadu istotnie powstaje argon. A więc można powiedzieć, że „argon powstaje w minerale”. Na tym polega właśnie ta metoda.

  18. @gunther
    >>W ogóle mnie nie interesuje, nie mam wiedzy, nie wypowiadam się i przy okazji zlewam. Taki ignorant ze mnie.

    czemu tak to zawsze akcentujesz? ;-))

  19. Może masz rację @eptesicus, nie powinienem się dawać wciągać w „pseudodyskusję” @maćkowi. Będę go teraz najnormalniej w świecie ignorował :)
    Z tego co widziałem, to on ma własny blog, nie cieszący się chyba zbytnim powodzeniem- niech tam rozwija swoje zdolności demagogiczne.
    @eptesicus napisał:
    „proponuję też nie atakować “Biblii”, “Koranu”, nazywać je bajecznymi (ja bym je nazwał raczej “poetycznymi” lub “metaforycznymi”)” – to twoja sprawa jak to nazywasz. Dla mnie mnie to zbiór patriarchalnych bajek i przeinaczeń, służący do manipulacji ludźmi w celu utrzymywania określonego porządku społecznego, zapewniającego władzę określonym grupom. Nie ma to nic wspólnego z dobrem, jakimkolwiek równouprawnieniem, czy tolerancją. Jeśli ktoś w to wierzy- jego sprawa, szanuję to, ale czasy misjonarstwa w Europie już się skończyły, zwłaszcza tego wprowadzanego siłą (i ogniem)- więc niech @maciek idzie „nawracać” kogoś kto tego chce. Myślę, ze jestem w tym wypadku wyrazicielem większości ludzi czytających tego bloga- JA NIE CHCĘ. LITOŚCI, NIE MĘCZ MNIE (NAS) JUŻ.

  20. >>Z tego co widziałem, to on ma własny blog, nie cieszący się chyba zbytnim powodzeniem- niech tam rozwija swoje zdolności demagogiczne.

    próbowałem tam pisać, ale @maciek ma niestety skłonności cenzorskie, a posty krytyczne np. wobec jego idoli z „Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego” (na których ciągle się powołuje i nazywa „biologami z PTKr”, mimo że tam właściwie nie ma biologów) są usuwane jako „treść obraźliwa”. Kiedyś po takim tekście o „biologach”, zrobiłem rzetelną kwerendę dotyczącą profesji, kwalifikacji i dorobku wszystkich członków władz PTKr i zamieściłem ją jako odpowiedź na post @maćika. Niestety nie zrobiłem jej kopii, bo nie wiedziałem do czego jest zdolny, a @maciek od razu usunął post, puste miejsce oznakowując „nie zgadzam się na podawanie niczyich danych osobowych” (tak jakby znalezione w internecie dane osobowe osób publicznych były ich prywatną własnością i podlegały ochronie). Szkoda, bo również blog @maćka mógłby stać się miejscem interesującej sparing-dyskusji :-)) Ale być może @maciek nie jest zainteresowany taką dyskusją u siebie. Ciekawe co by powiedział, gdyby tutaj dla odmiany Wojtek zaczął kasować jego posty? Raczej tak się nie stanie (i słusznie!)

    wracając do meritum. Ceterum censeo… A poza tym uważam, że debata o ewolucjoniźmie (i w ogóle dyskusje naukowe) powinny być wolne od propagandy religijnej i ateistycznej, bo one nie należą do tematu. Ani opowieści o Stwórcy ani o jego braku. Więc jeśli słusznie domagamy się od @maćka nie zaśmiecania dyskusji wyciąganiem w krytycznym momencie Stwórcy z kapelusza, tak samo możemy domagać się nie walenia tekstów o „zbiorze patriarchalnych bajek i przeinaczeń, majacych zapewnić władzę określonym grupom” (ze swojej strony mogę tylko dodać, że gdy bajki te powstawały, owych „określonych grup” jeszcze nie było). I to propaganda i to propaganda, jedno to kwestia wiary, drugie jest opinią, nie ustaleniem faktów. Oba stanowiska nie mogą być uznane za falsyfikowalne hipotezy. Lepiej wróćmy do skał, skamieniałości i ewolucji, której nikt POWAŻNY przecież nie kwestionuje. A ateizm i chrześcijaństwo zostawmy filozofom, tworzą piękne i wzniosłe rzeczy, ale do niczego pewnego i tak nie dojdą…

    S. J. Gould już nie żyje. A Giertych i Dawkins ciągle żyją. Szkoda, że nie na odwrót :-( Zwłaszcza, jeśli popatrzy się na naukowy dorobek tego pierwszego i tych dwóch kolejnych

    • Eptesicus – nie zawsze się z Tobą zgadzam, ale zawsze przyznaję – głos rozsądku i spokoju.
      Ocena „religijnych” poglądów Dawkinsa znacząco mnie do Ciebie zbliża.
      Co Maciek robi na swoim blogu, to jego sprawa, ale jego deklaracje o „poznawaniu prawdy” nie wyglądają najlepiej w świetle tego co tutaj napisałeś.

      Do tego wątku nie zaglądam zbyt często. A może powinienem, bo już dawno bym sobie wyrobił zdanie na temat poglądów @glaude. Wychowali Cię na książkach Kosidowskiego, czy co?
      >>”Nie ma to nic wspólnego z dobrem, jakimkolwiek równouprawnieniem, czy tolerancją.”
      Oczywiście. Bo dobrem i tolerancją było zagłodzenie 20 milionów Ukraińców, burzenie cerkwi i wysyłanie popów do gułagów. Wszystko w imię ateizmu i walki z „opium dla ludu”.
      Bo dobre było też skąpanie we krwi Wandei, w imię oświecenia i walki z zabobonem i władzą kleru?
      Na prawdę nie zauważasz, że fanatycy i mordercy są po obu stronach barykady?

      >>Jeśli ktoś w to wierzy- jego sprawa, szanuję to,”
      Trudno uwierzyć w tą deklarację.

      >>”ale czasy misjonarstwa w Europie już się skończyły,”
      Niby czemu? Każdy ma prawo propagować takie poglądy jakie chce, o ile tylko nie nawołuje do łamania prawa. Maciek może propagować swoją wersję chrześcijaństwa, tak jak ty poglądy Krzaka.
      Nawiasem mówiąc chrześcijaństwo niemisyjne nie jest chrześcijaństwem.

      >>zwłaszcza tego wprowadzanego siłą (i ogniem)- więc niech @maciek idzie “nawracać” kogoś kto tego chce.
      Już widzę Maćka z mieczem w jednej, a krzyżem w drugiej ręce. Stoi nad tobą i obiecuje ściąć głowę, jeśli tylko się nie ochrzcisz. Chrzanicie panie kolego.

  21. @eptesicus ja nie jestem piewcą ateizmu, jak wnioskujesz. A to o czym napisałeś: „(ze swojej strony mogę tylko dodać, że gdy bajki te powstawały, owych “określonych grup” jeszcze nie było). I to propaganda i to propaganda, jedno to kwestia wiary, drugie jest opinią, nie ustaleniem faktów. Oba stanowiska nie mogą być uznane za falsyfikowalne hipotezy” – nie uważam za prawdziwe. Przeczytaj książkę prof. Krzaka „Od matriarchatu do patriarchatu”- tam jest to lepiej wyłożone. A odwołań do źródeł masz tysiące- dosłownie.

  22. Panowie!
    Szczęśliwie teoria ewolucji nie jest teorią archeologiczną, co gwarantuje jej klarowność, jednoznaczność i moc wyjaśniającą.
    Wszystko inne to humanistyczne opowieści na temat: co zrozumiałem z tego co przyrodnicy badają.
    Proponuje nie pomagać biologom w budowaniu przez nich wizji świata.
    Poradzą sobie bez archeologów, historyków i innej maści pomocników. Natomiast wiara czyni cuda, co w kreacjonizmie jet potrzebne.
    A czy Kolega Maciek z czym się zgadza, czy nie zgadza; coś zrozumiał a coś nie i protestuje, to od tego ziemia nie zadrży….

    • Szanowny Panie Zdziwiony II.
      Otóż czy ja będę w czymkolwiek biologom pomagał, to już moja sprawa i tych biologów, którzy się z taką propozycją współpracy do mnie zgłoszą, ewentualnie tych do których zgłoszę się ja. Okazuje się bowiem, że w wielu sprawach możemy ze sobą współpracować. Badania cmentarzysk, zespołów osadniczych etc bez takiej współpracy nie są pełne.
      Jedno mogę Ci obiecać: tobie w niczym nie pomogę. Może być?
      Nawiasem mówiąc – dawno tak zadufanej i nadętej wypowiedzi nie czytałem.
      Kłaniam się.

  23. @zdziwiony

    sama teoria ewolucji nie potrzebuje archeologii, bo to teoria biologiczna, ale jej „przypadek szczególny”, tj. ewolucja człowieka już się bez niej obyć nie może. Bo nie jest to czysta paleoantropologia, rozumiana jako badanie zróżnicowania morfologicznego dawnych ludzi w czasie i przestrzeni (czyli stare kości po prostu). Razem z człowiekiem są różne narzędzia i ślady aktywności kulturowej, a to już jest domena archeologii. A czynniki kulturowe pewnie mają wpływ na ewolucję i stanowią czynnik doboru naturalnego – zwłaszcza jeśli dotyczą spraw kulinarnych (narzędzia do obróbki żywności – gotowanie – morfologia uzębienia, szczęki i żuchwy: przyczepy mięśniowe!). No a te noże, tłuczki, paleniska i same odpady kuchenne, to chyba jest domena archeologii, nie?

    archeologia nie jest nauką czysto humanistyczną, bo operuje twardymi, empirycznymi danymi „przyrodniczymi”. Datowanie, inżynieria materiałowa, stratygrafia, różne analizy chemiczne – to nie są typowe zjawiska dla nauk humanistycznych :-))

    • To archeolog teraz jest chemikiem, fizykiem itp.
      Normalne – jak zawsze- zawłaszczanie cudzych wyników.
      A edukować się trzeba na studiach a nie po internetach w dyskusjach?

  24. @zdziwiony

    >>A czy Kolega Maciek z czym się zgadza, czy nie zgadza; coś zrozumiał a coś nie i protestuje, to od tego ziemia nie zadrży…

    zadrżeć nie zadrży, ale edukacja polega na tym, żeby ci co nie zrozumieli, wreszcie mieli szansę zrozumieć. Czasem rodzą się tacy, którym trzeba tłumaczyć dłużej i wolniej :-))

  25. Pozdrawiam wszystkich.Pytanie mam takie, moze ktoś mi odpowie.
    Slady maja 1,5 mln lat, tak? Teraz to miejsce jest zagrozone erozja.
    Na zdjeciach wygladaja dosyc „swiezo”. Czyli, wynika, przez te poltora miliona lat nie erodowaly ? Albo moze byly do teraz zakryte , no nie wiem, warstwa ziemi moze ?
    Tak mi do glowy przyszlo, bo dziesiec lat temu wylalem betonowy podjazd do garazu. Dlon odcisnolem. I tak sie teraz na ten odcisk patrze, i on dosyc sie juz splaszczyl. Wiem, ze beton to nie skamienialy popiol wulkaniczny, no ale jednak …
    Przepraszam za brak znakow PL, ale z obczyzny pisze.

  26. Acha. Jeszcze Sleza mi sie przypomniala. Slaski Olimp, wiecie. Ja z Wroclawia, i dlatego. Wykopali, jeszcze przed wojna, Niemcy, figure taka bolsza ze znakiem solarnym – krzyzyk po prostu – ze ziemi.
    Figur – granitowy. Roznie mowia, pisza – celtycki, germanski, jeszcze wczesniejszy. Jak „jeszcze wczesniejszy”, to moze miec ze 4000 lat – wyczytane. Ale. Z tego granitu to zostaly ledwo kontury ( znak „solarny” troche wyrazniejszy ).
    To sobie mysle, ze jak granit zostal tak przezarty – tak szybko – to co myslec o tych sladach, co maja poltora miliona lat ?

  27. Zdziwiony II
    „To archeolog teraz jest chemikiem, fizykiem itp.
    Normalne – jak zawsze- zawłaszczanie cudzych wyników.
    A edukować się trzeba na studiach a nie po internetach w dyskusjach?”
    No tak Zdziwiony, bo archeolog to zło w czystej postaci, pasożyt społeczny, pluskwa itp. Masz jakąś obsesję z tym związaną???
    Zawłaszczanie cudzych wyników jest powszechne w każdej z dziedzin naukowych i niezależne od tego czy jest się archeologiem, fizykiem czy chemikiem. W fizyce i chemi też występują dziedziny wyłącznie bazujące na teoretycznych przypuszczeniach czy przybliżonych domniemaniach. Nie jest mozliwe wyliczenie wszystkiego co do miligrama czy zmierzenie do mikronu. Zalecam odrobinę wstrzemięźliwości w atakach na archeologów. Socjologia i filozofia też są potrzebne a zgoła mogłyby się wydawać głupią paplaniną humanistów.
    Skoro się „po internetach nie edukujesz” to co robisz na tym forum???

    • Nie rozumiem jakie „zawlaszczanie” ?
      Dla mnie jest to korzystanie ze wspolnego dorobku ludzkosci, gdzie odkrycia w jednej dziedzinie nieoczekiwanie okazuja sie byc przydatne w zupelnie niepowiazanej nauce.

  28. @zdziwiony II, po co udajesz, że nie rozumiesz co to są badania interdyscyplinarne?

    • Jak wyglądają badania interdyscyplinarne napisał powyżej szczerze Sauron „”Zawłaszczanie cudzych wyników jest powszechne w każdej z dziedzin naukowych i niezależne od tego czy jest się archeologiem, fizykiem czy chemikiem.”
      To się nazywa plagiat Kolego Sauron. Łatwy do wykrycia w naukach ścisłych i społecznych, a trudniej i powszechniej występujący w naukach historycznych. I jeszcze jedno Koledze empirykowi przesyłam wyjaśnienie: teoretyzowanie i modelowanie to nie jest kradzenie cudzych wyników, jak się niektórym archeo wydaje.
      Natomiast Kolega Krzysfofs nawołuje do kradzieży intelektualnych z anonimowego – jak sadzi – dorobku ludzkości.

      @Eptesicus – Ty też się pod tym podpisujesz i tak w realizacji swoich badan postępujesz? I to są te badania interdyscyplinarne?

      Potem się dziwić, że jest CK i takie inne.

      • „Natomiast Kolega Krzysfofs nawołuje do kradzieży intelektualnych z anonimowego – jak sadzi – dorobku ludzkości.”

        W takim razie kazdy architekt projektujacy w cad powinien zalaczyc jako wspolprojektyantow gigantyczna liste nazwisk, zaczynajaca sie od nieanomowych matematykow greckich, poprzez roznej masvi architektow, inzynierow itd, konczac na informatykach, ze szczegolnymi wyrazami szacunku dla Billa G.

  29. Przepraszam – zapomniałem odpowiedzieć na pytanie: to co robię na tym forum?
    Poznaję świat!

  30. @Zdziwiony II
    Jesteś żałosny. Napisałem tylko, że się zdarza nie tylko w archeologii, a Ty odrazu uznałeś mnie, Krzysztofsf i Eptesicusa za osoby promujące plagiat. Masz chyba jakieś problemy z głową, a dalsza dyskusja z Tobą jest jak walenie głową w mur. Niezależnie co napiszemy Ty zawsze nam wmówisz, że pisaliśmy inaczej niż widać. Kolejny raz sobie nadinterpretowujesz i przeinaczasz umyslnie nasze słowa. Szkoda mi na Ciebie czasu Trolu.

  31. To proszę pisać ze zrozumieniem. bo napisałeś: „Zawłaszczanie cudzych wyników jest powszechne w każdej z dziedzin naukowych i niezależne od tego czy jest się archeologiem”.
    Trudno to zrozumieć inaczej niż napisałem.

    • @Zdziwiony II
      “Zawłaszczanie cudzych wyników jest powszechne w każdej z dziedzin naukowych i niezależne od tego czy jest się archeologiem”.
      Skoro tego nie zrozumiałeś to znaczym, że zrozumiałeś tak jak było Ci wygodnie. W tym zdaniu jest zawarte wyraźne uogólnienie, które jest odpowiedzią na Twój zarzut, że archeolodzy przodują w zawłaszczaniu cudzych wyników badań. Ja w odpowiedzi napisałem, że jest ono powszechne w każdej z dziedzin naukowych. Nie mozna było tego zrozumieć inaczej, ale może Twoja wybitna nadinteligencja, której brak nam zarzuciłeś podpowiada Ci coś innego. To już Twój problem. Napisał bym jeszce kilka ostrzejszych słów, ale nie będę się zniżał do Twojego żałosnego poziomu.

  32. @Zdziwiony II
    „Przepraszam – zapomniałem odpowiedzieć na pytanie: to co robię na tym forum?
    Poznaję świat!”
    No to masz ciekawy sposób percepcji i postrzegania tego świata skoro we wszystkich, a w szczególności archeologach widzisz samo zło ;)

  33. Idąc śladami poznania świata dostrzegłem, jakieś liniowe myślenie u archeologów. Zawodowe skrzywienie, brak autoironii. Każda krytyka to śmiertelna obraza archeologów i archeologii, po prostu atak na świętości! Stąd krok do mniemania o patencie na wiedzę.
    A tak naprawdę, to tyle mają do powiedzenia w sprawie śladów istoty wyprostowanej, kandydata na człowieka, co sztukmistrz a sztuce.
    Zapewne śladów tam jest bardzo dużo i innych gatunków zwierząt, jeśli są i te. Nie sądzę natomiast aby tutejsi znawcy-komentatorzy widzieli z nich jakiekolwiek, słyszeli kompetentny komentarz znawcy metody datowania itp., dlatego mnie śmieszy ta napuszona dyskusja.

    • A ja zauważyłem, że archeolodzy zwykle nie pozwalają sobie na krytykowanie metodologii i wyników badań innych „nauk”. Mamy zwykle wystarczająco wiele samokrytycyzmu. Od 1 roku słyszymy, że jesteśmy nauką pomocniczą i nie pretendujemy do miana „odkrywających tajemnice i mechanizmy działania świata”. Ten zaszczyt pozostawiamy takim jak ty skromnisiom.

      • Wskaż post na temat nauki pomocniczej – archeologia?
        To Kolega Sauron wyznacza kto jest pomocniczy.

        • W pewnym sensie, przy realizacji naszych celów, to biolodzy, fizycy, dendrolodzy, antropolodzy fizyczni, botanicy a nawet historycy mogą być naszą „nauką pomocniczą”.
          Globalnie, to archeologia służy „panhistorii” czy antropologii kulturowej. Z tym, że taką dajmy na to prahistorią u nas w kraju nie zajmują się ani historycy, ani antropolodzy. Więc okupujemy ją my. I w naszych badaniach potrzebujemy pomocy ze strony nauk przyrodniczych.
          A jeśli cię to boli, że w pewnych określonych przypadkach biologia może być pomocnicza względem archeologii, to na prawdę nie musisz z archeologami współpracować.
          Znam paru biologów, którzy na taką współpracę są otwarci. Damy sobie radę bez Ciebie. Ty będziesz mógł w tym czasie zająć się tworzeniem swojej, ściśle naukowej i pozbawionej humanistycznego skażenia „wizji świata”

    • @Zdziwiony II
      „A tak naprawdę, to tyle mają do powiedzenia w sprawie śladów istoty wyprostowanej, kandydata na człowieka, co sztukmistrz a sztuce”.
      To ciekawe bo niewiele osób kwestionuje większość odkryć archeologicznych i z tym związanych hipotez. Na krytykę przeważnie narażone są te bazujące na słabych lub wątpliwych podstawach, co jest oczywiste i znane nie tylko w archeologii. Bez archeologów wiedza na temat kultury materialnej „kandydata na człowieka” dla takich jak Ty wiązałaby się wyłącznie z beznamietnym obijaniem skał, a najdłusza czasowo historia ludzkości znana byłaby z ewolucji fizycznej naszych przodków bez jakiejkolwiek znajomości ewolucji kultury materialnej. Twój sposób myślenia wyraźnie świadczy o niezrozumieniu warsztatu badawczego bardzo trudnej i niedocenianej części archeologii oraz zwyczajnej ignorancji, której u tak światłego obywatela świata nikt z nas się chyba nie spodziewał ;)

  34. @Zdziwiony II

    ale o co ci do cholery chodzi? Powiedz szczerze, tak bez… ironii. Bardzo lubię ironię, ale nie wtedy, kiedy utrudnia zrozumienie ;-)

    jaki plagiat? Plagiat jest wtedy, gdy przypisujemy sobie to co wymyślili/stworzyli/napisali inni. W jakim to miejscu @krzysztofs nawołuje do plagiatu? Nie znalazłem ani śladu takiego nawoływania. Wiesz co to jest owo „korzystanie ze wspólnego dorobku ludzkości”? Geochemicy, fizycy i inni wymyślają metody datowania. Skał, śmieci, starych gnatów. Palinolodzy śledzą zmiany dawnej szaty roślinnej, ale muszą wiedzieć kiedy one zaszły, więc datują próbki metodą wymyśloną przez tamtych (a tak naprawdę daje próbki do ich labu i płaci im za to kasę z grantu, albo robi z nich współautorów publikacji), cytuje więc publikację o tej metodzie – bo musi (gdzie tu plagiat, skoro cytuje? przecież nie po to tamten wymyślał metodę, żeby inni nie korzystali). Paleontolog znajduje kości kopalnych zwierząt, widzi że w pewnym okresie gatunek znika z zapisu kopalnego. Datuje próbki izotopami (znowu – tak naprawdę daje próbki tamtym do wydatowania, cytuje publikację tych geochemików), już wie kiedy to się stało, ale szuka odpowiedzi dlaczego. Albo znajduje publikację tego palinologa, który wykazuje, że 10 500 lat B.P. na tym terenie lasy zaczęły ustępować miejsca stepom, dokładnie w tym samym czasie, kiedy szlag trafił jego zwierzaki (cytuje jego pracę i sam wyciąga wnioski – w końcu po coś tamten publikował, po to, żeby inni cytowali), albo takiej publikacji nie ma bo nikt nie robił badań paleobotanicznych w warstwach z tego okresu na tym terenie, wtedy zaprasza jakiśch palinologów do współpracy, piszą wspólny, interdyscyplinarny projekt. Dostają kasę i razem robią badania, ten wykopuje swoje stare gnaty, mierzy je, oznacza, palinolog ślęczy nad mikroskopem, oznacza pyłki, geochemik im to datuje, znajdują korelację w czasie znalezionych przez siebie zjawisk. Ale może być też tak, że to archeolog szukał przyczyny opuszczenia tych terenów przez badaną przez siebie kulturę, znalazł coraz uboższe wyposażenie grobów, coraz mniej ognisk w obozowiskach, coraz mniej odpadków – warstwa po warstwie. Wydatował (albo oddał próbki do labu i zapłacił – to mu wydatowali; tak czy siak zacytował autora tej metody, albo jakieś źródło-podręcznik, w swojej publikacji), znalazł publikacje palinologa i paleozoologa, wyczytał w nich, że w tym samym czasie teren zaczął się wylesiać i wyginął pewien gatunek zwierzęcia (zacytował ich publikacje), tymczasem paleozoolog z jego zespołu wykazał, że właśnie ten gatunek zwierzęcia stanowił 90% odpadów kuchennych na badanych stanowiskach… Itd. itp., gdzie tu plagiat? Tak normalnie działa nauka, o czym sam dobrze wiesz…

    i o co chodzi z tymi archeologami? Wyjaśnij to proszę mi, biologowi. Czemu są tacy straszni, a nie na przykład astrofizycy?

    czego ty w ogóle chcesz od ludzi i co masz im za złe? Po co półsłówka? Jeśli wiesz coś więcej na temat tych śladów i datowania od „tutejszych znawców-komentatorów”, weź udział w dyskusji. Pokaż rzetelnie jakimi to głupkami są ci komentatorzy, a jakim wybitnym specjalistą od geochronologii i kopalnych tropów jesteś ty. Będziesz bardzo użytecznym gościem tego bloga i podniesiesz poziom dyskusji. Albo też – jeśli masz zamiar, nie ujawniając ani cienia swojej wiedzy (może jej nie posiadasz?), wchodzić tu z sarkastycznymi półsłówkami – zwyczajnie się zamknij i zniknij na wieki

  35. Powinno być napisane: ślady przedludzkich stóp: pozostawił je przedstawiciel rodzaju Homo, a nie człowiek – Homo sapiens.

  36. polskie słowo „człowiek” odnosi się do całego rodzaju Homo, tak jak polskie słowo „nornik” do rodzaju Microtus

  37. A o tym, kto przynalezy do Homo, a kto nie, decyduje rodzina Leakey.
    Zartuje.

  38. decyduje morfologia czaszki i zębów

  39. Chyba pojemność mózgowa też, bo H. habilis miał mieć o 30% większa od Australo i dlatego awansował do Homo habilis, prawda?

  40. @Zdziwiony II
    „Wskaż post na temat nauki pomocniczej – archeologia?
    To Kolega Sauron wyznacza kto jest pomocniczy.”
    Jesteś żałosny i małostkowy. Miałem już nie odpowiadać na Twoje zaczepki, ale wydaje mi się, że Wojtek też to dostrzeże i wymoderuje Twoje prymitywne posty.
    Jak narazie wydaje mi się, że jesteś jednym z nielicznych, który na tym forum chce cokolwiek wyznaczać i ciągle poucza nasze pseudonaukowe grono forumowiczów.
    Najlepszy dowód na to – Twoje własne słowa: „Nie sądzę natomiast aby tutejsi znawcy-komentatorzy widzieli z nich jakiekolwiek, słyszeli kompetentny komentarz znawcy metody datowania itp., dlatego mnie śmieszy ta napuszona dyskusja.”
    Kto tu jest napuszony??? Po co zabierasz głos i dyskutujesz z tutejszymi znawcami-komentatorami??? Skoro nie szanujesz naszej społeczności i uważasz nas za głupszych od siebie to rodzi się zasadnicze pytanie. Po jaką cholerę się logujesz na tą stronę??? Już soją rolę spełniłeś i wszyscy na forum dowiedzieli się co myślisz o archeologach i archeologii „Idąc śladami poznania świata dostrzegłem, jakieś liniowe myślenie u archeologów. Zawodowe skrzywienie, brak autoironii. Każda krytyka to śmiertelna obraza archeologów i archeologii, po prostu atak na świętości! Stąd krok do mniemania o patencie na wiedzę.
    A tak naprawdę, to tyle mają do powiedzenia w sprawie śladów istoty wyprostowanej, kandydata na człowieka, co sztukmistrz a sztuce”.
    Teraz masz pragnienie wypowiedzenia swoich opinii o przedstawicielach innych dziedzin naukowych???
    Swoją drogą zastanawiam się jak duża jest Twoja wiedza na temat metodyki i warsztatu badawczego archeologów, bo jak widać z wypowiedzi przeogromna, skoro tak dobrze znasz, a przy tym krytykujesz dokonania wielu pokoleń archeologów???

Odpowiedz na Sauron Anuluj pisanie odpowiedzi

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s