Ciemna strona brytyjskich detektorystów

Brytyjskie dziedzictwo archeologiczne jest plądrowane przez działających nielegalnie użytkowników wykrywaczy metalu, którzy są prawie całkowicie bezkarni – alarmuje brytyjski The Independent.

Pierwszy ogólnonarodowy raport poświęcony temu problemowi ujawnił, że złodzieje wyposażeni w nowoczesne urządzenia wykrywające pustoszą nawet najcenniejsze brytyjskie stanowiska archeologiczne.

Zdobyte przedmioty trafiają potem do internetowych serwisów aukcyjnych. Zdaniem policji część rabusiów stworzyła luźno powiązane sieci, w ramach których wymieniają się informacjami o nowych i łatwych do okradzenia stanowiskach.

Wyższy rangą oficer policji z hrabstwa Kent ujawnił, że dochodziło nawet do przypadków grożenia właścicielowi ziemi, który próbował wygonić z niej rabusiów z wykrywaczami metali.

Jak twierdzą eksperci, większość skradzionych przedmiotów ma co prawda niewielką wartośc finansową, ale ich bezcenny kontekst historyczny zostaje na zawsze zniszczony.

– Odpowiedzialni detektoryści dostarczają cenne świadectwa historii, ale nielegalna działalność innych powoduje, że całe środowisko ma złą reputację – powiedział Barry Cunliffe, przewodniczący English Heritage, brytyjskiej instytucji odpowiedzialnej za ochronę dziedzictwa historycznego.

– Rabusie, zabierając zabytki bez odpowiedniego zadokumentowania ich pochodzenia, stają się złodziejami bezcennej wiedzy archeologicznej, która należy do wszystkich – dodał Cunliffe. – Nawet, gdy zabytek uda się odzyskać, to wiedza o tym, gdzie i jak znaleziono przedmiot, jest już często całkowicie utracona, co znacząco zmniejsza jego wartość historyczną.

Policja zanotowała w latach 1995-2008 240 rajdów rabusiów z wykrywaczami metali. Jest to jednak niewielki procent rzeczywistej ich liczby. W większość przypadków właściciele ziemi, którzy zorientowali się, że rabusie działali na ich terenie, nie zgłosili tego władzom.

Raport wykazał, że rabusie zaatakowali co 20 stanowisko archeologiczne. W wypadku niektórych pojawiali się kilka razy. Dotyczyło to najczęściej stanowisk z okresu rzymskiego.

Tylko w 26 przypadkach doszło do postępowania przeciwko rabusiom. Kary zazwyczaj sa bardzo niskie. Zdarzył się nawet przypadek nałożenia mandatu w wysokości 38 funtów.

Dr Pete Wilson z English Heritage apeluje, by sprzedawcy zabytków mieli prawny obowiązek udowodnienia pochodzenia swojego towaru. Wzywa również serwisy aukcyjne w internecie, by staranniej monitorowały przedmioty wystawiane na sprzedaż.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 18.02.2009.

Komentarzy 47 to “Ciemna strona brytyjskich detektorystów”

  1. Ciekawe jak udowodnić pochodzenie zabytku, który np. prapradziadek wyorał na polu…

  2. To akurat raczej jest do udowodnienia, jesli zabytek byl w miare wyeksponowany , poprzez poswiadczenia innych osob, stare zdjecia rodzinne itp.
    Gorzej w sytuacji, gdy faktycznie odkryje sie cos co bylo w „majatku” rodzinnym a nikt o tym nie wiedzial – na strychu, w piwnicy, w biblioteczce, w scianie przy okazji przebudowy domu.

  3. @Krzysztof
    Jeśli było na strychu to zazwyczaj jego stan zachowania będzie inny, niż tego co było w ziemi.
    Ja bym się bardziej martwił niszczonymi stanowiskami archeologicznymi i straconymi w ten sposób cennymi informacjami, niż pojedynczymi przypadkami niesłusznie oskarżonych o posiadanie starego żelazka po prababci…

  4. Qgunther

    Niesłusznie oskarżeni mogą mieć inny pogląd na sytuację;) osobiście bym się delikatnie mówiąc poirytował, gdyby ktoś zabrał moja własność i jeszcze ukarał mnie za jej posiadanie.

  5. Posiadanie antyków można wcześniej zgłaszać. Karać można jedynie za handel niezarejestrowanymi antykami. I problem z głowy.
    A irytować się możesz jak problem będzie Ciebie dotyczył. Z bandytami niszczącymi dziedzictwo kulturowe trzeba coś zrobić. Problem jest globalny jak widać, choć sądzę, że jego skala u nas może być proporcjonalnie większa…

  6. Może wprowadzić pozwolenia na „posiadanie antyków”? :D

  7. W odróżnieniu od Iraku (jak powzszechnie nie wiadomo, Irak został zrabow… odkryty przez archeologów jesze przed swoim własnym powstaniem) w tym przypadku całkowitą odpowiedzialność ponoszą Polacy. Czy rząd brytyjski zarząda od naszego biednego kraju miliardowych odszkodowań?

  8. @ffatman
    A co ma przysłowiowy piernik do równie przysłowiowego wiatraka?
    @Cometto
    Pozwolenie to nie to samo co obowiązek rejestracji w sytuacji, w której zamierzałoby się go ewentualnie sprzedać?

  9. @ffatman? Co ty za bajki opowiadasz? Co ją Polacy do rabbowania Iraku i skąd Ci się wzięły żądania brytyjczyków? Bo z Twojego „wnioskowania” wynika, że Irak jest brytyjski.
    POza tym, poczytaj coś o kwestii Iraku, bo tez trochę nie na czasie jesteś i masz pokrzywione informacje.

  10. @ obydwaj:
    Co do części pierwszej A mojej wypowiedzi o rabow… odkrywaniu Iraku: No chyba napisałem, że nie.
    Co do części drugiej: Głośno raczyłem się zastanawiać nad konsekwencjami prawnymi (w prawie anglosaskim)… eee… żeby nie spalić… odpowiedzialności strony odpowiedzialnej… eee… za pierniki. Dobre określenie (że się tak wyrażę toruńskie takie) – pierniki.
    Piernicząc dalej, piernik do wiatraka ma mąkę. Znaczy Wikipedię.
    C.d. ewentualnie nastąpi.

  11. Angole zapomnieli,ile sami wyszabrowali np. z Egiptu.

  12. No dobra, metal detector i „polish” mine detector to to samo urządzenie – a taki miałem być dowcipny.

  13. W sumie – mina wkopana w nawarstwienia kulturowe i przysypana ziemią staje się depozytem kulturowym. Jako taka jest częścią układu stratygraficznego. Jest też świadectwem historycznym. Może warto objąć ją ochroną prawną?

  14. Pozostaje pytanie czy por. (czy jak mu tam) Kosacki (czy Kozacki, czy jak mu tam) wynajdując w imieniu i na dobro państwa polskiego wykrywacz min zwany obecnie wykrywaczem metali naraził nas w wg. prawa angielskiego na roszczenia odszkodowawcze wynikłe ze szkód zastosowania.

  15. Państwo wybaczą, ale jakoś większość powyższych postów wydaje mi się nieśmieszne.. może to kwestia poczucia humoru… choć w sumie argumenty typu „a Brytyjczycy też kradli w Egipcie czy w Iraku” może są nawet zabawne, choć przede wszystkim – żałosne.

    W Polsce problemy związane ze złodziejami i wandalami patroszącymi stanowiska były omawiane m.in. konferencji w 2006 r. w tzw. OODzie. Szkoda, że wbrew zapowiedziom gospodarzy zapis wystąpień (a zwłaszcza wypowiedzi uczestników) nie zostały opublikowane. Pozostaje mieć nadzieję, że – jak powiedział poeta – pieśń nie zaginie, i historia nie zapomni, kto powinien się wstydzić.

    Co do samych zachowań tzw. detektorystów – archeologia wyszła z kolekcjonerstwa 150 lat temu. Oczekiwanie na współczesne usankcjonowanie działań wandali jest nieuprawnione. Po prostu zero argumentów.

    Modelowe rozwiązanie tych kwestii (i nie tylko tych) prezentuje Skandynawia – tam stanowiska są chronione również przed archeologami (w końcu badania wykopaliskowe też są niszczące). Tym bardziej więc przed radosną działalnością troglodytów.

    Dla zainteresowanych „detektorystów” (już słyszę te pienia o swobodach obywatelskich, wolności osobistej itd.) polecam sprawdzenie skuteczności takiej polityki i wybranie się z detektorem np. na Gotlandię, do Birki albo Starej Uppsali ;)))

    ps. dla niezorientowanych – o ile pamiętam (czytałem jakiś czas temu), na Gotlandię z detektorem wybrał się kiedyś jakiś Niemiec. Kretyn nie wiedział, że tam samo posiadanie takiego urządzenia jest zabronione („ach, co za policyjne państwo!!! jaki gwałt na demokracji!!!”). Zarekwirowano mu cały sprzęt włącznie z mercedesem, którym te klamoty przywiózł.

    I tak powinno być.

  16. @ gunther
    „W sumie – mina wkopana w nawarstwienia kulturowe i przysypana ziemią staje się depozytem kulturowym. Jako taka jest częścią układu stratygraficznego. Jest też świadectwem historycznym. Może warto objąć ją ochroną prawną?”

    oczywiście masz rację. Fundamenty apartamentowca wpuszczone w średniowieczne nawarstwienia starówki również są depozytem kulturowym i jako takie powinny nie tylko być chronione; będąc pożądanym elementem kulturowym fundamenty te powinny być wspierane i propagowane np. w drodze dofinansowania inwestycji przez konserwatora zabytków albo przez lokalne muzeum.

  17. @ homo_lupus – dodatek do fundamentowego postu
    Parę lat temu, kilkaset kroków od Wawelu, władze miasta zdecydowały się na wpuszczenie inwestora na teren „browarów królewskich”, nie ruszany od średniowiecza. Wojewódzki konserwator zabytków powiedzmy, że ZAPOMNIAŁ o przeprowadzeniu jakichkolwiek badań, choćby wykopów sondażowych, tylko nieśmiało poprosił o zachowanie frontonu budynku browaru. Wjechały buldożery i koparki, teren został dokładnie splantowany, a później posadowiono solidne fundamenty pod hotel Sheraton, a w końcu …wystawiono przed szklaną fasadą betonową ściankę, w kształcie zbliżonym do byłego frontonu. Pięęknie to wygląda, a średniowieczne stanowisko archeologiczne … było. I tyle.

  18. @ Cyprian Vaxo
    kiedy wydawałoby się, że najbardziej absurdalna, ociekająca ironią myśl jest jedynie konstrukcją teoretyczną (bo przecież zdrowy rozsądek itd.) – wtedy okazuje się, że tzw. życie potrafi iść znacznie dalej…

    Facet, który powiedział „są rzeczy, o których filozofom się nie śniło”, musiał być Polakiem… a przynajmniej musiał mieć nadwiślańskie doświadczenie życiowe.

    pozdr

  19. Drogi Cyprianie
    Tak się zdarza, że miałem okazję uczestniczyć w badaniach archeologicznych w Krakowie. Przebywając stosunkowo długo w tym pięknym mieście miałem okazję zobaczyć na czym polega tam ochrona zabytków, w szczególności archeologicznych. Historia o której opowiadasz nie jest jedyną, ani pewnie ostatnią. A jak już jakieś badania ratownicze w Krakowie się dzieją, to wówczas zgodnym frontem występują przeciwko nim zarówno niektórzy krakowscy archeolodzy, jak i były minister sprawiedliwości (ten od gwoździ i niszczarek). Wielokrotnie oglądałem np. na Kazimierzu wykopy instalacyjne w których nie było żadnych nadzorów. W mieście buduje się cudowne budynki (np. ten przy grodzkiej – taki czerwony) kompletnie nie biorąc pod uwagę otoczenia. Stawia się Galerię Krakowską bez badań ratowniczych („bo nie ma przecież nad czym” – akurat uwierzę, że 200 m od historycznego centrum nic nie ma). Przebudowuje się kamienice w centrum bez badań etc. Jak to jest, że w centrum Wrocławia udało się zgromadzić korpus 13 – wiecznych kamienic, a w Krakowie poza jedną (tzw. wieżą wójtowską) nie ma nic? Jak to jest, że do niedawna o kulturze materialnej mieszkańców stolicy w średniowieczu nie wiedzieliśmy kompletnie nic?
    Ale czemu się tu dziwić skoro w programie studiów na szacownej Jagilonce nadal nie ma w zasadzie archeologii średniowiecznej i nowożytnej!

  20. @ Homo_lupus
    Ponieważ nie wiadomo, czy facet od myśli z filozofami w ogóle istniał – to mógłby być choćby i Polakiem, na takiej zasadzie jak początek Króla Ubu, tzn. rzecz się dzieje w Polsce, czyli nigdzie.
    @ Gunther
    Chyba miałeś na myśli tę sionkę Wyspiańskiego, ale znacznie przewyższa ją estetyką pomnik p. Dźwigaja, wystawiony facetowi z najdłuższym moczowodem w kraju i za granicą, ów ładnie obudowany moczowód podpiera postać, spływa kilka metrów do powierzchni placu Wita Stwosza, i wynurza się w postaci typowego fallusa udającego fontannę jakieś 17 m. za nim, w samym rogu placu. Nawet w Indiach takiego nie mają.
    Ale, tak na marginesie – muszę przypomnieć, że Jagiellonka od zawsze to biblioteka, a Ujot to inny diabeł.
    Pozdrawiam

  21. Oczywiscie Pan Pastuszka cytujac tylko wybrane czesci artykulu z „The Independent” pomija najwaznieszy:
    „Sir Barry Cunliffe, English Heritage chairman, called for better guidance for police and a national database to accurately portray the extent of the problem.

    He said: „Responsible metal detecting provides a valuable record of history, but illegal activities bring responsible ones into disrepute. ”

    Ze artykul mowi o NIELEGALNYCH PRZESTEPCZYCH GRUPACH a nie o CALYM RUCHU BRYTYJSKICH DETEKTORYSTOW. Zorganizowanym ruchu, ludziach ktorzy sa opiewani przez instytucje takie jak British Museum.
    Artykul w Independent jest tendencyjny i nie infoprmuje NIC o skali, zaangazowaniu i sukcesach LEGALNYCH poszukiwaczy.
    Element kryminalny istnieje tak w GB jak i w PL.
    Komentarze polskich archeo tylko ich kompromituja za twardoglowosc pogladow. Pan Pastuszka ewidentnie identyfikuje sie z konserwatywnymi pogladami polskich archeo bez dania racji sukcesom brytyjskiego modelu. Zadne odkrycie- tylko potwierdzenie wczesniejszych wpisow.

  22. Troszkę to wszystko opiera się na nieporozumieniu, a przynajmniej ja mam taką nadzieję, że chodzi o błędy w tłumaczeniu angielskiego tekstu a nie celową manipulację. Otóż proszę zauważyć, że:

    – raport wyraźnie podkreśla rożnice pomiędzy odpowiedzialnymi poszukiwaczami a złodziejami
    – raport stwierdza bardzo wyraźnie ponad dwukrotny spadek ilości tego typu przestepstw od czasu wprowadzenia schematu dobrowolnego zgłaszania znalezionych zabytkow ruchomych „Portable Antiquities Scheme”
    – raport podkreśla i rekomenduje wzmocnienie powyższego schematu „PAS” jako najlepszego sposobu na aktywną współpracę archeologów z poszukiwaczami
    – raport rekomenduje wprowadzenie „metryk” zabytków wprowadzonych do obrotu handlowego

    Wszystkie te rekomendacje i wnioski raportu zostały zaakceptowane przez główne zrzeszenia brytyjskich poszukiwaczy i idealnie nadają się jako wzory do znormalizowania sytuacji prawnej w naszym kraju.

    Prawda jest taka, że przestępcy będą zawsze istnieć, niezależnie od tego co zrobimy w tej sprawie, ale widać jasno, że tylko zmiany w prawie polegające na legalizacji poszukiwań, współpracy z archeologami i kontroli znajdowanych zabytków mogą znacznie ograniczyć ich liczbę. Dokładnie tak jak widać to na przykładzie brytyjskim.

    Link do raportu: http://www.helm.org.uk/upload/pdf/Nighthawking-survey.pdf?1234964399

  23. Van Worden, co ty za teorie spiskowe uprawiasz? Jakie manipulacje, jakie błędy w tłumaczeniu. Oparłem się na tekście z Independent. Powiedz mi co niby zmanipulowałem, albo błędnie przetłumaczyłem.

  24. @kuczman
    Tak – ja też jestem twardogłowym archeo. I uważam, że goście rozkopujący z detektorem i saperką cmentarzyska pradziejowe i wczesnośredniowieczne, nie mogą być w żadnym razie opiewani przez żadne instytucje naukowe, tylko ścigani bezwzględnie przez organy państwowe.
    PAS jest próbą zapanowania nad status quo, w którym stanowiska archeologiczne są rozkopywane. A skoro są rozkopywane, to chociaż je rejestrujmy. Problem polega na tym, że w Polsce większość stanowisk jest już rozpoznana (w trakcie akcji AZP), a nasi detektoryści zwykle rozkopują stanowiska doskonale znane archeologom. Nie badane z powodu braku pieniędzy i polityki konserwatorskiej. Wtedy wkraczają bohaterowie z saperkami i niszczą.
    Dektektoryści nie potrafią wciąż zrozumieć jednej podstawowej sprawy: co mi po tych ozdobach, grotach, narzędziach etc? Co mi po nich, jak nie znam ich kontekstu, nie wiem nic o obiekcie w którym zalegały, warstwie, sytuacji stratygraficznej, zabytkach sąsiadujących. Zrozumcie, że, jak to już ktoś tutaj zauważył, archeologia z kolekcjonerstwa wyrosła 150 lat temu (u nas, powiedzmy 100). Swoimi rozkopkami detektoryści niszczą stanowiska, które my chcielibyśmy pozostawić dla kolejnych pokoleń badaczy, mądrzejszych od nas i wyposażonych w lepsze narzędzia.
    Tymczasem my musimy teraz na gwałt rozkopywać niektóre stanowiska, bo z miesiąca na miesiąc coraz więcej na nich dziur zrobionych przez detektorystów.
    Może i sytuacja w GB jest wzorowa dla środowisk detektorystów. Ja nie jestem pewien czy takie samo zdanie mają archeolodzy. W Wielkiej Brytanii działają legalnie sklepy handlujące zabytkami archeologicznymi, na podstawie państwowych zezwoleń. Wszystko ładnie – tylko jak na prawdę wygląda nadzór nad nimi? Ostatnio w jednym z takich sklepów widziałem wystawione na sprzedaż zabytki pochodzące z Polski. Przypomnę, że Polskimi zabytkami archeologicznymi nie można handlować.
    Ja nie mam nic do detektorystów, dopóki wypełniają pewną niszę, pozostawioną przez archeologów – t.j. zajmują się stanowiskami wojennymi z 20. w. Warto by tę sprawę prawnie uregulować. Nie mam nic jeśli współpracują z archeologami podczas badań (przeczesując hałdy). Ale w każdej sytuacji, w której dochodzi do zniszczenia stanowiska powinni być pociągani do odpowiedzialności.

  25. Pana Pastuszki krytyka mojej wypowiedzi opiera sie na tendencyjnym tlumaczeniu tekstu z j. Angielskiego. Tam nie pisze nigdzie ze „ale nielegalna działalność innych powoduje, że całe środowisko ma złą reputację „, tylko w polskim tekscie tak jest.
    Ten przyklad wystarczy aby nazwac calosc tlumaczenia tendencyjnym. Skoro jest to Pana blog i nie pisze kto to tlumaczyl, wiec proste ze winie Pana. Nie jestem archeologiem i nie posiadam nawet wykrywacza. Uwazam za to ze mam prawo go posiadac tak samo jak bron palna i nie byc kategoryzowanym jako przestepca z tego powodu.

    • Nigdzie w angielskim tak nie pisze? A to ciekawe. Przecież sam Pan cytował to zdanie we wcześniejszym poście: „but illegal activities bring responsible ones into disrepute.” Panie Kuczman, to nie ja jestem tendencyjny, ale Pan. Na siłę chce Pan wykazać, że robię jakąś krzywdę detektorystom, notorycznie mówiąc, że czegoś nie ma, gdy to jest. To się nazywa manipulowaniem, proszę Pana.

  26. Wojtek – przepraszam jeśli tak to odczułeś. Chodziło mi o potencjalną manipulację tłumacza a nie Twoją:)
    gunther: „nisza” to nie tylko II wojna swiatowa (bo przecież de facto to też jest archeologia) ale fantastyczna możliwość wykorzystania armii wolontariuszy/pasjonatów. Sam zauważyłeś pewną prawidłowość, że jednak PAS działa. Gdybyśmy zaadaptowali podobny schemat do warunków polskich, gwarantuję Ci, że mielibyśmy lepsze efekty od brytyjczyków i skuteczniej walczyli ze złodziejami. Polemizując z pewnym archeologiem, który stwierdził, że „dwie zapinki znalezione na polu mogą świadczyć o cmentarzysku płaskim”, napisałem na innym forum:

    „..jeśli ów poszukiwacz nie wejdzie na to pole, nie znajdzie tych zapinek i nie zawiadomi o ich odkryciu archeologów to ci nigdy nie będa wiedzieć, że dane pole może skrywać cmentarzysko. Zapinki albo ulegną destrukcji przez sprzęt rolniczy albo w końcu poddadzą się coraz bardziej powszechnej chemii. Co jest więc lepszym wyjściem – to, że zapinki „nigdy nie było” czy to, że została znaleziona i zgłoszona?”

    Wydaje mi się, że warto pomyśleć nad jakimś kompromisem w tej sprawie i zacząć zmieniać prawo na lepsze i bardziej skuteczne.

    Pozdrawiam

    VW

  27. Broń palna to co innego, wielu z jej posiadania uczyniło normę i dopuściło się zabójstwa czy samobójstwa. Druga sprawa, śmieszne jest dla mnie dyskutowanie nad tym, że w angielskim tekście wyraźnie jest o tym, a my tu trwamy mocni w wierze, że jest tak. Co to jest? Utwór wierszowany, którego interpretacja zależy od obioru? Weźcie w końcu jakiś porządny słownik angielsko-polski i polsko-angielski, żeby rozwiązać te dziwne przypuszczanie, że tu o to chodziło, a tam o to. Dam poradę: jeśli któreś słowa są niezrozumiałe to odnajdźcie je w słowniku, który musicie wcześniej zakupić i wypiszcie wszystkie znaczenia tych angielskich słów i ułóżcie sobie krzyżówkę, tak by wszystko ładnie skłądnie pasowało, bo mam już dosyć tych śledztw w sprawie znaczenia poszczególnych słów w artykułach angielskojęzycznych. Znowu u mnie nerwy, ale co mam zrobić, jak widzę cyrk na drucie?

  28. @Van Warden
    Super będzie jak panowie od wykrywaczy zapinki zarejestrują w bazie danych. Super, pod warunkiem, że leżały na polu. A jeśli wykopał sobie dziurkę, żeby te zapinki znaleźć?
    No i co z zapinkami? Ma zarejestrować i sobie zatrzymać? To znając nasz polski charakter narodowy, ilość dołków zdecydowanie rosnąć będzie, bo później każdy poszukiwacz będzie znaleziska legalizował przez zarejestrowanie. Konserwator tego nie sprawdzi, bo u nas jest jeden na dawne województwo, a paliwo do samochodu ma raz w tygodniu.
    Jeśli zapinkę będzie musiał oddać, to po co schemat? I dzisiaj może oddać, a konserwator ma obowiązek nanieść znalezisko do AZP.
    A może ma dostać rekompensatę materialną? W sytuacji w której konserwator ma na paliwo do samochodu raz w tygodniu, już widzę te rekompensaty.
    Jak widzę, ty na własną (?) rękę próbujesz zrobić taką namiastkę schematu. Tyle, że to co pokazujesz, to zdjęcia „artefaktów” bez wartości dla archeologów zawodowych. Zdjęcia lepsze lub gorsze, opisy tudzież (przy części brak), a już miejsc znalezienia i kontekstu brak. PAS wydaje instrukcje dla poszukiwaczy dotyczące sposobu dokumentacji i rejestracji. Próbujecie robić jakąś dokumentację?
    Te zabytki zostały gdziekolwiek zgłoszone? Niektóre mają nieprzeciętną wartość naukową.

  29. To mnie zafascynowało: http://thesaurus.com.pl/forum/viewtopic.php?t=2176&sid=19caf88a1d39ee7601571aa135246eb0
    I komentarz: „Wygląda to na robotę kogoś kto sobie chce zapewnić monopol na poszukiwania w rejonie pełnym starożytnosci, zabytków rzymskich, celtyckich etc. Pod osłoną walki z „kopaczami mogił” prowadzi się akcję propagandowaą przeciw poszukiwaczom i „uswiadamia” lokalne służby i populację :roll: A to Polska właśnie?”

    Nie wiem czyja to robota. Pewnie jakiś podłych archeologów, którzy chcą sobie egoistycznie zapewnić „monopol” na poszukiwanie „artefaktów”.
    I z czym tutaj dyskutować?
    Monopol? Nie ma monopolu, są przepisy prawa. Chcesz sobie legalnie pokopać? Proszę bardzo – 5 lat studiów, 12 miesięcy praktyki, pozwolenie konserwatora i dalejże. A może zakaz przeprowadzania zabiegów medycznych przez osoby bez odpowiedniego wykształcenia to też próba zapewnienia sobie monopolu? A to Polska właśnie? Zdecydowanie klika lekarska ogranicza moją wolność w tej materii! Bo ja chciałbym sobie podłubać w czyimś brzuchu i amputować czyjeś przyrodzenie.

  30. Archeologia jest niepotrzebna to marnotrawienie naszych pieniędzy .
    W dzisiejszych czasach tylko nieliczni pasjonaci się tym interesują (nie licząc archeologów bo to zawód i muszą)i tymi nielicznymi jesteśmy właśnie my detektoryści jak to nas nazywacie szlachetni archeolodzy.
    Nie było by Was nie było by problemu , nie gniłyby w zakamarkach (czytaj piwnicach)muzeów tak cenne dla nauki i kultury znaleziska (czytaj artefakty).
    Jak możecie się porównywać do lekarzy , w ziemi każdy grzebał grzebie albo będzie grzebać do tego nie trzeba studiów tylko pasji .W waszym mniemaniu my jesteśmy przestępcami a zastanawialiście kim wy jesteście z waszymi „przepisami prawa”.

    • Nie gniłyby w magazynach tylko w waszych pokojach, albo byłyby wystawiane… na Allegro?
      Oświeć mnie, kim jesteśmy z naszymi przepisami? Bo nie mam pojęcia.
      Grzeb sobie człowieku w ziemi do woli. Jak chcesz możesz się zagrzebać nawet. Możesz z ziemi nie wyłazić, jak lubisz. Tylko nie naruszaj warstw kulturowych, bo to zwykłe przestępstwo jest. Pojmiesz to? Podoba ci się, czy też nie, ale prawo jest właśnie takie. Chcesz zmiany? Zapraszam do parlamentu.
      Już pisałem: interesujesz się grzebaniem w ziemi? Zapraszam na studia archeologiczne. Skończ studia, zdobądź pozwolenie, będziesz mógł kopać do woli.
      Gdyby to ode mnie zależało, na wykrywacze wprowadziłbym pozwolenia, jak na broń. Komu potrzebny do celów zawodowych – dostałby pozwolenie. A reszta do piaskownicy grzebać…

    • Poszukiwaczu, podejrzewam, że Twoja mylna ocena, którą tu przedstawiłeś, wynika z nierozumienia czemu służy archeologia. Otóż celem archeologów nie jest szukanie zabytków, (czyt. fantów). Gdyby tak było archeolodzy już wiele lat temu przetrzepali by wyszukiwaczami całą Polskę i nie mielibyście zbytnio czego szukać. Tak naprawdę archeolodzy mają szukać informacji o przeszłości. Wy szukacie tylko fantów i niestety nierzadko niszczycie przy okazji informacje, które zawarte są w tzw. kontekście, czyli wszystkim tym co jest wokół fantu. Nawet zwykła dla ciebie ziemia może kryć cenne informacje, które odczytać potrafią tylko archeolodzy.

      W archeologii tak naprawdę często cenniejsze są skorupy garnków, czy kawałki drewna. One zazwyczaj potrafią powiedzieć znacznie więcej o dawnych czasach niż kawałek przerdzewiałego grotu, który znajdziesz wykrywaczem. A niestety często kopiąc po ten kawałek grotu detektoryści niszczą albo przemieszczają te ich zdaniem nieciekawe skorupy i drewienka. Już wiele razy dzięki działaniom poszukiwaczy niemożliwe stało się określenie wieku danego zabytku bądź miejsca, w którym go znaleziono. W ten sposób stracona została jego historia.

      Wbrew temu co piszesz studia są konieczne i to w dodatku wsparte praktyką pod okiem doświadczonego archeoologa. Bez tego ostatniego elementu nawet człowiek po studiach może zniszczyć wiele bezcennych informacji.

      Praca archeologów pozwala zapełniać karty historycznych książek. Np. tylko dzięki nim możemy poznawać dzieje grodów z początków Państwa Polskiego. Działalność poszukiwaczy daje te same efekty niezwykle rzadko, a jeśli już, to i tak są to prawie zawsze poszukiwacze współpracujący z archeologami.

  31. Zgadzam sie z Guntherem. Co mi po Waszej, poszukiwacze, „pasji”, jeśli zniszczycie warstwy kulturowe. Wszystko co wygrzebiecie, będzie BEZWARTOŚCIOWE, jeśli nie opiszecie kontekstu w jakim to znaleziono? A żeby to zrobić, trzeba dużo umieć, dużo się uczyć, zresztą najważniejsze jest to, że tego nie robicie. Stratygrafię SZLAG TRAFIA.

    detektoryści mogliby swoją pasję uczynić bardzo szlachetną i pożyteczną. Nieraz zresztą taka ona jest – poszukiwacze wchodzą we współpracę z profesjonalnymi archeologami, a są w stanie znaleźć bardzo dużo i znacznie większy obszar przeszukać niż garstka profesjonalistów. Ale nie potrafią opisać właściwie, tego co znajdą – zresztą jak pisałem, nawet gdyby umieli, to NIE ROBIĄ TEGO. Więc niech nie niszczą stratygrafii stanowiska, tylko pozwolą działać tym, którzy potrafią. Można by się dogadać i wiele dobrego razem zrobić dla nauki i dla swojej własnej pasji. A tak detektoryści stają się KRYMINALISTAMI, przynoszącymi (przykład Stajni) NIEODWRACALNE szkody nauce. Nie da się już odtworzyć raz zaburzonej stratygrafii.

    za takie zaś szkody – kula w łeb powinna być i tyle

  32. gunther jak byś posiadał taką władzę to i na szpadel wprowadził byś pozwolenie . Kim jesteście z waszymi przepisami(czyt.prawem) ano jesteście (czyt.archeolodzy )jak pies ogrodnika choć wiecie że przepisy mają luki ale powołujecie się na nie strasząc na forach nieświadomych poszukiwaczy .Ogólnie odnoszę wrażenie że jesteś mało kumaty.

    Wojciechu P. nie do końca mogę się z Tobą zgodzić .Cel archeologii jest jasny „odtwarzanie społeczno-kulturowej przeszłości człowieka na podstawie znajdujących się w ziemi, na ziemi lub w wodzie źródeł archeologicznych, czyli materialnych pozostałości działań ludzkich”
    Na pewno ziemia wszędzie coś kryje na szczęście mnie interesują pola ,jak wiadomo i tak naruszone (orką głęboką 25–35 cm ).
    Musicie się pogodzić z tym że wiele artefaktów i ekofaktów bezpowrotnie ulegnie zniszczeniu bo większość ludzi podczas budowy nie zgłoszą że coś znaleźli z obawy na wstrzymanie prac (ostatnio było o tym w TV budowa domku wstrzymana na rok)lub nie zdają sobie sprawy z odkrycia.
    Skorupy urny,bardzo proszę sz.g.52° 5’26.32″N dł.g.20°21’28.66″E leżą wyorane na wierzchu chyba od paru lat i czekają nic tylko identyfikować a parę kilometrów dalej ziemia rozryta przez archeo .

    eptesicus co ma stratygrafia do naszych poszukiwań ,przecież nie szukamy skał ani nie rozkopujemy wielkich połaci gruntu (może się mylę).
    W moim przypadku twój post nie jest trafiony ponieważ poszukuję „meteorytów” tego wasze przepisy i prawo nie zabrania . Dogadanie jestem na tak , oczywiście jak będzie uproszczona procedura uzyskiwania zezwoleń i brak opłat.
    Kula w łeb ? kim ty jesteś ?

    Życzę Życzliwym i Adwersarzom miłego weekendu .

    • Eptesicus o Stajni już wspomniał, ja dodam link https://archeowiesci.wordpress.com/2009/04/28/poszukiwacze-spladrowali-jaskinie-stajnia/

      Oni też szukali tylko w warstwie ornej??

      Zgarnianie zabytków z pól też nie jest takie niewinne. Może się bowiem często okazać, że jedne z najciekawszych zabytków z danego stanowiska będą właśnie w wastwie ornej i mogą dostarczać istotnych informacji o jego dziejach. Czy wiesz, że nawet samo rozłożenie monet, bądź innych metalowych przedmiotów w warstwie ornej pozwala często archeologom ustalić, którą część pola najlepiej badać? Pominę już ten drobny fakt, że wszystkie zabytki leżące w warstwie ornej i tak są własnością państwa z mocy prawa.

      • „Pominę już ten drobny fakt, że wszystkie zabytki leżące w warstwie ornej i tak są własnością państwa z mocy prawa.”

        I sadze, ze to jest blad – zbyt pazerne panstwo.
        Wlascicielem zloz i zabytkow powinien byc wlasciciel ziemi, a panstwo powinno miec prawo pierwokupu wg wartosci rynkowej, oraz byc powiadamiane o wszelkich licytacjach wykopanych artefaktow (naturalnie samo prawidlowe wydobycie powinno byc odpowiednio skodyfikowane, zeby zapobiec rabunkowemu wydobyciu z wlasnego gruntu, niszczacemu wartsoci archeologiczne)

    • @Anonim vel Poszukiwacz
      >>”Ogólnie odnoszę wrażenie że jesteś mało kumaty.”

      kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum, kum

      Mnie się wydaje, że jestem bardzo kumaty, ale jak chcesz, to pokumam jeszcze trochę.

      >>”eptesicus co ma stratygrafia do naszych poszukiwań ,przecież nie szukamy skał ani nie rozkopujemy wielkich połaci gruntu (może się mylę).”
      Stratygrafia może być geologiczna, ale nam chodzi o archeologiczną. Na początek możesz zacząć od:
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Stratyfikacja_(archeologia)
      Później możesz przeczytać to:
      http://homepage.univie.ac.at/klaus.loecker/harris/book_form.html
      A później możesz „zakumasz” dlaczego nas boli, jak ktoś wykopie zabytek z jego kontekstu stratygraficznego.

  33. Przepraszam za pomyłkę nie w tym miejscu się podpisałem .Oczywiście nie anonim tylko Poszukiwacz .

  34. >>eptesicus co ma stratygrafia do naszych poszukiwań ,przecież nie szukamy skał

    Boże, słabo mi. Chodzi mi o przedmioty wydobyte z warstw kulturowych, które to warstwy zostają bezpowrotnie zniszczone bez profesjonalnego opisu, dokumentacji etc., a więc wydobyty artefakt pozostaje (już na zawsze) „bez kontekstu” – bez położenia w stosunku do innych przedmiotów, bez datowania warstw, bez paleobotaniki i paleoekologii stanowiska, bez pozostałości ówczesnej działalności gospodarczej, a nawet „nieatrakcyjnych” śladów działalności człowieka – choćby drewnianych pozostałości budynków, palenisk. Wartość naukowa takiego przedmiotu spada więc o wiele rzędów wielkości w dół. Spada na zawsze, bo utraconej – na skutek nonszalancji „odkrywcy” – wiedzy nie da się już odtworzyć. Problem nie dotyczy tylko artefaktów znalezionych w warstwie ornej, gdzie i tak żadnej stratygrafii nie ma.

    a meteorytów sobie szukaj do woli. Powiedz lepiej, czy podoba Ci się to, co stało się w jaskini Stajnia? Niefajne, co?

    >>wasze przepisy i prawo nie zabrania

    przepisy i prawo nie są „wasze” (zwłaszcza że nie jestem archeologiem) tylko polskie

  35. Wojciechu P.
    Artykuł o splądrowaniu jaskini czytałem przyznaję takie rzeczy nie powinny mieć miejsca .Byli to po prostu złodzieje kierowała nimi chęć zysku .
    Co do wypowiedzi pod w/w artykułem : „Ręce bym poucinał” , „A może by tak zaminować” , „oberwanie dłoni za skuteczniejsze od klątwy. Jedyna przeszkoda, to tylko brak odpowiednich przepisów prawnych”
    jawne nawoływanie do totalitaryzmu.I za takich osobników tłukłem się z zomowcami , pytam się PO CO ?

    eptesicus „Boże, słabo mi” ty się tak nie podniecaj bo nam jeszcze wykitujesz.

  36. Poszukiwacz, nadal twierdzisz, że stratygrafia nie ma nic do rzeczy?

  37. „Poszukiwacz, nadal twierdzisz, że stratygrafia nie ma nic do rzeczy?”

    W tym jednym przypadku jestem zmuszony przyznać ci rację ,stratygrafia archeologiczna istnieje Hura hura, hej!

  38. proba dyskusji z poszukiwaczem :-) Chyba jednak wrócimy do tych min przeciwpiechotnych…

  39. eptesicus z tobą i tobie podobnym od min i przemocy nie ma co dyskutować .

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s