Pierwsze walenie rodziły na lądzie

Pierwsze zamieszkujące Ziemię walenie rodziły swoje potomstwo na lądzie – dowodzą naukowcy z amerykańskiej Narodowej Fundacji Nauki. Mają o tym świadczyć szczątki odkryte na terenie Pakistanu.

Liczące 47,5 miliona lat pozostałości pradawnych, lądowo-morskich waleni naukowcy odkryli w latach 2000 oraz 2004, lecz obszerne dane na ich temat opublikowali dopiero teraz. Jak tłumaczy H. Richard Lane, kierownik projektu związanego z badaniem znalezisk, to niezwykłe odkrycie umacnia nasze przekonanie, że współczesne walenie wywodzą się od swoich lądowych przodków.

– Kiedy pierwszy raz zobaczyliśmy małe zęby, pomyśleliśmy, że mamy do czynienia z niewielkim dorosłym waleniem, ale gdy odsłanialiśmy resztę znaleziska zauważyliśmy żebra, które był zbyt duże, by pasować do tych zębów – tłumaczy Philip Gingerich, szef zespołu pracującego przy wykopaliskach. – Pod koniec dnia zdaliśmy sobie sprawę, że odnaleźliśmy samicę walenia wraz z płodem.

Gatunek, do którego należały odnalezione organizmy, został nazwany Maiacetus inuus. Pierwsza część nazwy oznacza „walenią matkę”, zaś druga pochodzi od imienia rzymskiego boga płodności.

O tym, że odkryte zwierzęta rodziły młode na lądzie, ma świadczyć położenie płodu w łonie matki. Był on skierowany głową w kierunku pochwy, zupełnie jak u ssaków lądowych, lecz nie jak u żyjących obecnie waleni. Analizy szkieletu wskazują, że były dużo lepszymi pływakami niż chodziarzami. Podczas wypraw na ląd opierały się najpewniej tylko na przednich kończynach, co uniemożliwiało im dalekie wędrówki.

Więcej w Kopalni Wiedzy. Polecam też informację sprzed trochę ponad roku: Jelonek przodkiem waleni.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 11.02.2009.

Komentarze 24 to “Pierwsze walenie rodziły na lądzie”

  1. „odkrycie umacnia nasze przekonanie, że współczesne walenie wywodzą się od swoich lądowych przodków.”

    Ja bardzo sory, ale czy to nie oczywistość? Ssaki to zwierzęta lądowe, generalnie.

  2. >>czy to nie oczywistość?

    pewnie, nawet „oczywista oczywistość” ;-)) Chodzi jednak o dokumentację tego procesu

  3. Foki, morsy – chyba sa na podobnym etapie?

  4. ja jestem ciekawa jak to się stało ze jakaś pierwsza mama waleniowa nie wyszła na brzeg tylko urodziła dziecko w wodzie, ciekawe ile takich porodów zakończyło się utopieniem bo walonek nie był w ułożeniu dupkowym? widocznie na tyle mało ze przetrwały i uwolniły się od lądu

  5. @ Krzysztofsf
    Częściowo racja – walenie wszystko załatwiają w wodzie, a płetwonogie rozmnażanie jeszcze zostawiły na lądzie, ale na razie sytuacja jest stabilna, i mało prawdopodobne jest rodzenie się przyszłych pokoleń w morzu. Przodkowie waleni byli raczej mięsożercami (ale ich bliscy lądowi krewniacy już nie istnieją), po zdobyciu mórz – część z nich pozostała mięsożerna, tylko zmieniła obiekt polowań na ryby (zębowce, zwykle mniejcze) a jakieś 20 gatunków zamiast zębów wykształciło fiszbiny, i cedzą wodę, i te mają od ośmiu do trzydziestu metrów. (Najmniejszy z fiszbinowców, płetwal karłowaty jeszcze jada ryby i to duże, oraz plankton, natomiast te większe gatunki – już tylko plankton i drobne rybki) Jedne i drugie praktycznie opanowały wody otwarte.
    Natomiast płetwonogie należą do rzędu mięsożernych, uchatki i morsy mają wspólne pochodzenie z niedźwiedziowatymi, a foki z łasicowatymi. Ponieważ nisza wód była już zajęta – pozostały związane z brzegami, zachowały kończyny i wymiary na tyle niewielkie, że mogą opuszczać wodę. Gdyby nie było waleni – to płetwonogie mogłyby zająć ich miejsce.
    Jeszcze inną drogą poszły roślinożerne kopytne, pozostały przy pożywianiu się większymi roślinami, więc syreny występują tylko w płytkich wodach, przy wybrzeżach, a czasem w rzekach, natomiast ze względu na wymiary już na ląd nie wychodzą (choć istnieją doniesienia, że w hodowli, młode osobniki okazyjnie pełzają po odkrytym dnie basenów).
    @ Monika
    Już wczesne wieloryby (Pakicetus, Archicetus) miały tylne nogi słabe, i raczej niewiele na lądzie mogły zwojować, zatem prawdopodobnie samice rodziły leżąc na grzbiecie tuż przy plaży. Zresztą i dziś jest zwierzę lądowe, czyli hipopotam, które często rodzi się w wodzie. A gdy u jakiejś wielorybicy płód przestał się obracać przed porodem nosem do świata – nastąpiło przeniesienie procesu do wody, a to umożliwiło osiąganie wielkich wymiarów przez niektóre gatunki.

  6. E tam,ja tutaj zadnego dowodu na ewolucje nie widze. Tamte wczesne walenie nie maja nic wspolnego z typowo wodnymi prawaleniami,a tych ostatnich nic nie laczy ze wspolczesnymi. A jesli chodzi o konczyny tylne u typowo wodnych prawalani, to wspolczesne tez posiadaja po nich slady w swoich cialach (uwaza sie,ze sluzyly,jako pomoc przy kopulacji). Mamy tutaj typowy przyklad utraty funkcji,a nie ewolucji. Ktos tutaj napisal,ze walenie skoro opanowaly otwarte wody (ale tez rzeki–delfin rzeczny) zblokowaly ewolucje pletwonogim. W czasach,kiedy ladowo-wodne walenie niby to przechodzily na typowo ladowy tryb zycia czatowaly na nie ogromne rekiny (dzis pletwonogie padaja ofiara zarowno rekinow,jak i orek),ale jakos daly sobie rade:) Takie ekologiczne rozwazania o ewolucji i doborze naturalnym po prostu nie maja sensu ani nie ma w nich zadnej naukowosci! Na swiecie zyly rozne taksony zwierzat, w lonie ktorych zyly roznie przystosowane gatunki. Zyly warany typowo wodne,zyly i zyja ladowe,ktorych konczyny nie byly i nie sa przeksztalcone w pletwy. Zyly krokodyle typowo wodne z konczynami przeksztalconymi w pletwy,zyly i zyja wodno ladowe,zyly typowo ladowe,a nawet dwunozne! A wiec mozna przyjac ,ze zyly walenie wodno-ladowe,typowo wodne,a dzisiaj zyja tylko wodne.

    To samo dotyczy zółwi i wielu innych,wymarlych taksonow.

  7. @ kk
    Pomieszanie z poplątaniem!!
    Piszesz, jakby jakieś „wczesne walenie” (ki diabeł?), wodne prawalenie i współczesne walenie były niezależnymi taksonami, a to są kolejni przedstawiciele jednej grupy ssaków, która zmieniła i przystosowania, i środowisko.
    Nogi: utrata funkcji powoduje przecież powstanie narządów szczątkowych, ich istnienie właśnie ewolucją łatwo można wytłumaczyć.
    „Lądowo-wodne walenie niby to przechodziły na typowo lądowy tryb życia” (HĘ?? – przecież mi na łeb nic nie spadło, a tego nie kumam).
    Presja drapieżców jest bardzo ważnym czynnikiem doboru naturalnego.
    Waranów prawdziwie wodnych raczej nie ma, natomiast jeden z legwanów przystosował się do morskiego trybu życia, ale z waleniami nie ma to nic wspólnego, podobnie jak i uwagi o żółwiach.

  8. rodzenie na lądzie to same plusy. nie da się utopić, noworodek nie stygnie na powietrzu tak szybko jak w wodzie, można znaleźć plażę na którą nie dostaną się drapieżniki. mnóstwo problemów do rozwiązania miały walenie, moze musiały rodzić w wodzie bo były za wielkie i sie dusily na brzegu?

  9. @monika
    Sadze, ze wygrywaly te prawalenie, u których czas pomiedzy porodem a powrotem do wody z plywajacym potomkiem byl krotszy – mniejsze ryzyko zwiazane z pobytem na ladzie czy pozniej strefie przy plazy.

    Ciekawe, czy prawalenie rodzily podobnie jak wspomniane juz przezemnie pletwonogi stadami, w koloniach w tym samym okresie?
    Sadze, ze takie zwyczaje dawaly by im najwieksza szanse obrony na terenach rozrodczych. Obecnie chyba wiekszosc waleni jest zwierzetami stadnymi – mozliwe, ze jest to pozostalosc z czasow kolonii legowych?

  10. „Lądowo-wodne walenie niby to przechodziły na typowo lądowy ”

    Przepraszam to przejęyczenie. Jeśli mój wywód jest dla Ciebie „pomieszaniem z poplątaniem”, to ja nie będę tego szerzej komentował. Po prostu,jako ewolucjonista musisz tak interpretować fakty i tyle. W szczatkach tylnych kończyn widzę utratę funkcji (jak np. zanik skrzydeł u nielotów,po prostu tak jest oszczędniej w pewnych warunkach) Ty widzisz dowód na pochodznie waleni od czworonogów. Ciekawy artykulik o traceniu funkcji i zwodniczych interpretacjach z tym zjawiskiem związanych jest tutaj:

    http://creationism.org.pl/makroewolucja_w_dzialaniu

    Tutaj natomiast jest ciekawe doniesienie o ciekawym atawizmie:
    http://kopalniawiedzy.pl/delfin-butlonosy-prefektura-Wakayama-Taiji-Whaling-Museum-Katsuki-Hayashi-pletwy-tylne-konczyny-zwierze-ladowe-1063.html
    „Japońscy naukowcy donoszą, że złapany w zeszłym miesiącu delfin butlonosy ma dodatkową parę płetw, która może być pozostałością po tylnych kończynach. Jeśli ich przypuszczenia się potwierdzą, będzie to kolejny argument przemawiający za tym, że delfiny były niegdyś zwierzętami lądowymi.”

    Zwróć teraz uwagę,jak sprytnie zinterpretowano odkrycie. Tylna para atawistycznych płetw musi pochodzić od tylnych kończyn. Delfiny pochodzą od czworonogów. Koniec kropka.
    A teraz spróbuj popatrzeć z innej strony,bardziej logicznej. Przodkowie dzisiejszego delfina butlonosego mieli dwie pary płetw. Skoro dobór naturalny zachowywał tę cechę–bo patrząc w tym przypadku ewolucyjnie takie płetwy,które płetwy,które wykształciły się z tylnych kończyn krocznych musiały być dawno,dawno temu bardzo korzystne. Mija czas i delfiny tracą tą mozolnie wyewoluowaną i potrzebną cechę?
    Dlaczego? A chudy byk jeden wie.
    Istnieje coś takiego,jak odpowiedz organizmu w ramach normy reakcji na środowisko i w pewnych warunkach po prostu nie opłaca się utrzymywać konkretnych struktur (jak w przypadku przodków cierników w zalinkowanym artykuliku). Wezmy takie nartniki. Każdy przyrodnik wie,że ich potomstwo raz rodzi się uskrzydlone,a raz nie. A dlaczego tak się dzieje? A dlatego,że jak nartnik osiedli się na wodach,które okresowo nie wysychają, to nie musi salwować się w pewnym momencie (susza) ucieczką i skrzydła nie są mu potrzebne,a koszt utrzymania takich skrzydełek jest znaczny.

    Podobnie mogło być w przypadku tych różnych waleni.
    Zdaję sobie sprawę,że jednym z założeń STE jest utrata funkcji,ale jak widzisz przyczyny takiej utraty nie koniecznie należy się doszukiwać pośród mechanizmów neodarwinowskich.
    Kończę dyskusje o TE,ponieważ moim długoletnim miejscem (choć robię partyzanckie wyskoki i do innych miejsc w sieci) jest pl.sci.biologia.

    pozdrawiam.

  11. >>Zwróć teraz uwagę,jak sprytnie zinterpretowano odkrycie

    kto zinterpretował? Dziennikarze? Nie sądzę, żeby byli oni autorytetami w sprawie ewolucji waleni.

    tylne płetwy wcale nie musiały być korzystne. Były dobre, dopóki wypełzało się na ląd, lub żyło w płytkich lagunach i ujściach rzek. Przejście do otwartego oceanu i selekcja w kierunku SZYBKOŚCI mogła sprzyjać UTRACIE tylnych kończyn. Tak naprawdę „ostatnie znane” funkcjonalne (w sensie lokomotorycznym) tylne kończyny wśród waleni miały gatunki jeszcze ziemnowodne, takie jak Ambulocetus natans czy Rodhocetus. Bo już taki Basiliosaurus isis miał tylko rudymentarne tylne nóżki, czasem sugeruje sie, że pomagały one obłapiać samicę w czasie kopulacji ;-) Tak samo Dorudon czy Protocetus – od samego początku „tylne płetwy” wykazywały tendencję do zaniku, nie było okresu, w którym „z takim trudem wyewoluowały tylne płetwy”, dające jakąś przewagę. Owszem dawały przewagę w stosunku do tych, którzy musieli wlec za sobą tylne NOGI, zupełnie bezużyteczne przy pelagicznym trybie życia. Z płetwami jakoś się dało pływać, a jeszcze lepiej w ogóle bez.

    pomysł z analogią do nartników jest o tyle chybiony, że w młodszych warstwach w ogóle nie ma już waleni z tylnymi kończynami, pojawiają się one – jak widać – tylko jako atawizm, nie znaleziono też w żadnej z warstw zwierząt o takiej samej budowie czaszki i szkieletu postkranialnego, a różniących się jedynie obecnością lub brakiem tylnych nóg (a tylko to mogłoby sugerować, że należą do tego samego gatunku, wykazującego zróżnicowaną odpowiedź fenotypową na warunki środowiska). Bo też razem ze zmianami w obrębie kończyn szły zmiany w obrębie czaszki, zwłaszcza przesuwanie się nozdrzy ku wierzchowi głowy, tudzież zmiany w obrębie ucha wewnętrznego (echolokacja!) no i uzębienia (z heterodontycznego do homodontycznego). Wszystko to jest ładnie udokumentowane wieloma skamieniałościami. Atawizmy są w najlepszym razie neutralne (częściej niekorzystne) i przewagi żadnej nie dają, więc trudno uważać je za adaptację. Zresztą nie ma co się nad nimi rozwodzić i piać z zachwytu, obecny stan wiedzy o ewolucji waleni opiera się nie na tych płetewkach, co wyrosły biednemu delfinowi (zaburzenia w regulacji ekspresji genów?), ale o bardzo dobrze udokumentowany zapis kopalny, z całą serią form przejściowych, występujących dokładnie w takiej kolejności chronologicznej, jak możnaby przewidzieć ;-)

  12. >>Z płetwami jakoś się dało pływać, a jeszcze lepiej w ogóle bez.

    oczywiście chodziło o TYLNE płetwy parzyste. Powstanie poprzecznej pletwy ogonowej otwarło drogę do całkowitej „rezygnacji” z tylnych kończyn (tj. usunęło presję doboru naturalnego stabilizującego na utrzymanie tych kończyn), a są one być może na tyle kosztowne, że dobór zaczął wywierać presję w kierunku ich zaniku. Oto masz odpowiedź na pytanie, czemu walenie miałyby „rezygnować z tej mozolnie wyewoluowanej cechy”. Reszta – patrz wyżej, moim zresztą zdaniem tak naprawdę potrzebna ona była tylko dopóki walenie wychodziły na ląd. One raczej „mozolnie pozbyły się” tylnych nóg (redukując je do tylnych płetw a potem do zera), a nie „mozolnie wyewoluowały” tylne płetwy

  13. >>Mamy tutaj typowy przyklad utraty funkcji,a nie ewolucji.

    utrata funkcji jest jednym z elementów ewolucji. Vide nielotne ptaki na wyspach oceanicznych

    >>>A wiec mozna przyjac ,ze zyly walenie wodno-ladowe,typowo wodne,a dzisiaj zyja tylko wodne.

    nie można przyjąć, bo w czasach gdy żyły typowo wodno-lądowe, nie było typowo wodnych. W czasach gdy na plażę wypełzał Ambulocetus, obok w morzu nie pławiły się płetwale, orki ani delfiny. Wystarczy prześledzić sekwencję skamnieniałości

  14. A kto powiedział,że dziennikarze coś tutaj interpretowali,choć mają do tego ciągoty.

    „tylne płetwy wcale nie musiały być korzystne. Były dobre, dopóki wypełzało się na ląd, lub żyło w płytkich lagunach i ujściach rzek.”

    No to były korzystne czy nie? O wypełzaniu na ląd nie ma tu raczej co mówić,bo ,jak wynika z atawizmu,tylne płetwy u przodka delfinów butlonosych były na tyle małe,że raczej by tego nie umożliwiały. Być może przodkowie delfinów butlonosych rzeczywiście odwiedzały delty rzek,lub nawet migrowały dalej? I wówczas płetwy się przydawały? Były one jednak na tyle małe,że w pływaniu w otwartym oceanie też raczej nie przeszkadzały,więc myślę,że w rachubę wchodził tu raczej koszt ich utrzymania.

    „Tak naprawdę “ostatnie znane” funkcjonalne (w sensie lokomotorycznym) tylne kończyny wśród waleni miały gatunki jeszcze ziemnowodne, takie jak Ambulocetus natans czy Rodhocetus.”

    W sensie lokomocyjnym tak,niemniej są znane typowo wodne walenie,które miały funkcjonalne tylne kończyny w sensie nie lokomocyjnym (pomoc przy kopulacji),jak Basilosaurus
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Bazylozaur . Miał on duże ciało i dobrze wykształconą tylną płetwę ogonową,jak się uważą żył w otwartym oceanie,a jednak zachowywał małe,tylne kończyny. Były przydatne czy nie? Ponadto Ty proponujesz neodarwinowskie wyjaśnienie utraty tylnych kończyn (płetw) u waleni,ja zaproponowałem inne–mieszczące się w ramach normy reakcji na środowisko.

    „One raczej “mozolnie pozbyły się” tylnych nóg (redukując je do tylnych płetw a potem do zera), a nie “mozolnie wyewoluowały” tylne płetwy”

    A co to za różnica?

    „walenie wodno-ladowe,typowo wodne,a dzisiaj zyja tylko wodne.

    nie można przyjąć, bo w czasach gdy żyły typowo wodno-lądowe, nie było typowo wodnych.”

    Każdy rozsądny człowiek przyjmie do wiadomości argumentacje typu: nie wiem czy ich nie było,wiem,że ich jeszcze nie znaleziono. A jak się je znajdzie,to co? Paleontobiologia płatała już nie raz analogiczne psikusy:0 Wówczas trzeba będzie kwestię odtłumaczać: przodków waleni należy szukać we wcześniejszych pokładach,a te które znalezliśmy–wodno-lądowe,to tylko boczne linie ewolucyjne,w których przypadku jest nie do pomyślenia aby były bezpośrednimi/wspólnymi przodkami wszystkich waleni (choć jak już pisałem NIE MA żadnych dowodów na to,że te ziemno-wodne dziwaki łączy coś z pózniejszymi prawaleniami typowo wodnymi i dzisiejszymi wodnymi. Tak jak nie jest poparte zadnym dowodem,iż archeopteryx do przodek ptaków kredowych czy ptaków współczesnych mimo,że żył od nich wcześniej).

    Takich „dziobaków”,jak ziemno-wodne walenie czy http://blogs.discovery.com/.a/6a00d8341bf67c53ef0112790b42a928a4-pi Miragaia longicollum żyło dużo na ziemi. Jak ewolucjonistom pasuje,to robią z nich formy przejściowe,jak nie tworzą nowe taksony.

    pozdrawiam.

  15. >>pisałem NIE MA żadnych dowodów

    są. To walenie, które mają budowę czaszki „prymitywniejszą” (=bardziej wyjściową) od zaawansowanych morskich waleni późniejszych czasów. Żyły wcześniej od nich.

    >>Każdy rozsądny człowiek przyjmie do wiadomości argumentacje typu: nie wiem czy ich nie było,wiem,że ich jeszcze nie znaleziono (…) A jak się je znajdzie,to co?

    takie twierdzenie nie wytrzymuje krytyki. Wiedzę buduje się na dostępnych faktach empirycznych, a nie na domniemaniach, że jest prawdopodobnie inaczej. To jest kwintesencja kreacjonizmu – jeśli nie da się zanegować faktów, sugeruje się, że kiedyś odkryje się inne fakty. W tych pokładach nie znaleziono dotąd szczątków delfinów, płetwali. Jest Ambulocetus. Hipotezy możemy budować w oparciu o to co wykopano, nie o spekulacje o tym, czego nie wykopano.

    >>No to były korzystne czy nie? O wypełzaniu na ląd nie ma tu raczej co mówić,bo ,jak wynika z atawizmu,tylne płetwy u przodka delfinów butlonosych były na tyle małe,że raczej by tego nie umożliwiały

    te płetewki oczywiście nie. Korzystne były tylne nogi Ambulocetusa – dla Ambulocetusa. W pełni rozwinięte kończyny kroczne. Nie byłyby korzystne dla delfina butlonosego, skoro nie potrzebuje on wychodzenia na ląd.

    co do Twojego wyjaśnienia w ramach „reakcji na środowisko”, to jest ono znacznie mniej prawdopodobne u ssaków, żaden z ich gatunków nie wytwarza co jakiś czas populacji pozbawionych jednej z par kończyn czy ogona, albo odwrotnie – wyjątkowo tymi kończynami obdarzonych, bo zdarzyło im się zamieszkać w wysychającym zbiorniku. Fenotyp ssaków jest naprawdę mało plastyczny w porównaniu z tymi nartnikami. Ale po pierwsze jest kompletnie nieprawdopodobny z uwagi na sekwencję zapisu kopalnego. Tego którym dysponujemy i tylko o tym możemy dyskutować. Reszta („a jak wykopią?”) jest totalną spekulacją – śmiesznym zabiegiem erystycznym. W ten sposób można obalić nawet teorię względności – bo kto może mi zagwarantować, że za 200 lat ktoś nie odkryje, że…

  16. i co ma do tej sprawy ten stegozaur na obrazku? W jego budowie i wieku nie ma nic, co pozwalałoby sugerować, że jest on formą przejściową. W budowie Ambulocetusa i Archeopteryxa – jest bardzo dużo.

  17. „>>pisałem NIE MA żadnych dowodów

    są. To walenie, które mają budowę czaszki “prymitywniejszą” (=bardziej wyjściową) od zaawansowanych morskich waleni późniejszych czasów.”

    A kto ma bardziej zaawansowaną czaszkę kaszalot czy płetwal,zólw czy wąż? Flaming czy wróbel”

    Ich „zawansowanie” było takie,jakiego wymagały warunki w jakich żyły.
    „takie twierdzenie nie wytrzymuje krytyki. Wiedzę buduje się na dostępnych faktach empirycznych”
    No właśnie „DOSTĘPNYCH”. I wiedz też,że w nauce nie ma PRAWD OSTATECZNYCH.
    „te płetewki oczywiście nie. Korzystne były tylne nogi Ambulocetusa – dla Ambulocetusa. W pełni rozwinięte kończyny kroczne. Nie byłyby korzystne dla delfina butlonosego, skoro nie potrzebuje on wychodzenia na ląd.”

    ok

    „co do Twojego wyjaśnienia w ramach “reakcji na środowisko”, to jest ono znacznie mniej prawdopodobne u ssaków, żaden z ich gatunków nie wytwarza co jakiś czas populacji pozbawionych jednej z par kończyn czy ogona, albo odwrotnie – wyjątkowo tymi kończynami obdarzonych, bo zdarzyło im się zamieszkać w wysychającym zbiorniku. Fenotyp ssaków jest naprawdę mało plastyczny w porównaniu z tymi nartnikami. ”

    A po co od razu ssaki,wezmy inne kręgowce np. ptaki nieloty (kaczki,kiwi,indyki,perliczki). Ryby,u których obserwije się zanikanie i odzyskiwanie różnych struktur (nawet oczu)

    „po pierwsze jest kompletnie nieprawdopodobny z uwagi na sekwencję zapisu kopalnego. Tego którym dysponujemy i tylko o tym możemy dyskutować. Reszta (”a jak wykopią?”) jest totalną spekulacją”

    A co ci zapis kopalny w tym przypadku roztrzyga? Niektóre wodne walenie miały tylne konczyny czy płetewki i już nie mają i tyle na ten temat. Istniały ziemno-wodne walenie i tyle na ten temat (grupa ziemnowodnych waleni,których biologię coraz bardziej poznajemy i która pasuje do wszystkich stworzeń ziemno-wodnych i niektórych typowo lądowych)

    „Reszta (”a jak wykopią?”) jest totalną spekulacją – śmiesznym zabiegiem erystycznym. W ten sposób można obalić nawet teorię względności – bo kto może mi zagwarantować, że za 200 lat ktoś nie odkryje, że…”

    Ojjj-nie raz już jak wykopali czy porównali geny musieli zmienić zapatrywania,włącznie z rewolucją w systematyce:)
    http://creationism.org.pl/falszywe_przewidywania_ewolucjonizmu_2

    http://creationism.org.pl/drzewo_ewolucyjne_sciete

    Widzę-lubisz żyć chwilą:)

    „i co ma do tej sprawy ten stegozaur na obrazku? W jego budowie i wieku nie ma nic, co pozwalałoby sugerować, że jest on formą przejściową. W budowie Ambulocetusa i Archeopteryxa – jest bardzo dużo.”

    Potraktuj to jako ciekawostę:)

    pozdrawiam.

  18. >>No właśnie “DOSTĘPNYCH”. I wiedz też,że w nauce nie ma PRAWD OSTATECZNYCH

    ale tak należy traktować posiadaną wiedzę (mówię o faktach empirycznych, nie o uporządkowujących je teoriach) – właśnie jak ostateczne. Jeśli pojawią się nowe fakty, obali się teorię i zbuduje nową. Teraz dysponujemy TYMI faktami i nasze wnioski muszą wynikać właśnie z nich.

    >>Ojjj-nie raz już jak wykopali czy porównali geny musieli zmienić zapatrywania,włącznie z rewolucją w systematyce:)

    ale nie wiesz tego co wykopią i co się zmieni. Nauka stale odkrywa nowe rzeczy, odrzuca stare teorie, tworzy nowe, zdobywa nowe fakty, zapełnia stare dziury. To jest permanentna rewolucja, ale wbrew pozorom nie wszędzie i nie we wszystkim, na przykład ogólny zarys modelu heliocentrycznego naszego Układu już się raczej nie zmieni – to znaczy nie okaże się nagle, że jednak Słońce krąży dookoła Ziemi, albo że Ziemia krąży wokół Plutona. Ale nawet jeśli zakładamy, że dokonamy rewolucji, mamy do dyspozycji tylko te informacje, które udało się zdobyć do tej pory. A w oparciu o te informacje, najbardziej prawdopodobny jest model heliocentryczny Układu Słonecznego i syntetyczna teoria ewolucji (wraz z mainstreamową paleontologią – kolumną stratygraficzną, „Starą Ziemią” itp.) jako opis rozwoju i dziejów życia na Ziemi. Znasz jakieś inne źródła wiedzy o TYM świecie, poza metodą naukową? Jeśli nie, to zrozum, że teorię ewolucji mogłyby obalić tylko nowe fakty, dostarczające zarazem wytłumaczenia dla wszystkiego co STE do tej pory tłumaczyła (zapis kopalny, współczesne rozmieszczenie organizmów).

    >>A po co od razu ssaki,wezmy inne kręgowce np. ptaki nieloty (kaczki,kiwi,indyki,perliczki).

    kompletne pudło. Nie ma populacji kiwi, które przesiedlone na wyspę z drapieżnikami dostają skrzydeł i stają się lotne. Są one produktem ewolucji – tj. mutacji i selekcji. Ich nielotność nie jest cechą nabytą za życia (albo nienabytą) w zależności od warunków środowiska. Nie jest reakcją – odpowiedzią organizmu. Przodkowie kiwi byli lotni, obecne kiwi są nielotne. Dobór naturalny selekcjonował osobniki „w kierunku coraz większej nielotności” – selekcjonował osobki z genetycznie coraz krótszymi skrzydłami, zredukowanym grzebieniem mostka itp. Gdyby było inaczej, kiwi odzyskałyby zdolność lotu od razu po introdukcji naziemnych drapieżników przez człowieka (najpierw pies, szczur, potem gronostaj, lis, oposy). A tymczasem nie mogą (bo też takich zjawisk w przyrodzie w ogóle nie ma), co doprowadziło je na skraj zagłady, inne zaś nieloty – do smutnego końca. Bo efekty trwającej wiele tysięcy (lub milionów) lat selekcji są do odwrócenia tylko poprzez kolejną, trwającą wiele tysięcy pokoleń selekcji, a często dobór nie ma już z czego rzeźbić (trzeba by zmajstrować nowy narząd z czegoś zupełnie nowego, mutacja choćby inicjująca taką długą ścieżkę może, ale nie musi, się zdarzyć). Również nielotne domowe kaczki, perliczki, indyki są skutkiem SELEKCJI (doboru), tyle że sztucznej. Populacja nie dostanie nagle skrzydeł z powrotem, jeśli pojawi się „potrzeba latania”. Selekcja doprowadziła do wypadnięcia tych uskrzydlonych form, zadziałało to w jednym kierunku, nie ma żadnej plastyczności „w górę i w dół”, raz tak, raz tak.
    Również ślepota jaskiniowych populacji ryby Astyanax mexicanus jest uwarunkowana genetycznie i jest skutkiem selekcji (doboru naturalnego), a więc znakomicie pasuje do „neodarwinowskiego wyjaśnienia”, które tak tutaj batożysz. W różnych jaskiniach zostały wyselekcjonowane ryby które traciły wzrok. Również w akwarium, trzymane w świetle, bynajmniej nie odzyskują one nagle wzroku – również młode rybki wykluwają się z oczami, a potem, w trakcie ontogenezy, dochodzi do ich zaniku. Wreszcie same nartniki – ich bezskrzydłe oraz uskrzydlone gatunki, jak również frekwencja form uskrzydlonych i bezskrzydłych u gatunków polimorficznych są utrwalone genetycznie i podlegają normalnej, darwinowskiej selekcji, takiej też selekcji są skutkiem. Nartniki nie dostają nagle skrzydeł, a potem je tracją, wedle woli, z pokolenia na pokolenie. Ich skrzydlatość i bezksrzydłość można wytłumaczyć – jeśli rzeczywiście wpływa na dostosowanie DANEGO OSOBNIK – tylko jako efekt doboru naturalnego.

    o polimorfiźmie nartników zalecam trochę lektury:
    http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1028&context=bioscizera
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4868799
    http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/jeb/1999/00000012/00000001/art00015?crawler=true

    co do kopalnych waleni, to nie różnią się one od współczesnych jedynie obecnością lub brakiem nóg, więc trudno sobie wyobrazić, że ich nożność lub nienożność jest efektem polimorfizmu w obrębie populacji. To różna budowa czaszek, różne uzębienie, nozdrza na wierzchu głowy (dziś), na nosie (u najdawniejszych) lub „w połowie drogi między nosem a wierzchem głowy” (u form znajdujących się chronologicznie pomiędzy nimi). Nic dziwnego, że klasyfikuje się je jako odrębne (morfo)gatunki, bo jak warto dodać, żaden ze ssaków nie wykazuje tak gigantycznego polimorfizmu, dotykającego podstawowych struktur anatomicznych. Zarazem te (morfo)gatunki pojawiają się w zapisie kopalnym właśnie w takiej kolejności chronologicznej: najpierw normalne cztery nogi (lądowy tryb życia) ale budowa ucha wewnętrznego i inne elementy czaszki mają pewne cechy waleni, potem ziemnowodne gatunki, o czterech kończynach, o budowie wskazującej na wypełzanie na ląd, nozdrza jeszcze na końcu nosa, potem wodne ze zredukowanymi tylnymi kończynami (ale jeszcze obecnymi) zaś nozdrza już nie na końcu nosa, ale na grzbietowej stronie czaszki, wreszcie całkowity zanik tylnych kończyn. Do tego jeszcze pojawianie się waleni z coraz bardziej homodontycznym (=coraz mniej heterodontycznym – a więc typowo ssaczym) uzębieniem również przebiegało w zapisie kopalnym właśnie w tej kolejności. Jeśli zaś budowa czaszek i szkieletu postkranialnego form pojawiających się w zapisie kopalnym jedna po drugiej nawiązuje do siebie na wzajem, tylko że każda kolejna wykazuje pewne innowacje zbliżające ją coraz bardziej do FORM WSPÓŁCZESNYCH, to chyba są to przesłanki, w oparciu o które można twierdzić, że mamy do czynienia z zależnością przodek-potomek, a więc z formami spokrewnionymi ze sobą i zmieniającymi się w czasie? Używanie retorycznych chwytów typu „nie ma żadnych dowodów” (tak jakby w naukach przyrodniczych przeprowadzało się dowody na podobieństwo matematyki!) niczego nowego nie wniesie.

    BTW, zwróć uwagę, że nigdy nie używam określenia „istniały”, ale „pojawiały się”, dlatego, że pojawienie się gatunku potomnego nie musi oznaczać automatycznie zniknięcia „gatunku-przodka”. Takie coś to bardzo rzadkie zjawisko, zwane specjacją filetyczną, to jest sytuacja, kiedy cała populacja jednego gatunku przekształca się w inny w geologicznej skali czasu; jest znanych kilka przykładów, zwłaszcza wśród morskich bezkręgowców (np. małżoraczki). Najczęściej jednak forma potomna powstaje przez wydzielenie się CZĘŚCI osobników z populacji wyjściowej, które zajęły nową niszę ekologiczną albo nowy, np. izolowany geograficznie teren. Przez analogię do życia osobniczego – nikt rozsądny nie neguje faktu, że ojciec i syn mogą żyć równolegle w tym samym czasie, choć zwykle syn żyje dłużej niż ojciec. Różnica tylko taka, że gatunki nie mają teoretycznie limitu swojego trwania.

    jeśli się nie zgadzasz z przyjmowanym obecnie modelem ewolucji waleni, znajdź na przykład wieloryby fiszbionowe w tych samych warstwach co Ambulocetus natans czy Pakicetus, wtedy nabierzesz tytułu do podważania tego modelu. Szukajcie a znajdziecie, mówi Pismo :-)

    >>A kto ma bardziej zaawansowaną czaszkę kaszalot czy płetwal,zólw czy wąż? Flaming czy wróbel

    kolejna gra retoryczna, Indohyus, Pakicetus, Ambulocetus, Protocetus, oraz współczesne płetwal, kaszalot i delfin występują w pewnym ciągu chronologicznym w zapisie kopalnym. Te pierwsze z owego ciągu wykazują najmniej adaptacji do wodnego trybu życia, te ostatnie – najwięcej. A więc można mówić o zaawansowaniu mniejszym lub większym, tj. o zestawie cech bliższym lub dalszym temu drugiemu końcowi serii. To „zaawansowanie” jest oczywiście względne, jak słusznie zauważasz, ale w obrębie poszczególnych sekwencji chronologicznych, w ktorych obserwujemy coraz „lepsze” adaptacje do takiego a nie innego stylu życia, ma jak najbardziej sens.

  19. „To jest permanentna rewolucja, ale wbrew pozorom nie wszędzie i nie we wszystkim, na przykład ogólny zarys modelu heliocentrycznego naszego Układu już się raczej nie zmieni”

    Wybacz,ale dyskutujemy o paleobiologii,a tutaj się dużo i często zmienia.

    „Znasz jakieś inne źródła wiedzy o TYM świecie, poza metodą naukową?”

    Nie znam i-chyba Cię to zadziwi-jestem scjentystą (oczywiście,gdy mojemu scjentyzmowi nada się ramy odpowiedniej definicji). Mam jednak wrażenie,że Ty nie odróżniasz dwóch terminów: ISTNIEJE i GENEZA:)

    „zrozum, że teorię ewolucji mogłyby obalić tylko nowe fakty, dostarczające zarazem wytłumaczenia dla wszystkiego co STE do tej pory tłumaczyła”

    !) Jakie fakty, które potrafisz sobie wyobrazić,mogłyby obalić/sfalsyfikować TE,przy braku–jak to stwierdziłeś pomiędzy zdaniami, nie ma żadnej konkurencyjnej hipotezy Twoim zdaniem?

    2)Na jakiej podstawie twierdzisz,że STE jest w stanie wyjaśnić wszystkie właściwości życia?
    Nie będę już tu pisał o tajemnicy tajemnic,to znaczy o zagadce pochodzenia samego życia, ponieważ zdaje sobie sprawę,że spór w ramach biologii ewolucyjnej się nie mieści (choć nie rozumiem dlaczego,ponieważ ,jak się obecnie uważa działały w tym wyimaginowanym procesie siły chemiczne oparte na zasadach doboru naturalnego). Podam więc linki do kilku moich tekstów.
    http://je.pl/fffz
    http://je.pl/qnai
    http://je.pl/mbfv

    Jeśli chodzi o zapis kopalny,to czasami to,co wydaje się oczywiste, to jeśli przyjrzeć się temu bliżej strasznie się komplikuje:
    http://je.pl/ny31

    Jeśli zarzucisz mi stosowanie argumentu „Boga zapchajdziury”, to ja już Cię uprzedzam:

    Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
    wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
    słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu „Bogiem do
    łatania dziur”, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
    jakie „dziury” tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
    wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
    darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
    do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost — to zwolennicy
    ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
    z darwinizmu własnego „Boga do łatania dziur

    A to,że ewolucjonizm wyjaśni kiedyś wszystkie właściwości życia czym jest?
    Jest to przejaw wiary czy optymizmu naukowego, a jak tak,to czym różnią się w zasadniczym znaczeniu te oba sformułowania?

    A teraz po zapoznaniu się z tym całym-a to tylko część-materiału do ,jakiego odniosłem dalej mocno wierzysz w wszechmogącą siłę wyjaśnień,jakie proponuje współczesny neodarwinizm?
    „Nie ma populacji kiwi, które przesiedlone na wyspę z drapieżnikami dostają skrzydeł i stają się lotne.”

    A kto powiedział, że to musi być proces odwracalny? Skolonizowały wyspy i koniec. Poza tym pióra kiwi nie nadają się do latania, bo wyglądają raczej ,jak „włosy” niż pióra,więc istnienie skrzydeł i tak by nic nie dało w konflikcie z drapieżnikami (dlatego chyba kiwi to ptak nocny). Po skrzydłach w ich ciałach pozostały jednak ślady w zachowanych kosteczkach,więc uważam,że owe skrzydła służyły im do kopania w gruncie w poszukiwaniu pożywienia. Być może były wyposażone w pazurki,jak skrzydła innych nielotów np. strusia. Być może były przydatne w chwytaniu się dryfujących kłód drewna i kolonizowaniu sąsiednich wysepek? A jak już skolonizowały, to na tej innej wysepce istniał inny pokarm i u ptaka kiwi zaszedł proces zanikania skrzydełek.
    Wiem,że mój wywód może Cię przyprawić o złość lub Cię rozśmieszyć,ale wyobraz sobie,że ja czuję się tak samo,gdy czytam Twoje wywody:)

    Teoria Ewolucji, to teoria wszystkiego i niczego. Każdą właściwość ekologiczną można na jej kanwie wyjaśnić i działa to we wszystkie strony. Można postulować,że poligamia u słoni morskich przynosi odpowiednie zyski i dlatego w danym środowisku jest korzystna i odwracając argumentacje DOKŁADNIE na tym samym poziomie logiki można wyjaśnić,że DOKŁADNIE w tych samych warunkach u słoni morskich korzystna by była monogamia.

    Chociaż sama zasada doboru naturalnego-wbrew twierdzeniom niektórych kreacjonistów-nie jest tautologiczna (chodzi o jej ramy związane z definicją), to głębsza analiza, rozciągająca się na praktyczny świat ożywiony,wyłożona np. w takich książkach,ja „Samolubny gen” Dawkinsa jest już czystą tautologią.

    http://je.pl/4kx1

    „Również nielotne domowe kaczki, perliczki, indyki są skutkiem SELEKCJI (doboru), tyle że sztucznej. Populacja nie dostanie nagle skrzydeł z powrotem, jeśli pojawi się “potrzeba latania”.”

    No widzisz -jedna nie wiesz wszystkiego. Hodowałem długo drób i NA WŁASNE OCZY widziałem ,jak pewne rasy kaczek były całkowicie pozbawione możliwości lotu,a inne nie. Hodowanie tzw. Pewnych ras kaczek i odpowiednie krzyżowanie łatwo przywraca możliwość aktywnego lotu i to na długie dystanse! Jednak w hodowlach zapobiega się temu krzyżując rasy kaczek ze skłonnościami do latania z bardziej ociężałymi mięsnymi rasami. I nie chodzi tutaj o rodzaje kaczek,którym domieszano geny osobników dziko żyjących, tylko zwykłe dawno udomowione rasy! Kaczki ,jak kaczki ale perliczki, to dopiero problem. Jeśli kupisz perliczki ze skłonnością do latania i pozwolisz im się nieselektywnie rozmnażać, to po jakimś czasie część z nich po prostu odleci w siną dal:) A bażanty hodowlane -nieloty,te w mgnieniu oka odzyskują zdolność AKTYWNEGO lotu,już po kilku pokoleniach nieselektywnego chowu . Podobne problemy mamy nawet z indykami.
    Nie znane są wszystkie zjawiska powodujące taki stan rzeczy. Ja nawet będąc po odpowiednich szkołach nie mam pojęcia,jaki jest molekularny mechanizm tych zmian. Wiem jedna na pewno-populacyjna genetyka oparta o ustalenia Grzegorza Mendla nie wyczerpuje zagadnienia. A tym bardziej neodarwinizm.
    http://je.pl/7979

    „Również ślepota jaskiniowych populacji ryby Astyanax mexicanus jest uwarunkowana genetycznie i jest skutkiem selekcji (doboru naturalnego), a więc znakomicie pasuje do “neodarwinowskiego wyjaśnienia”, które tak tutaj batożysz. W różnych jaskiniach zostały wyselekcjonowane ryby które traciły wzrok. Również w akwarium, trzymane w świetle, bynajmniej nie odzyskują one nagle wzroku ”

    „Takie doświadczenie przeprowadził zespół Richarda Borowsky’ego z Nowego Jorku i wyniki swych prac
    opublikował w styczniowym numerze „Current Biolo-gy” (2008). Do badań uyto dobrze znanych
    właścicielom akwariów rybek tetra (kąsaczowate, naleą do nich np. popularne neonki) z Meksyku,
    yjących zwykle w potokach i strumieniach górskich, ale take na obszarach silnie skrasowia-łych, w
    rozległych systemach jaskiń uformowanych przez wody podczas plejstocenu. Te yjące pod ziemią tetry z
    29 głębokich jaskiń rozrzuconych po terytorium całego Meksyku mają bardzo zdegenero-wane oczy (lub
    nie mają ich wcale) i wszystkie mają swych naziemnych kuzynów, odznaczających się doskonałym
    wzrokiem. Co wane, wszystkie są ze sobą spokrewnione (choć pokrewieństwo jest róne) i mogą się
    krzyować, wydając na świat płodne potomstwo. Krzyówki form ślepych i widzących odzyskują wzrok –
    była ju o tym mowa – ale Borowsky postanowił sprawdzić, jak będą wyglądać mieszańce rodziców
    jaskiniowych, gdy matka i ojciec pochodzą z rónych populacji (i rónych jaskiń). Wyniki okazały się
    zaskakujące: wśród potomstwa ślepych rodziców zawsze część rodziła się z w pełni rozwiniętymi (choć
    mniejszymi) oczami i odzyskiwała wzrok (co wykazano, skłaniając rybki do podąania za seriami
    poruszających się błysków światła). Jak to moliwe?
    Borowsky, który zainteresował się te-trami ju wcześniej, zanalizował ich geny wzroku i stwierdził, e u
    jednej z populacji jaskiniowych występowały one w 12 rónych odcinkach genomu rozrzuconych na wielu
    chromosomach. Mutacje kadego z tych odcinków (lub rónych ich kombinacji) mogły prowadzić do
    ślepoty, więc w kadej z populacji te defekty zjawiały się w rónych miejscach; hybrydy dziedziczyły więc
    zwykle po rodzicach przynajmniej jeden funkcjonalny odpowiednik zmutowanego genu. Odzyskiwanie
    wzroku polegało więc na odtwarzaniu zawartej wcią w genomie, choć formalnie skasowanej informacji –
    dokładnie tak samo jak odzyskiwanie formalnie skasowanych, choć fizycznie wcią obecnych na dysku
    plików”

    Jak widzisz Ryszkiewicz opisał tutaj przepiękny mechanizm genetyczny będący odpowiedzią na odpowiedz w ramach normy reakcji na środowisko. Część rybek stanowiących potomstwo ślepych rodziców wylęga się z małymi oczkami,co jest troskliwym przystosowaniem w jaskiniowych ciemnościach,ponieważ zapobiega nagminnym urazom tych oczu,a zarazem pozwala na zachowanie gatunku,ponieważ takie rybki mogą w każdej chwili skolonizować poza jaskiniowe nisze zwolnione przez krewniaków,zapobiega to też „przerybieniu”. jaskini. Wprawdzie Ryszkiewicz zinterpretował zjawisko po neodarwinowsku odwołując się do faktu występowania u tych stworzeń rodzin wielogenowych pod względem genów kodujących oczy. Ryszkiewicz kierując się założeniami odwołuje się do duplikacji ,które przyczyniły się do powstania takich rodzin (więcej pisałem o tym tutaj http://je.pl/znln ). Ryszkiewicz traktuje ,w prymitywny sposób,jakoby te zapasowe kopie genów pochodziły ze zduplikowanego śmiecia, który pózniej przydał się ewolucji. Pomija jednak-jako geolog nie genetyk-że takie geny muszą być poddane odpowiedniej regulacji poprzez system molekularny,którego nie będę tu opisywał. Z reszta–jak zwał ,tak zwał-mamy dowód na zmiany w ramach normy reakcji na środowisko plus genetyczny mechanizm. Czyli to,czego się domagałeś.

    „Nartniki nie dostają nagle skrzydeł, a potem je tracją, wedle woli, z pokolenia na pokolenie. Ich skrzydlatość i bezksrzydłość można wytłumaczyć – jeśli rzeczywiście wpływa na dostosowanie DANEGO OSOBNIK – tylko jako efekt doboru naturalnego.

    o polimorfiźmie nartników zalecam trochę lektury:”

    Dobrze poczytam i wrócimy do tematu. Ja jestem zapoznany z zupełnie odmiennymi poglądami i też są one oparte o fachową literaturę, z tym że papierową.

    „co do kopalnych waleni, to nie różnią się one od współczesnych jedynie obecnością lub brakiem nóg,”

    Cały czas to podkreślałem.

    „więc trudno sobie wyobrazić, że ich nożność lub nienożność jest efektem polimorfizmu w obrębie populacji.”

    A takiego czegoś za to nigdzie nie twierdziłem.

    „lub “w połowie drogi między nosem a wierzchem głowy” (u form znajdujących się chronologicznie pomiędzy nimi). Nic dziwnego, że klasyfikuje się je jako odrębne (morfo)gatunki,”

    I u współczesnych waleni widać taką różnorodność,a są one przecież–jak zaznaczyłeś bardziej zaawansowane niż rzekomi przodkowie. Jedne maja otwór położony bliżej „czubka głowy” inne bliżej nosa. Jedne mają jedno nozdrze inne dwa i co z tego?

    Poza tym muszę Ci zwrócić uwagę,że dziś w kladystyce nie używa się określenia „prymitywny” czy „mniej zaawansowany”,bo to terminy fałszywe i mylące. Używa się natomiast terminu „przedstawiciel bazalny”.

    „…….wewnętrznego i inne elementy czaszki mają pewne cechy waleni, potem ziemnowodne gatunki, o czterech kończynach, o budowie wskazującej na wypełzanie na ląd, nozdrza jeszcze na końcu nosa,…..”

    Mozaikowa budowa organizmów nie jest dowodem na ewolucyjne pochodzenie. Najlepszym przykładem jest dziobak;)

    „Do tego jeszcze pojawianie się waleni z coraz bardziej homodontycznym (=coraz mniej heterodontycznym – a więc typowo ssaczym) ”

    No fakt owo uzębiebiniee było podobne do uzębienia drapieżnych,ale jednak w równy sposób odmienne. Taki stan rzeczy wynikał z odmiennego sposobu odżywiania. Tamte walenie żerowały raczej jak lwy morskie,atakując dużą zdobycz. Być może czaiły się w lagunach i jak krokodyle wciągały do wody większe lądowe zwierzęta (z waleniami wodno-lądowymi włącznie). Pózniej musiały jakoś rozszarpać zdobycz i z tąt to uzębienie. Zauważ,że utrzymywało się ono długo u tych dawnych waleni,a takie wielkie zwierze ,jak bazylozaur musiało rzeczywiście polować na wielką zwierzynę!

    „uzębieniem również przebiegało w zapisie kopalnym właśnie w tej kolejności. Jeśli zaś budowa czaszek i szkieletu postkranialnego form pojawiających się w zapisie kopalnym jedna po drugiej nawiązuje do siebie na wzajem, tylko że każda kolejna wykazuje pewne innowacje zbliżające ją coraz bardziej do FORM WSPÓŁCZESNYCH,”

    A gdzie Ty widzisz STOPNIOWE innowacje? Gdzie Ty widzisz GRADUALIZM? Sam współczesne pisałeś,że te formy wymarłe i współczesne różnią się od siebie znacznie. Ot istniały sobie drapieżniki ziemno-wodne, typowo wodne,pózniej podobne do współczesnych,a raczej zaliczane do pewnych grup współczesnych. I tutaj mamy o cechach budowy fiszbinowców lecz zębowce,zębowce które używały zębów do odcedzania pokarmu. Zębowce,które w górnej szczęce miały fiszbiny,a w dolnej zęby, typowe zębowce i ani jednej FORMY PRZEJŚCIOWEJ! Dużo MOZAIKOWYCH dziwolągów i ŻADNEJ FORMY PRZEJŚCIOWEJ!

    Czy widział kto kiedy formy przejściowe,gdzie choć w kilku fazach zostało uchwycone stopniowe przeobrażanie się zębów takich,jakie miały prawalenie w takie,jakie maja pózniejsze walenie,ze współczesnymi włącznie (kołkowate)?

    Wykłady z biologii ewolucyjnej/ekologii sobie daruj,wiem co to „specjacja”. Niemniej dziękuję za szczere chęci:)

    http://je.pl/nl59

    pozdrawiam.

    .

    • Program antyspamowy WordPressu zatrzymał Twój post ze względu na liczne linki. W takich sytuacjach najlepiej poczekać aż zajrzę do folderu ze spamem. Pozdrawiam

  20. @kk

    >>Wykłady z biologii ewolucyjnej/ekologii sobie daruj,wiem co to “specjacja”. Niemniej dziękuję za szczere chęci:)

    primo: nie dyskutujemy sami, to ludzie czytają. Różni,
    secundo: nie tłumaczyłem co to jest specjacja. Nigdzie. Przypomniałem jedynie osobom trzecim, że choć specjacja filetyczna to bardzo rzadkie zjawisko, choć właśnie tak ludzie (nie tylko kreacjoniści) wyobrażają sobie ewolucję :-) I potem z tego biorą się pytania typu: „Jeśli człowiek pochodzi od małpy, to powiedz mi, skąd się teraz małpy biorą?” :-)

    >>>Dużo MOZAIKOWYCH dziwolągów i ŻADNEJ FORMY PRZEJŚCIOWEJ

    wybacz moją ograniczoną lotność umysłu, ale ja nie rozumiem, o co Ci chodzi. Tak właśnie powinny w zapisie kopalnym wyglądać „formy przejściowe” – mozaikowo. Zawierają pewne cechy form starszych chronologicznie i pewne cechy nawiązujące do form młodszych.

    >>Poza tym muszę Ci zwrócić uwagę,że dziś w kladystyce nie używa się określenia “prymitywny” czy “mniej zaawansowany”,bo to terminy fałszywe i mylące. Używa się natomiast terminu “przedstawiciel bazalny”.

    Parafrazując (patrz wyżej): Wykłady z biologii ewolucyjnej/taksonomii sobie daruj,wiem co to “przedstawiciel bazalny”. Niemniej dziękuję za szczere chęci:)

    >>Jedne maja otwór położony bliżej “czubka głowy” inne bliżej nosa. Jedne mają jedno nozdrze inne dwa i co z tego?

    żadne współczesne walenie nie mają jednak nozdrzy (używajmy już tego uproszczenia) „na czubku nosa”. Zaś ze wczesnego eocenu NIE ZNAMY (niech Ci będzie) żadnych z nozdrzami „na czubku głowy”.

    >>Dobrze poczytam i wrócimy do tematu. Ja jestem zapoznany z zupełnie odmiennymi poglądami i też są one oparte o fachową literaturę, z tym że papierową.

    moja literatura też jest papierowa, to że występuje również w PDF-ach w necie, nie odbiera jej papierowości

    [o waleniach z nogami i bez jako rzekomego przejawu polimorfizmu populacji]
    >>A takiego czegoś za to nigdzie nie twierdziłem

    w takim razie przepraszam, ale tak to odebrałem – w końcu tak to przedstawiłeś, przytaczając przykład z nartnikami.

    >>A gdzie Ty widzisz STOPNIOWE innowacje? Gdzie Ty widzisz GRADUALIZM? Sam współczesne pisałeś,że te formy wymarłe i współczesne różnią się od siebie znacznie.

    skoro te z wczesnego eocenu są mniej podobne do współczesnych niż te z późnego eocenu, te z późnego eocenu mniej podobne do współczesnych od tych z miocenu itd., to jak to określić inaczej niż gradualizm? Przynajmniej przy „geologicznej rozdzielczości obrazu” – nie wyklucza to oczywiście (trudno żeby było inaczej) bardziej punktualistycznego obrazu owych zmian przy analizie ich w mniejszej skali czasowej. Nikt nie twierdzi, że te zmiany zachodziły stałym i niezmiennym tempem przez miliony lat. Mogły być okresy stazy i kolejne innowacje w krótkim czasie. Ale tak czy siak, te twoje „mozaikowe formy” po każdej takiej innowacji uzyskiwały kolejną cechę przybliżającą nas do tego, co mamy teraz. Może mam za małą wyobraźnię, ale nie wiem co spodziewałbyś się jeszcze więcej zobaczyć w zapisie kopalnym, żeby uznać je za formy przejściowe?

    >>Czy widział kto kiedy formy przejściowe,gdzie choć w kilku fazach zostało uchwycone stopniowe przeobrażanie się zębów takich,jakie miały prawalenie w takie,jakie maja pózniejsze walenie,ze współczesnymi włącznie (kołkowate)?

    jeśli prześledzisz budowę zębów kolejnych form o których tu dyskutowaliśmy, od Indohyusa począwszy, to właśnie takie przejście się obserwuje. Przy okazji – kilka linków, gdzie to wszystko zebrano do kupy w jednym miejscu.

    http://www.edwardtbabinski.us/whales/evolution_of_whales/
    http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofiles/whales/archaeoceti.htm

    moim zdaniem największy skok zaszedł między Indohyusem (jego czaszka)

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/19/indohyus_skull_lg.php

    a najstarszymi prawaleniami (Pakicetus, Ambulocetus), nie zaś między prawaleniami a współczesnymi. Potem to już naprawdę było z górki.

    >>Mozaikowa budowa organizmów nie jest dowodem na ewolucyjne pochodzenie. Najlepszym przykładem jest dziobak;)

    zależy o jakie pochodzenie Ci chodzi ;-) bo jeśli chodzi o „podręcznikową” mozaikę cech „GADZICH” (cokolwiek by to znaczyło w „nowym, kladystycznym świecie”) i ssaczych (od kości kruczych i jajorodności z jednej, po futro i gruczoły mleczne z drugiej), to akurat idealnie wskazuje na jego bliski związek z grupą bazalną ssaków i terapsydów. Pod tym względem dziobak jest „bardzo proewolucyjny” ;-)) Jeśli zaś idzie o ten dziób – no cóż… Po pierwsze nie jest on wcale taki podobny w swojej budowie do dzioba ptasiego, podobnie jak dziób papugoryby… A więc podobieństwo dość pozorne i chyba nie nadaje się na obalenie wszystkich hipotez o zależnościach typu przodek-potomek u kopalnych i współczesnych waleni.

    Twój wywód o kiwi wcale mnie nie rozśmieszył, tylko osłabił. Przecież nielotność to nie tylko długość skrzydeł, ale też i właśnie budowa piór. Jak więc można twierdzić, że owe włosowate pióra są dowodem na to, że zanik skrzydeł u kiwi nie został wyselekcjonowany przez dobór, bo przecież „z takimi piórami i tak nie dałoby się na nich latać”? Przecież, w przypadku doboru kierunkowego działającego „na nielotność” i pióra „nośne” i skrzydła powinny ulegać skróceniu.

    >>A jak już skolonizowały, to na tej innej wysepce istniał inny pokarm i u ptaka kiwi zaszedł proces zanikania skrzydełek

    niezależnie od tego, jak Twój model jest błędny ;-) to opisałeś właśnie ewolucję. Darwinowską. Dotarły na wyspę i „zaszedł proces zanikania skrzydełek”. Otóż ja twierdzę to samo, tylko że (bardziej prawdopodobne) upatruję przyczyny zaniku skrzydeł w ustaniu „naziemnej” presji drapieżniczej (bo na wyspach NZ jej nie było), zaś ty w zmianie pokarmu, na taki którego nie trzeba wykopywać skrzydłami, wystarczy długi dziób i upazurzone, silne nogi.

    >>A kto powiedział, że to musi być proces odwracalny?

    jeśli stawiasz kiwi obok ślepczyków jaskiniowych (gdzie sugerujesz, że ślepota może być odwracalna) czy twoich przepiórek, to mam prawo uznać, że również kiwi przedstawiasz jako efekt „odwracalnej plastyczności w odpowiedzi na warunki środowiska”

    >>!) Jakie fakty, które potrafisz sobie wyobrazić,mogłyby obalić/sfalsyfikować TE,przy braku–jak to stwierdziłeś pomiędzy zdaniami, nie ma żadnej konkurencyjnej hipotezy Twoim zdaniem?

    zależy o czym mówimy? Jeśli o samym STE, czyli jak za Łysenki mówiono, „mendelizm-morganizm” ;-)) a więc o teorii która tłumaczy genetyczne podłoże całej sprawy – od dryfu genetycznego, po efekt założyciela, mutacje i selekcję (dobór naturalny), to żeby ją obalić, wystarczałoby wykazać, że presja doboru kierunkowego nie zwiększa frekwencji allelu, dającego największe dostosowanie w warunkach tej presji; ewentualnie można też wykazać, że (jak mówił Maciej G.) „nie ma korzystnych mutacji”. Ponieważ takie mutacje są znane, dziś trzeba by po prostu wykazać, że jednak wcale nie są korzystne (=nie zwiększają dostosowania), np. że są szkodliwe lub przynajmniej neutralne.

    Natomiast jeśli pojęcie TE rozszerzymy na obecnie uznawany obraz historii życia na ziemi, a więc (przede wszystkim) kolejność pojawiania się kolejnych form/taksonów, to do jej obalenia wystarczałoby wykopanie prekambryjskich (albo choćby ordowickich ;-)) ssaków i ptaków. No, wystarczyłyby węże, motyle albo żaby :-)) Kreacjoniści młodoziemscy (mam wrażenie, że nie masz z nimi nic wspólnego i nie chciałbyś mieć) twierdzą bowiem, że wszystkie gatunki kopalne i współczesne pojawiły się w jednym czasie i potem już tylko wymierały stopniowo.

    >>2)Na jakiej podstawie twierdzisz,że STE jest w stanie wyjaśnić wszystkie właściwości życia?

    Zacytuję Ciebie: „A takiego czegoś za to nigdzie nie twierdziłem”. Twierdziłem, że kto pretenduje do obalenia teorii ewolucji i zastąpienia jej (czym?), będzie musiał swoją alternatywną teorią wyjaśnić to, co wyjaśniała teoria ewolucji. A wyjaśnia ona bardzo wiele, od zapisu kopalnego, po biogeografię. To, że endemiczne gatunki są ograniczone swoim zasięgiem do niewielkiego pasma górskiego (i nie występują nigdzie indziej, między tym pasmem, a górą Ararat), nie wyjaśni na pewno wizja młodoziemskich kreacjonistów, z historią o Noem i potopie :-) Znowu – nie przypisuję takich poglądów Tobie, ale to przykład, z czym będzie musiała zmierzyć się teoria alternatywna. Prościej jest (a więc ekonomiczniej) rozwijać teorię ewolucji, skoro poradziła sobie z tyloma kwestiami, to i poradzi sobie z innymi. Zawsze lepiej tak, niż budować alternatywny „framework”, bez żadnych podstaw empirycznych.

    >>No widzisz -jednak nie wiesz wszystkiego

    nigdy nie miałem co do tego wątpliwości ;-)

    >> mocno wierzysz w wszechmogącą siłę wyjaśnień

    w ogóle nie jest to dla mnie kwestia wiary

    ani też nie zarzucam Ci wpychania „Boga do łatania dziur”. W ogóle unikam wprowadzania słowa na B. w debatach dotyczących nauk przyrodniczych.

    a teraz będziesz musiał zarzucić mi tchórzostwo lub kapitulację, lub bezradność „ortodoksyjnego darwinisty”, ale w ciągu ostatnich kilku dni napisałem na archeowieściach dobre kilkanaście stron komentarzy. Tymczasem artykuł ktory piszę wydłużył się o… jeden krótki akapit. Jest to ewidentny przykład, że dyskusje na blogach stały się dla mnie NIEBEZPIECZNYM NAŁOGIEM, kompletnie rujnującym moją pracę naukową. Możesz zmiażdżyć moje argumenty (zachęcam), ale niestety nie będę mógł już odpisać w tym wątku – ani, jak sądzę, przez kilka miesięcy na żadnym innym. Po prostu nie umiem się powstrzymać przed wypisywaniem długaśnych epistoł, więc lepiej uciąć to całkowicie. Tak jak z alkolikiem – kto nie może opanować się w „kontakcie z flaszką”, musi pożegnać się nawet z kieliszkiem na imieninach u wujka.

    pozdrawiam i życzę masy udanych, merytorycznych dyskusji.

  21. „secundo: nie tłumaczyłem co to jest specjacja. Nigdzie. Przypomniałem jedynie osobom trzecim, że choć specjacja filetyczna to bardzo rzadkie zjawisko, choć właśnie tak ludzie (nie tylko kreacjoniści) wyobrażają sobie ewolucję :-) I potem z tego biorą się pytania typu: “Jeśli człowiek pochodzi od małpy, to powiedz mi, skąd się teraz małpy biorą?” :-)”

    Specjacja filetyczna może (według założeń TE) zachodzić na dwa sposoby sympatrycznie i allopertycznie. Dywersyfikacja allopatryczna w tym przypadku polega na seryjnej i rozłożonej w czasie sekwencji rozpadów na różne populacje izolowane geograficznie. uważa się,że jeśli kolejne populację (przynajmniej niektóre z nich) trafią na podatny grunt środowiskowy, to (w przeciągu długiego czasu) nastąpią u nich tak znaczne zmiany morfologiczne (wykształcenie się całkiem nowych narządów,zachowań,upodobań pokarmowych-np. przejście z mięsożerności na roślinożerność), że powstanie zupełnie nowy takson systematyczny (nie mylić z gatunkiem,bo żeby powstał gatunek wystarczy jakiś rodzaj bariery rozrodczej). Specjacja filetyczna na bazie specjacji sympatrycznej zachodzi,gdy gatunki ewoluują niejako pod swoim nosem. Oczywiście nie trzeba żadnego z tych typów specjacji,żeby powstały jakiś większe zmiany morfologiczne. Pierwotna grupa-populacja-jakichś tam organizmów może być poddawana stałemu naciskowi środowiska-zmiennym parametrom tego środowiska-i wówczas według TE też może ewoluować w coś tam innego.
    „Tak właśnie powinny w zapisie kopalnym wyglądać “formy przejściowe” – mozaikowo. Zawierają pewne cechy form starszych chronologicznie i pewne cechy nawiązujące do form młodszych.”

    A jakie cechy form starszych chronologicznie noszą współczesne walenie? Widziałeś kiedy współczesnego walenia z uzębieniem pośrednim z tymi z eocenu i vice versa? Widziałeś kiedy walenia, u którego akurat wykształcałyby się płyty fiszbinowe? Albo cedziły zębami (co było łatwiejsze do wyewoluowania niż fiszbiny) albo fiszbinami:)

    „Parafrazując (patrz wyżej): Wykłady z biologii ewolucyjnej/taksonomii sobie daruj,wiem co to “przedstawiciel bazalny”. Niemniej dziękuję za szczere chęci:)”

    OK-przepraszam zapędziłem się:)

    „Zaś ze wczesnego eocenu NIE ZNAMY (niech Ci będzie) żadnych z nozdrzami “na czubku głowy”

    OK-widocznie takie ułożenie nozdrzy było korzystne,np. podczas czajenia się (na wzór krokodyla) na większą zdobycz lądową.

    „[o waleniach z nogami i bez jako rzekomego przejawu polimorfizmu populacji]
    >>A takiego czegoś za to nigdzie nie twierdziłem

    w takim razie przepraszam, ale tak to odebrałem – w końcu tak to przedstawiłeś, przytaczając przykład z nartnikami.”

    Owszem–może zle się wyraziłem,a jeśli tak,to prostuje i informuję,że to moja koncepcja. Dodam-i dziwie się,że nie zrobiłem tego wcześniej-iż przy takich zmianach mogą mieć istotne znaczenie zmiany epigenetyczne. Wówczas wyciszony gen np. poprzez jakieś regulatorowe RNA czy metylację mógłby łatwo odzyskać funkcję,jak u tych delfinów. Przecież przykładów na normę reakcji na środowisko w przyrodzie jest dużo. Ssaki, ptaki,gatunki,których przedstawiciele żyją (niektóre żyją na stałe) w rejonach arktycznych okresowo wymieniają sierść na grubszą,pióra na zimowe. Ptaki i ssaki okresowo zmieniają kolor sierści,ptaki pióra (i to zarówno drapieżniki,jak i ofiary),a niektóre ptaki i ssaki w okresie pomiędzy zimą i wiosną mają dodatkowo,jakby pośrednią okrywę kamuflującą (oprócz letniej i zimowej). U jednego z gatunków ptaków wyrasta na zimę wokół palców rząd kolców rogowych,służących,jako rakiety śnieżne,a na wiosnę wypada. Zmienia się istotnie metabolizm. Istna rewolucja w organizmach ptaków zachodzi podczas długodystansowych lotów. Osły mieszkające dziko na pustyni w sposób istotny przebudowują układ pokarmowy poprzez lepsze ukrwienie,tak specyficzne,że umożliwia życie w ekstremalnych warunkach….Przykłady można mnożyć i mnożyć:)

    ‚Niektóre zwierzęta polarne stosują kamuflaż. Na zimę zmieniają sierść lub
    upierzenie, żeby kolorem upodobnić się do śniegu. Jesienią w Finlandii lisy
    polarne, zające bielaki, a także pewne gatunki z rodziny łasicowatych okrywają
    się gęstym białym albo białawym futrem.

    Podobnie jest z pardwą, która latem ma upierzenie cętkowane, a zimą lśniąco
    białe. Łapy pardwy, słabo opierzone podczas cieplejszych miesięcy, przed
    nastaniem mrozów gęsto obrastają piórami, co bardzo ułatwia jej poruszanie się
    po śniegu, jakby chodziła w rakietach śnieżnych. Niektóre ptaki będące żerem
    drapieżników przybierają barwy ochronne również w okresie przejściowym, gdy
    zmienia się ich upierzenie. Wtedy ich pstra szata harmonizuje kolorystycznie z
    ziemią częściowo pokrytą śniegiem.’
    „- nie wyklucza to oczywiście (trudno żeby było inaczej) bardziej punktualistycznego obrazu owych zmian przy analizie ich w mniejszej skali czasowej.”

    Ale dlaczego ich nie wykluczyć skoro gradualizm jest w tym przypadku taki oczywisty? No tak dzisiejsze krokodyle są potomkami dawnych dwunożnych i biegających po lądzie. Istniały też krokodyle z nogami przeobrazonymi w płetwy,więc te ,które dożyły wyglądają,jak ich przewidywani przodkowie. Ciekawe co by było,jakby dożył dzisiejszych czasów waleń wodno-lądowy,a nie dożyłyby typowo wodne?:)

    „Jak więc można twierdzić, że owe włosowate pióra są dowodem na to, że zanik skrzydeł u kiwi nie został wyselekcjonowany przez dobór, bo przecież “z takimi piórami i tak nie dałoby się na nich latać”?Przecież, w przypadku doboru kierunkowego działającego “na nielotność” i pióra “nośne” i skrzydła powinny ulegać skróceniu.”

    Jeśli chodzi o skrzydła i pióra,to u strusi jakoś nie skróciła ani piór ani skrzydeł,po prostu pupa za ciężka ,żeby polecieć,a i pióra nie te,bo na strusich czy ptaka kiwi piórach ani śladu haczyków,a więc nie ma żadnych dowodów na to,że te ptaki kiedykolwiek latały! To samo dotyczy emu-strusi australijskich,to samo dotyczyło ptaka dodo. Wiem można to tłumaczyć tym,że strusie afrykańskie zachowały takie wielkie skrzydła (i pazurki na nich),bo potrzebne im są do zachowywania równowagi i tokowania,a ptakowi kiwi nie. Ot teoria wszystkiego,ponieważ łatwo sobie wyobrazić pędzącego strusia z małymi skrzydłami i krótkimi piórami,co by było oszczędniej:)

    „zaś ty w zmianie pokarmu, na taki którego nie trzeba wykopywać skrzydłami, wystarczy długi dziób i upazurzone, silne nogi.”

    Ale ja nigdzie nie dałem głowy,że skrzydełka zanikły pewnikiem w proponowany prze zemnie sposób,ja lubie sobie po prostu podyskutować. Być może mechanizm był neodarwinowski i polegał na utracie funkcji,co i tak nie dowodzi POWSTAWANIA nowych funkcji w procesie ewolucji. Ot żył sobie przodek kiwi skrzydełka były zbędne,więc kaleki przeżywały,a nawet zdobywały przewagę,bo „karmić skrzydełek” nie musiały,mutacja się rozprzestrzeniła,bo kalekie kiwi wydawały więcej potomstwa i już.

    „eśli stawiasz kiwi obok ślepczyków jaskiniowych (gdzie sugerujesz, że ślepota może być odwracalna) czy twoich przepiórek, to mam prawo uznać, że również kiwi przedstawiasz jako efekt “odwracalnej plastyczności w odpowiedzi na warunki środowiska””

    No to prostuje–raz może być tak a raz inaczej;)

    „“nie ma korzystnych mutacji”. Ponieważ takie mutacje są znane, dziś trzeba by po prostu wykazać, że jednak wcale nie są korzystne (=nie zwiększają dostosowania), np. że są szkodliwe lub przynajmniej neutralne.”

    Czyli mamy dowodzić nie tezy tylko antytezy. Że krasnoludków nie ma:)
    A mutacje są i złe (letalne),średnio-złe (subletane),korzystne (o tym pod linkami),jak i neutralne.

    Zmiana genetyczna: ślepa, ukierunkowana, interpretatywna?

    http://je.pl/pdzk

    Ewolucja kontrolowana
    http://je.pl/gbbk

    „Kreacjoniści młodoziemscy (mam wrażenie, że nie masz z nimi nic wspólnego i nie chciałbyś mieć) ”

    Absolutnie:)

    „A wyjaśnia ona bardzo wiele, od zapisu kopalnego, po biogeografię.”

    Co do zapisu kopalnego,kolejności pojawiania się kolejnych taksonów roślin i zwierząt,to wierze w sprawozdanie biblijne ,ale wersji staro ziemskiej. I mi-i nie tylko mi-wszystko pasuje. Pod linkiem więcej:

    http://je.pl/qfgk

    Pod poprzednimi linkami znajdziesz odpowiedz na jakich zasadach akceptuje TE,bo na jakich zasadach ID już pewnie rozumiesz.

    „a teraz będziesz musiał zarzucić mi tchórzostwo lub kapitulację, lub bezradność “ortodoksyjnego darwinisty”, ale w ciągu ostatnich kilku dni napisałem na archeowieściach dobre kilkanaście stron komentarzy.”

    Nie-nie mam takiego zamiaru. Bardzo mi było miło. Wiesz ja w zasadzie mam podobny problem. Napisałem co miałem napisać ale przymus pisania pozostał:)

    pozdrawiam serdecznie i dziękuję za dyskusję:)

  22. Gdzie indziej wytknięto mi błąd więc podaje sprostowanie i dementi tego co napisałem post wcześniej;

    Z pl.sci.biologia:

    Owszem Przyznaję,pomieszałem pojęcia. Pomieszałem specjację filetyczną ze specjacją radiacyjną,a zasugerowałem się rzeczywiście terminem „filetyczna”,co przy nocnym zmęczeniu skojarzyło mi się jakoś z terminem „ewolucja filetyczna” w związku z makroewolucją. Nie do końca jednak nie miałem racji:

    napisałem:
    https://archeowiesci.wordpress.com/2009/02/11/pierwsze-walenie-rodzily-na-ladzie/
    „Pierwotna grupa-populacja-jakichś tam organizmów może być poddawana stałemu naciskowi środowiska-zmiennym parametrom tego środowiska-i wówczas według TE też może ewoluować w coś tam innego.”

    Wikipedia mówi:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_filetyczna
    „Specjacja filetyczna – jest to typ specjacji, której równomiernie ulega cały gatunek. W konsekwencji powstaje jeden gatunek potomny bez zachowania przodków.”

    Można sobie też wyobrazić przedstawicieli wielu gatunków,którzy zamieszkują oddzielone nisze,z tym że niektórzy członkowie tego gatunku z tych oddzielnych niszy co jakiś czas migrują pomiędzy członkami tych oddzielonych grup i następuje stały przepływ genów. Wówczas też (według założeń TE) zajdzie specjacja filetyczna. Na tej też zasadzie-według założeń TE-opiera się w ogólnych zarysach multiregionalna koncepcja pochodzenia człowieka.

    A więc zasada tego założenia była mi znana i ją rozumiałem,umknął mi po prostu sam termin.

    Poza tym koncepcja specjacji filetycznej była znana już wcześniej . Była to wręcz ogólna zasada na jakiej opierała się TE,ponieważ zawsze uważano od początku,że ewoluują całe populacje. Koncepcje specjacji sympatrycznej i allopatrycznej (skokowej czy gametycznej) pojawiły się pózniej w miarę rozwoju TE ,a koncepcja specjacji filetycznej została jakby zepchnięta jakby do lamusa i pózniej odżyła niemniej uważa się,że jest to zjawisko w ewolucji rzadkie.

    cytat:
    „W konsekwencji powstaje jeden gatunek potomny bez zachowania przodków”

    Nie rozumiem natomiast dlaczego „specjacja filetyczna” nie miałaby pozostawiać potomków-jak rozumiem taka specjacja nie pozostawia śladów ewolucji???
    Inny punkt na którym opiera się moje zrozumienie,to to,iż taka specjacja nie pozostawia organizmów blisko spokrewnionych ewolucyjnie,które by opanowały inne nisze (lub się ostały po wygaśnięciu gatunku wyjściowego).
    W przypadku pierwszym zakładając,że taka ewolucja zachodziła na lokalnym terenie w wyniku specjacji filetycznych i w tym procesie różnicowania powstałyby jakieś większe zmiany makroewolucyjne, to przekopując ziemię i posuwając się w dól osadów i tak powinniśmy spodziewać się znalezć formy przejściowe.

    pozdrawiam.

  23. ja sądzę, że to odkrycie wiele wyjaśnia. Przecierz wiele zwierząt worskich wychodzi na ląd i odwrotnie

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s