Neandertalczycy nie miotali oszczepów

To mógł być ten element, który zapewnił Homo sapiens przewagę nad neandertalczykami. Nasi wymarli kuzyni nie miotali pocisków na duży dystans.

To powodowało, że byli dużo słabszymi myśliwymi, niż przybyli do Europy trochę ponad 40 tys. lat temu Homo sapiens. Mieli też nikłe szanse w bezpośredniej walce, jeśli do niej doszło.

Nieznajomość broni miotanej zdradziły naukowcom szczątki neandertalczyków. Brakuje w nich bowiem charakterystycznej zmiany w obręczy barkowej związanej z wykonywaniem wielu rzutów połączonych z zamachem ponad głową.

Taka zmiana – występujące zawsze tylko przy jednym ramieniu, tym wyspecjalizowanym do rzucania – jest często spotykana u wczesnych Homo sapiens z Europy, a także wśród współczesnych sportowców (np. piłkarzy ręcznych).

Naukowcy nie wykluczają co prawda, że neandertalczycy mogli czasami rzucać włócznią na krótki dystans. Nigdy jednak nie potrafili miotać pocisków z taką siłą jak Homo sapiens. Nie jest jednak jasne, czy przeszkodziła im w tym budowa anatomiczna, czy też po prostu nie opracowali odpowiedniej techniki.

Badania opublikowano w „Journal of Human Evolution„.

Neandertalczykom można za to przypisać najstarszy znany przypadek przyklejenia grotu do drzewca. Francuscy archeolodzy odkryli niedawno pozostałości bitumenu na neandertalskim kamiennym ostrzu sprzed 70 tysięcy lat, które znaleziono w Syrii. Opublikowane w najnowszym „Antiquity” odkrycie przesuwa o 30 tysięcy lat najstarszy znany przypadek takiego mocowania ostrza.

Posiłkowałem się artykułem w Discovery Channel.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 17.01.2009.

Komentarzy 88 to “Neandertalczycy nie miotali oszczepów”

  1. No to teraz tvn24.pl napisze, że homo sapiens wytłukł neandertalczyków oszczepami…

  2. Dobrze, że nie napiszą, że ten neandertalczyk intuicyjnie przyklejał te groty do drzewców…;)
    Swoją drogą mogło sie zdarzyć tak, że wnioski dot. obręczy barkowej wysnuto na podstawie kilu egzemplarzy zachowanych… którzy niekoniecznie musieli być wojownikami. Sądzę więc, że odpowiedź nie jest tak jednoznaczna jak mogłoby się wydawać, bo reprezentatywna próbka mogła być niereprezentatywna ;)

  3. @shr

    To były raczej czasy, kiedy każdy sprawny mężczyzna musiał być myśliwym.

  4. Zgodzę się z Wojciechem Pastuszką. W tamtych czasach każdy zdrowy w pełni sił mężczyzna musiał być myśliwym. A dlaczego?? poprostu żeby móc przeżyć.

  5. Nie miotali oszczepów, tylko strzelali z łuków :)

  6. A jeśli używali… Mocy..?
    Żarty na bok- nie zgodzę się z ekstrapolacją naszego pojmowania świata na tysiące lat w przeszłość – „każdy zdrowy w pełni sił mężczyzna musiał być myśliwym”. Może musiał. A może nie. Poza tym dywagujemy tu o bądź co bądź ale o innym, upraszczając, gatunku. Może ich obręcz barkowa nie podlegała zmianom, albo były one inne, niż te, które są spotykane u HS? Może rzucali nie wykonując zamachu ponad głową? Może dalekosiężne miotanie było tabu?
    Może.. może.. może..
    Nigdy się nie dowiemy.
    Ja zaś tylko, (za m.in. Przemysławem Urbańczykiem – „Trudne początki Polski”), apeluję o pokorę w nadawaniu znaczeń.

  7. „Takie zmiana…jest często spotykana u wczesnych Homo sapiens z Europy” jest często ale nie zawsze!! Ciekawe na ilu szkieletach czy też zachowanych obręczach barkowych Homo Sapiens w stosunku do całej liczby meskich szkieletów wystepuja te slady. A w stosunku do szczątków neandertalskich czy były badane tylko męskie czy moze kobiece też…dlaczego to zawsze męzczyzna musi polowac;)? Warto byłoby zbadać wszystkie zachowane szczątki,ciekawe co by wyszło…

  8. Takie zmiany kostno-stawowe w jednej kończynie moim zdaniem to w najmniejszym stopniu efekt miotania oszczepów. Takie zmiany są i dziś (jak napisano np. u szczypiornistów). Sęk w tym, że styl życia tych ludzi to codzienne wykonywanie setek, jeśli nie tysięcy rzutów. Żaden HSS nie miotał tyle razy dziennie do zwierzyny.
    Bardziej stawiałbym na wyspecjalizowaną, ciężką pracę jednoręczną np. ciosanie/rąbanie drzew siekierkami + miotanie oszczepów.
    Nawet szkielety łuczników zdradzają zmiany (w kegosłupie)- ale tylko u „zawodowców”, którzy np. w średniowieczu się tym trudnili.

  9. Jest taki stary żydowski wic:
    Na froncie pierwszej wojny światowej w okopie spotykaja się Włoch i Żyd. Dyskutują na temat wyższości swoich najstarszych cywilizacji. Włoch mówi: „Czy wiesz, co archeolodzy znaleźli podczas wykopalisk w Pompejach?” „Co takiego?” „Drut” – wyjaśnia Włoch. „I co z tego?” „To znaczy, że starożytni Rzymianie znali telegraf”. Na to Żyd: „A wiesz co znaleziono w zeszłym roku pod Jerozolimą?” „Co?” „Nic” – wyjaśnił Żyd. „Nic? No i co z tego?” „To znaczy, że starożytni Żydzi znali radio.”

  10. Z Żydami często są łączone takie mądrzutkie anegdoty. Ale właśnie, czy odkrycie kilku szkieletów coś istotnego zdradza, czy to zwykłe przyzwyczajenie archeologów. Nie podzielam opinii Gregovskiego, który mówi, że nigdy się nie dowiemy. Już tyle się dowiedzieliśmy, ale tylu jeszcze nie. Pracę archeologów można porównać do pracy kryminologów. Badanie ciała i miejsca pozwala wysnuć okoliczności.

  11. @ glaude „Żaden HSS nie miotał tyle razy dziennie do zwierzyny.”
    No właśnie. Zwierzynę nie jest łatwo podejść i dlatego prehistoryczny oszczepnik trenował zapewne nie mniej intensywnie niż współcześni zawodnicy. Polując na pewno nie mógł sobie pozwolić na marnowanie okazji kiepskimi rzutami, gdyż wtedy po prostu umarł by z głodu.
    Inna sprawa, że naprawdę trudno mi uwierzyć aby Neandertalczyk nie potrafił skutecznie rzucać. Jeżeli nawet sam nie wymyślił odpowiedniej techniki to przecież i tak by w końcu podpatrzył jak robi to Homo Sapiens.

  12. No cóż dowód jest mało przekonujący ale teoria może być trafna. W końcu Neandertalczykowi niezbyt wygodnie by było miotać oszczep ze względu na swoją sylwetkę (stosunkowo krótkie ręce zmniejszają zamach). Poza tym to Homo Sapiens wynalazł miotacz do oszczepów, a przynajmniej nie słyszałam o tego typu znalezisku przypisywanemu Neandertalczykowi… a jak mawia nasz profesor „wynik negatywny jest również pozytywny”

  13. ‚jakiś tam maciek’ czy „wysnuć okoliczności” to pewność?
    Dla mnie nigdy. Najwyżej daleko posunięte przekonanie. Poza tym – mówiąc o pokorze – miałem i mam na myśli nasze poczucie pewności co do nadania znaczeń, opartych na przez nas samych uznanych czynnikach. Jakkolwiek w innej tematyce niż źródłowy wątek – polecam książkę Urbańczyka.

  14. a zanim zasnę, bo mnie zamęczy.. ;))))
    a propos powyższych supozycji i a propos subiektywnego postrzegania znaczeń i interesów własnych i cudzych:
    John mieszkał na farmie leżącej na odludziu, o kilkanaście mil od najbliższego sąsiada. Pewnego razu postanowił zrobić porządki w ogrodzie, ale nie miał sekatora. Wybrał się więc do swojego sąsiada Billa. Ponieważ dzielił go od niego szmat drogi z nudów zaczął po drodze analizować jak to będzie, gdy już dojdzie do kumpla…

    „Ja powiem: „cześć” a on zapyta, co mnie sprowadza.
    Więc mu odpowiem że chce pożyczyć sekator. On pewnie spyta po co mi sekator, wiec ja mu powiem, że to nie jego interes. A on to wścibski jest, na pewno będzie węszył cyz mam porządek w ogrodzie, w domu, a moze żoną….ona zawsze mu się podobała..taaak..
    Znając go Bill powie, że jak sekator jest jego, to i interes jego i
    chce wiedzieć po co go pożyczam. Zwykle pożyczał, jak go prosiłem, ale sam teraz nie wiem…Więc ja…”
    I tak John przeanalizował dosyć rozlegle możliwe opcje tej rozmowy. Gdy po paru godzinach dotarł do celu wynik przemyśleń spowodował, że aż kipiał ze złości. Zamiast zapukać, zaczął uderzać pięściami w drzwi.
    Sąsiad otworzył zdziwiony i pyta:
    – O, cześć stary ! Co Cię do mnie sprowadza ?
    – A W DUPIE MAM TWÓJ SEKATOR !!! – wrzasnął John i zawrócił do domu.

  15. jakiś tam maciek powiedział 17.01.2009 @ 20:16

    „Ale właśnie, czy odkrycie kilku szkieletów coś istotnego zdradza, czy to zwykłe przyzwyczajenie archeologów.[…]Pracę archeologów można porównać do pracy kryminologów. Badanie ciała i miejsca pozwala wysnuć okoliczności.”

    Od kiedy to archeolodzy badają budowę morfologiczna szkieletów? Może badają niekiedy „prywatnie” ciała!?

    glaude powiedział 17.01.2009 @ 14:08

    Bardziej stawiałbym na wyspecjalizowaną, ciężką pracę jednoręczną np. ciosanie/rąbanie drzew siekierkami + miotanie oszczepów.
    Nawet szkielety łuczników zdradzają zmiany (w kegosłupie)- ale tylko u “zawodowców”, którzy np. w średniowieczu się tym trudnili.”

    Może jakieś cytacje z tych badań średniowiecznych, co zdradzają w kręgosłupie łuczników. Bo stawiać można na cyferki w ToTo. Czy widziałeś jak się rąbie drzewo?

    A na poważnie. Model budowy Nandertaczyków był inny niż HS. Podobno byli oddzielnymi gatunkami? I czy możliwe są takie bezpośrednie porównania bez zbudowania modelu biomechanicznego? Czy może opisano modne dzisiaj „wydumania” bioarcheologów o aktywności fizycznej, a którzy o biomechanice zapominają, ale skłonni są wypowiadać się o wszystkim, czyli o niczym.

  16. @Glaude
    „…ciosanie/rąbanie drzew siekierkami + miotanie oszczepów…, he, he wybacz mi małą złośliwość ale Neandertalczyk na pewno siekierą drwa nie rąbał bo nie wytwarzał siekier ani tym bardziej jakichkolwiek narzędzi podobnych do siekier.

    Autorzy artykułu trochę przesadzają ze swoimi sensacjami. Takie wnioski już dawno wyciągnięto z porównania inwentarzy narzędzi kamiennych. U Neandertalczyka występuje niewielka ilość dobrej jakości bifacjalnych ostrzy, a jeżeli już są (ostrza jerzmanowicko-tellemańskie, seleckie, chattelperońskie) pojawiają się w tym samym czasie na terenie Europy wraz z pojawieniem się człowieka współczesnego, co może świadczyć o wymianie myśli i doświadczeń. Choć nie zupełnie, bo wyjątkowo znany jest epizod dużo starszy (7 stadium izotopowe O16/ O18) kiedy to Neandertalczyk wynalazł technikę wytwarzania doskonałych technologicznie bifacjalnych grotów oszczepów (Jaskinia La Baume Bonne, Korolewo na Ukrainie). Niestety wynalazek z jakiegoś powodu się nie przyjął. Gdyby się przyjął populacja Neandertalczyka wzrosłaby zapewne kilku lub nawet kilkunasto krotnie.
    Autorzy zapomnieli też o istotnych różnicach cechujących specyfikację polowań obydwu gatunków. Neandertalczycy lubowali sie w konstruowaniu przemyślanych pułapek, paści, które często były naturalnymi formami terenu. Takie przypadki znane są ze stanowiska Soleyac we Francji, gdzie zwierzynę zapędzano na skraj przepaści i zrzucano w dół, czy Jaskini Nietoperzowej koło Jerzmanowic (tu przed wejściem do jaskini rozpalili ognisko i wbili włócznie ukosnie do wejścia. Dym z ogniska wypłoszył oszlałego niedźwiedzia jaskiniowego wprost na krzemienne groty włóczni). Takim stanowiskiem jest też Zwoleń koło Radomia. Tam Neandertalczyk zapędzał dzikie konie w głęboki snieg doliny rzecznej, gdzie je na miejscu zakłuwał. Ostrza Neandertalskie według wielu badaczy były raczej przeznaczone do kłucia niż rzucania nimi. Nie jest to dla mnie żadna rewelacja bo wiemy o tym od dawna. Autorzy artykułu spłaszczają jednak problem. Gdyby Neandertalczyk lubował się w rzucaniu oszczepem do zwierzyny to pewnie na drodze ewolucji staw barkowy uległby przekształceniu. Problem w tym, że ta technika łowiecka jest ogromnie zawodna i wymaga użycia dużej ilości energi, a budowa miednicy i klatki piersiowej utrudniała znacznie Neandertalczykowi pogoń za zdobyczą i raczej wykluczała ten sposób zdobywania pożywienia.
    @Alka
    ” Poza tym to Homo Sapiens wynalazł miotacz do oszczepów, a przynajmniej nie słyszałam o tego typu znalezisku przypisywanemu Neandertalczykowi… a jak mawia nasz profesor “wynik negatywny jest również pozytywny”
    A zastanawiałaś się czy Neandertalczyk potrzebował wogóle takiego miotacza, skoro był przynajmniej kilkukrotnie silniejszy od człowieka współczesnego? Poza tym miotacze, o których mówisz znane są z kultury magdaleńskiej, a broń miotana znana jest już od samych początków pojawienia się człowieka współczesnego na terenie Europy.
    Autorom artykułu również należałoby zadać podobne pytanie. Czy na pewno zdolność miotania oszczepem powinna pozostawić ślad w postaci deformacji stawu barkowego i kręgosłupa u osobnika dużo silniejszego aniżeli człowiek współczesny? Według mnie w tych okolicznościach miotanie dość lekkim kijem zakończonym krzemiennym ostrzem czy zaostrzona końcówką hartowana w ogniu nie robiła na Neandertalczyku większego wrażenia. Ten artykuł to chyba niezbyt przemyślany był ;) dlatego zalecam ostrzożność w zaufaniu do takich rewelacji.

  17. A mnie ciekawi, czy owe zwyrodnienia u dawnych homo sapiens w wiekszosci przypadkow wystepuja po stronie konkretnej reki (np. prawej)… Bylby to ciekawy przyczynek do tego, jak dlugo czlowiek jest praworeczny (oczywiscie moja wiedza na ten temat jest nikla, wiec moze bywalcy tego blog po prostu znaja odpowiedz). Jak rozumiem, praworecznosc wiekszosci obecnie zyjacych ludzi wynika w duzej mierze z wyspecjalizowania polkul mozgu, ale znowu, czy wiadomo kiedy to wyspecjalizowanie sie rozwinelo? Moze u pierwszych ludzi obie polkule pelnily podobne funkcje?

  18. @ LECH, jak znajdę źródło, to Ci go podam. Ponadto, dziwi mnie (a mniemam, że masz jakieś powody zawodowe- fachowe) takie beztroskie odrzucanie tej tezy. Takie zmiany kosto-stawowe to narma przy przeciążeniach, zwłaszcza jeddnostronnych (bo łatwiej dostrzegalne w porównaniu ze stroną drugą) np. u tenisistów. To też zanegujesz? W takim razie poproszę o źródła tej negacji.
    @Sauron, cieszę się, że znowu widzę wpisy fingowane twoim nickiem. Tylko powiedz mi stary o czym Ty piszesz?- bo ja w całym swoim poprzednim poście nie pisałem o Neandertalczykach. Mało tego, nie użyłem nawet tej nazwy. KŁANIA SIĘ UMIEJĘTNOŚĆ CZYTANIA ZE ZROZUMIENIEM. Rozpisałeś się zupełnie niepotrzebnie. Wniosek autorów artykułu jest napewno ciekawy, ale czy trafny- czas pokaże.
    @Rafał. Czy ja wiem? W dzieciństwie pewnie tak. Teraz też mali chłopcy bawią się w wojnę, Indian, strzelają z łuku czy procy,rzucają kamieniami. Są przez to bardziej sprawni, mają lepszy zmysł równowagi, celność- ale czy mają dzięki temu dużo bardziej wytrenowane odpowiednie partie mięsni niż inni rówieśnicy?
    Bycie myśliwym, to nie tylko rzucanie, lub strzelanie. Najbardziej istotne są umiejętności podchodzenia i tropienia. To długa i trudna nauka- porównywalna ze studiami. Tropiciele potrafią po śladach określić natychmiast gatunek zwierzęcia, jego płeć, wiek, sta zdrowia (ranne czy nie) oraz czas jaki upłynął od zostawienia śladu. Sprowadzanie istoty głodu do wykonywania rzutów kilkaset razy dziennie to według mnie za duże uproszczenie.

  19. @glaude:
    „@Sauron, cieszę się, że znowu widzę wpisy fingowane twoim nickiem”
    Czy na pewno chciałeś użyć słowa „fingowane” czy raczej „sygnowane” ?
    Bo to może zmieniać nieco pojęcie „czytania ze zrozumieniem” w Twoim ujęciu…

    Odnośnie zmian w obręczy barkowej – przy kilkakrotniw eiększej sile mięśniowej Neandertalczyka być może ta siła powodowała, że wystarczyły same mieśnie i szkielet NIE MUSIAŁ ulec takiej deformacji jak u HS, bo ten ostatni, wskutek mniejszej siłuy potrzebował wziąć większy zamach.

  20. Ale nie tylko siła działająca na szkielet wpływa na jego odkształcenie. Największe chyba znaczenie ma częste, długotrwałe wykonywanie takich samych ruchów (paletka do ping ponga też nie jest ciężka, nie używa się przy tej grze całej siły, a jednak zwyrodnienia występują).

  21. @Alka: dlatego napisałem: „być może”. Być może szkielet neandertalczyka był też bardziej odporny na takie zniekształecenia. Zdaje się, mieli grubsze kości więc były one _znacznie_ mniej elastyczne. Szybciej też dorastali więc również szybciej szkielet ulegał zwapnieniu.

  22. @Glaude
    Jak widzisz, shr nie miał problemu ze zrozumieniem tego co napisałem, a w przypadku siekier żeczywiście masz poniekąd rację bo pisałeś o HSS, co nie zmienia faktu, że nawet HSS w paleolicie siekier nie używał bo jeszcze nie posiadł umiejętności ich wytwarzania, nie mógł więc nabyć charakterystycznej dysproporcji stawu barkowego poprzez rąbanie drewna, tak jak sugerujesz.
    W poście SHR być może odnajdziesz odpowiedź na swoje wątpliwości skoro moich nie zrozumiałeś. Mam nadzieję, że chociaż jego wypowiedzi są dla Ciebie zrozumiałe.
    Jako biolog powinieneś wiedzieć, że u małych dzieci różnica w „wytrenowaniu mięśni” będzie niewielka bo i niewielka jest u nich w tym czasie masa mięśniowa, którą nabiera się z wiekiem dzięki przyrostowi testosteronu w procesie dorastania. Gdyby szkolenia w wieku dzieciencym nie były tak ważne dla rozwoju pewnych umiejętności to pewnie w sporcie nie byłoby potrzeby rozpoczynania kariery we wczesnym wieku dziecięcym. Skoro tak ochoczo powołujesz się na przykłady zaczerpnięte ze sportu to powinieneś o tym wiedzieć.
    @Glaude powiedział:
    ” Takie zmiany kosto-stawowe to narma przy przeciążeniach, zwłaszcza jeddnostronnych (bo łatwiej dostrzegalne w porównaniu ze stroną drugą) np. u tenisistów. To też zanegujesz? W takim razie poproszę o źródła tej negacji”.

    Na jakiej podstawie twierdzisz, że przynajmniej kilkakrotnie bardziej umięśniony Neandertalczyk musiał przy rzucie dość lekkim dla niego kijem znosić przeciążenia stawu barkowego. Z kilku stanowisk znamy przykłady mogące świadczyć o ogromnej sile Neandertalczyka. Są to fragmenty kamiennych ostrzy wbitych głęboko w tkankę kostną upolowanych zwierząt.
    Co do deformacji stawu barkowego HSS spowodowanej miotaniem bronią wątpliwości raczej nie mam, ale uważam, że szukanie jej u Neandertalczyka z wyżej wymienionych powodów jest błędne i nie powinno mieć miejsca. Nie musi tym bardziej świadczyć o braku umiejętności miotania u Neandertalczyka.
    @Roy
    Indywidualne cechy wytwórcy są rozpoznawalne w analizie procesu technologicznego wytwarzania narzędzi kamiennych. Można przez to rozpoznać lewo- lub praworęczność wytwórcy. Zajmują się tym szczegółowo archeolodzy z Francji. Nazwisk nie pamiętam i nie bardzo mam czas odszukać odpowiednią literaturę, ale myślę, że z łatwością znajdziesz ją w internecie.
    Dzięki ich badaniom wiemy, że już przynajmniej Homo erectus był przeważnie leworęczny, wsród Neandertalczyków byli również leworęczni przedstawiciele gatunku. Podobnie wyglada to w przypadku HSS. Niestety technologia wytwarzania narzędzi kamiennych u starszych gatunków jest zbyt mało zaawansowana żeby można było poczynić odpowiednie, a przede wszystkim wystarczająco pewne obserwacje w ich przypadku.
    Praworęczność jest bardzo młodą cechą naszego gatunku, ale trudno jest wyliczyć proporcje na podstawie technologii wytwórczości narzedzi ponieważ nie jesteśmy w stanie rozróżnić, które z nich należy przypisać do jednego wytwórcy. Brak też odpowiedniej ilości materiału kostno szkieletowego. Dlatego myślę, że biorąc pod uwagę obecy stan wiedzy nikt przy zdrowych zmysłach odpowiedzi na zadane pytanie nie jest w stanie udzielić.
    Jedyną ciekawostką jest fakt, że leworęczność u Homo Sapiens Neanderthalensis jest cechą dość rzadką.

    Moja dłuższa nieobecność na forum spowodowana jest dość ciężką chorobą. Przepraszam za dość chaotyczny pierwszy post. Spowodowany był raczej kiepskim stanem zdrowia, co nie znaczy, że nie rozumiem tego co czytam. Na wszystkie posty dotyczące moich wcześniejszych wypowiedzi odpowiem na pewno wkrótce. Do barwnej historyjki A. Sołtysiaka dotyczącej bicia głową w mur powrócę również ;) i przebijać głową muru nie zamierzam.

  23. @Alka
    Częste i długotrwałe wykonywanie określonych czynności prowadzi raczej do zwyrodnień stawów, wyrobienia panewki kości i stanów zapalnych niż ich deformacji w postacji wyraźnie zaznaczonych różnic pomiędzy budową jednego lub drugiego. Napinanie łuku prawą ręką u łuczników scytyjskich takie bardzo wyraźne deformacje powodowało, ale do tego potrzebny jest jednak ogromny wysiłek. Jak słusznie zauważył SHR szkielet Neandertalczyka był również dużo bardziej masywny, dlatego takie czynności jak rzucanie oszczepem nie musiały na Neandertalczyku robić wrażenia.

  24. Z fingowaniem to faktycznie wypaliłem…
    To jednak nie jest przedmiot dyskusji. Co do siekiery- pewnie Ty masz rację. Jednak od samego miotania małego oszczepu (a te miotane poprzez miotacz były cienkie, stosonkowo krótkie i lekkie) parę razy dziennie nie byłoby takiej różnicy w kośćcu na obu kończynach. Więc jeśli nie siekierka ciesielska z kamienia (gdzie potrzeba użyć siły), a ruchy były wielokrotnie częstsze na dzień niż miotanie- to stawiam na kamień (bez trzonka) do prac ciesielskich- którym ciosano drewno. To oczywiście moja hipoteza, bo dla samego miotacza oszczepów takie zmiany kostne są wg nieuzasadnione. Nawet wykonując pracę ciesielską kamieniem przez ok. 1 godzinę/dziennie, przy częstości ruchów 1/5 sekund = 720 uderzeń ciesielskich wykonywanych ze znaczną siłą. Nie zapomnij o podnoszeniu kamienia, które także wymaga wysiłku i występuje w takiej samej liczbie 720, a to daje 1440 ruchów obarczonych znacznym wysiłkiem. Żaden paleolityczny miotacz nie wykonywał dziennie 1/10 tylu rzutów do zwierzyny dziennie.
    Przykład dzieci zrozumiałeś bardzo dobrze- chodziło mi o wykazanie, że chłopiec idąc na polowanie (stając się mężczyzną) jest już na tyle wytrenowany w tej kwestii poprzez zabawy, że pod okiem ojca/wuja szlifuje teorię i praktykę myśliwską- a nie suchy parogodzinny trening jak do tej pory. Dlatego jego aparat ruchu jest już znakomicie przygotowany do tej czynności. Nie jest ona więc już tak męcząca jak dla dorosłego „nowicjusza”. A sam miotacz i oszczep, to dla porządku, broń wybitnie lekka- nie wygląda jak włócznia czy dzida. Dlatego założyłem, że takie zmiany kostne nie były (tylko) spowodowane jak chcą autorzy samym miotaczem oszczepów.
    „Na jakiej podstawie twierdzisz, że przynajmniej kilkakrotnie bardziej umięśniony Neandertalczyk musiał przy rzucie dość lekkim dla niego kijem znosić przeciążenia stawu barkowego.”- Sauronie, na żadnej. W ogóle tak nie twierdziłem. Z tego co wiem, Neandertalczycy używali wyłąśnie ciężkich włóczni z masywnym grotem. Taka brań według mnie nie nadaje się do miotania, ani nawet do podejścia zwierzyny i zakłócia jej śmiertelnie. Natomiast nadaje się do dobijania starych, rannych lub chorych sztuk, albo do odpędzania drapieżników od upolowanej przez nie zdobyczy.
    Kwestię zawodowych łuczników uważam za rozwiązaną. Dziekuję za wyręczenie mnie.

  25. @ glaude
    1. Częściową odpowiedź na Twe pytanie z innych postów znalazłem w rosyjskojęzycznej pracy A. K. Ivanowskij, pt. Korałły – proszłoje, nastojaszczeje i buduszczeje – Moskwa, Nauka 1989. (przepraszam za fonetyczną transliterację)
    Kuźmiczewa E. I. – Korałły kak geologiczeskije czasy – Priroda 1982, 10. 19-25. (powołuje się ona na prace autorów: M. Tinin, J. Wells, K. Scratton bez podawania tytułów ich prac)
    Na podstawie liczenia pierścieniowatych przyrostów dziennych (rugi), i ich zagęszczeń czyli przyrostów rocznych na szkieletach korali rafotwórczych – stwierdzili, że Ziemia obracała się nieco szybciej, w dewonie rok trwał 400 dni, w karbonie 390 – 385, a w triasie 380.
    (Te rugi mają od 0,01 do 0,02 mm.)

    2. Ze cztery lata temu, na zebraniu naukowym Tow. im. Kopernika w Krakowie, wysłuchałem ciekawego referatu na temat pokrewieństw szympansów i człowieka, wygłoszonego przez dr hab. Henryka Głąba, z Zakładu Antropologii Inst. Zool. UJ. który obecnie kieruje tym zakładem.
    Nb. Archeologia to inny zakład i inny wydział.
    pozdrowiena

  26. Zawsze ktoś odpiera moje słowa, choć nie stawiałem tezy. Fakt, duże uproszczenia wiążą niektórzy z tymi setkami rzutów oszczepem u HS. Ale niekoniecznie to mogło być atutem. Bardziej prawdopodobne jest, że lepiej HSowi byłoby rzucać kamieniami, które i tak strąciłyby ptaka z gałęzi, niż długim niezgrabnym oszczepem, który przydatniejszy jest, gdy w jednym miejscu jest czegoś nagromadzenie, chociażby obce plemię lub jedne zwierzę z megafauny. A co do setek rzutów dziennie. Hmm… to czemu jest tak mało odkrywanych oszczepów? Dużo przystosowań do czynności widoczne są nie w skali pokoleń, a w ciągu życia jednego osobnika. Na przykład, człowiek nie mający rąk używa stóp, z czasem stają się podobne zdolnościowo do rąk, dokładniej dłoni. Ale czy tak musi być z taktyką polowania. Indianie, nie wymieniając plemion, stosują kurare, czyli strzelanie z dużej rury zatrutą drzazgą, dmuchając. Z tego wynika, że ci ludzie muszą mieć powiększone płuca. Czy tak jest? Analogicznie można podejść do przypadku, gdzie strzela się z łuku. Co oprócz mięśni jest w szkielecie bardziej wykształcone? Roy, mimo twojej nikłej wiedzy napisałeś ciekawą rzecz. Jak takie coś prozaicznego jak przeważający procent praworęcznych jest niezauważalne w budowie szkieletów? Ja sądzę, że budowa miednicy niczego nie zdradza. Można ot w jednej chwili wymyślić coś możliwego.

  27. @ glaude „sam miotacz i oszczep, to dla porządku, broń wybitnie lekka- nie wygląda jak włócznia czy dzida”
    Oszczep przeznaczony do współpracy z miotaczem-atlatlem ma istotnie lekką konstrukcję. Nie oznacza to jednak wcale że jego użycie wymaga włożenia mniejszej siły, niż rzut ciężkim oszczepem z ręki. Atlatl działa na zasadzie dźwigni, na której jednym końcu uzyskujemy dużą prędkość, kosztem konieczności przyłożenia odpowiednio dużej siły na drugim. Przy optymalnie dopasowanej broni, w przypadku tego samego osobnika energia początkowa obu typów oszczepów musi być mniej więcej jednakowa, przy znacznie większej prędkości z jaką ten lekki opuszcza wyrzutnię.

  28. @Rafał
    Ja to wszystko wiem i myślę, ze wiedzą to pozostali. Przy tej samej prędkości kątowej, ale dłuższym ramieniu prędkość liniowa jest większa i dlatego miotacz oszczepów jest korzystniejszy. Czy jednak liniowo przekłada się to na wartość użytej siły nie wiem?- ale według mnie nie. Uważam, ze siła użyta do rzucania lekkiego oszczepu za pomocą miotacza jest jednak mniejsza od oszczepu klasycznego. Stąd moja wątpliwość odnośnie takich zmian kostnych spowodowanych samym polowaniem za pomocą miotacza. Natomiast dla porządku, uważam że włócznia Neandertalczyków (a do niej stosują się porównania z oszczepem i miotaczem) nie nadawała się jako broń miotana.
    @Cyprian Vaxo
    Dziękuję za „ślad prymatologiczny”- jestem Ci bardzo wdzięczny.
    Co do pierwszej wiadomości, to pochwalę Ci się że też coś znalazłem: http://www.nencki.gov.pl/ptetol/s_doba.htm. Również i za to dziękuję.

  29. glaude powiedział 19.01.2009 @ 8:22

    Ja to wszystko wiem i myślę, ze wiedzą to pozostali. Przy tej samej prędkości kątowej, ale dłuższym ramieniu prędkość liniowa jest większa i dlatego miotacz oszczepów jest korzystniejszy. Czy jednak liniowo przekłada się to na wartość użytej siły nie wiem?-

    Są wyniki badań eksperymentalnych. Nawet film nakręcono, który widziałem na jednym z kanałów Science. Miotacz daje większą siłę do 6-10 razy.
    Poza tym zwracam uwagę na badania francuskie w tym zakresie. Bardzo ciekawe eksperymenty i też był film z tych badań, łącznie z tafonomią z zakresu archeozoologii.
    Są to wszystko zagadnienia dobrze poznane z 10 lat temu (co najmniej). Ale dyskutować warto, tylko może ktoś ma czas i poszuka odnośniki do tych badań, odnośniki do ujęć popularyzatorskich oczywiście.

  30. chyba zle zrozumiałes, chodzi o siłę jaką ma użyc czlowiek do miotania oszczepu „klasycznego” i do miotania za pomocą miotacza oszczepów. z miotaczem to chyba wiekszy moment bezwladnosci, bo promien wiekszy (ręka + miotacz)to i nie da sie utrzymac ciezkiego oszczepu w miotaczu, dlatego sa lzejsze od rzucanych z ręki?

  31. Dalej uważam, ze do rzucania oszczepu za pomocą miotacza (atlatl) potrzeba mniej siły niż do rzucania samego „klasycznego” oszczepu.

    1. Klasyczny oszczep jest dłuższy, grubszy i w związku z tym cięższy- dlatego większa siła jest potrzebna do jego rzucenia.
    2. Sama technika rzucania (miotania) atlatlem w I fazie jest identyczna jak klasycznym oszczepem- ta sama długość ramienia. Więc nawet użyta siła (przy lżejszej wadze broni) jest mniejsza. Dopiero w II fazie atlatl „rozwija się” powodując wydłużenie ramienia działającej siły.
    #. Natomiast długość lotu (atlatl), jego szybkość i automatycznie siła uderzenia, a w konsekwencji głębokość wbicia pocisku w ciało zwierzęcia jest większa.

  32. @ monika „chodzi o siłę jaką ma użyc czlowiek do miotania oszczepu “klasycznego” i do miotania za pomocą miotacza oszczepów.”
    Dokładnie o to mi chodziło.

    @ LECH „Miotacz daje większą siłę do 6-10 razy”
    Jest wręcz przeciwnie. Siła występująca na końcu miotacza jest mniejsza od siły na końcu samej ręki. Właśnie dlatego miotany w ten sposób oszczep musi być odpowiednio lżejszy.

    @ glaude „Przy tej samej prędkości kątowej, ale dłuższym ramieniu prędkość liniowa jest większa i dlatego miotacz oszczepów jest korzystniejszy. Czy jednak liniowo przekłada się to na wartość użytej siły nie wiem?”
    Musi się przekładać. Rozpędzenie oszczepu do większej prędkości liniowej wymaga dostarczenia odpowiednio większej energii. Ta energia nie powstaje przecież z niczego.

    W poprzednim poście napisałem, że energia początkowa obu typów oszczepów jest praktycznie jednakowa. Po przemyśleniu sprawy dochodzę jednak do wniosku, że to błąd. Oszczep z wyrzutnią otrzyma większą energię wskutek nieco dłuższej drogi, na której następuje jego efektywne rozpędzanie. Nie zmienia to jednak faktu, że w obu przypadkach oszczepnik na pewnym odcinku używa maksymalnej siły jaką dysponują jego mięśnie.
    Rzucając ciężkim przedmiotem z ręki bez trudu zauważysz, że w początkowej fazie zmuszony jesteś użyć maksymalnej siły a później idzie coraz lżej, co oznacza że przekazywanie energii staje się coraz mniej efektywne. Stopniowo wydłużająca się dźwignia atlatla odwraca to. Pozwala Ci działać największą siłą mięśni właśnie w końcowej fazie, kiedy jest to najbardziej potrzebne.

    Odnośnie zalet atlatla warto też dodać, że większy zasięg nie wynika jedynie z większej energii ale także z mniej zakrzywionej trajektorii lekkiego i szybkiego pocisku. Bardziej płaska trajektoria to także łatwiejsze celowanie.

  33. Ja obstaję dalej przy swoim, ale ciekawy temat. Warty sprawdzenia go empirycznie przez biomechaników.
    Jeśli oni dowiodą twoich racji- uznam ich wyższość.

  34. Ramię siły, przyłożenie, prędkość kątowa i liniowa i wektory siły – to u mnie była fizyka w kl. VII ;) Co nie oznacza oczywiście, że pamiętam. Ale zamiast ciągać biomechaników wystarczy spytać nauczyciela fizyki z podstawówki. Bo czym się różni ręka od dżwigni, do której przyłożono siłę?

  35. Ups.. sorry – teraz już nauczyciela z gimnazjum.

  36. Ale zamiast ciągać biomechaników wystarczy spytać nauczyciela fizyki z podstawówki. Bo czym się różni ręka od dżwigni, do której przyłożono siłę?

    Jeszcze są mięśnie, no nie?

  37. > każdy sprawny mężczyzna musiał być myśliwym.

    Na pewno? Nie mógł być zbieraczem? Ja np. widzę siebie w tamtych czasach, leniącego się w dżungli i żywiącego wspaniałymi owocami, od biedy (wolę wersję wege) zastawiającego pułapki na drobną zwierzynę-ryby.

    W wolnych od lenistwa chwilach mógłbym wymyślać kształt paciorków/przedmioty zabawy oraz imprezy funeralne.

  38. @shr. Przeceniasz swoje możliwości- to moje zdanie.
    Długość ramienia siły na początku rzutu jest taka sama dla oszczepu i atlatla- a masa oszczepu o wiele większa (nie mówiąc o włóczni neandertalskiej). Więc samo to już przemawia na korzyść atlatla. Po drugie zawsze na początku rzutu prędkość wynosi 0km/h. Dlatego największą prace wykonuje się wprawiając ciał w ruch, niż go w tym ruchu podtrzymując. To dlatego ruszasz samochodem z „1”, a nie z „3” czy „4” !!! Praca wykonana przy rzucie za pomocą atlatla jest według mnie mniejsza niż przy rzucie oszczepem. Natomiast energia pocisku (grota- bo do tego się to sprowadza) większa przy „oszczepiku” atlatlowym. I na tych dwóch rzeczach opiera się wyższość atlatla. Do tego można jeszcze dodać większą celność i lepszy zasięg atlatla- i masz same zalety, przy „0” minusach.
    Ze swojej strony dodam Ci jeszcze moje przemyślenie. Polowanie to nie 5 minut, ale długie tropienie i śledzenie zwierzyny. Samo poruszanie się za nią męczy. Poruszanie się z obciążeniem (włócznią, atlatlem) męczy jeszcze bardziej. Do tego myśliwy nie może wziąć rozpędu (jak obecni sportowcy- oszczepnicy) i nadać mu „nogami” rozpędu- bo wypłoszy zwierzynę.
    Poza tym mam wrażenie, że mylisz energię oszczepu z pracą wykonaną przez mięsnie.

  39. Wydaje mi sie, ze na znieksztalcenia wynikajace z miotania bardziej niz samo polowanie wplywa intensywnosc treningu.

    jesli mysliwy wykonywal 3-4 rzuty w czasie polowania i to co zapewne co kilka dni, to nie mialoby to chyba specjalnego wplywu na jego sylwetke.
    natomiast myskliwy intensywnie trenujacy i codziennie wykonujacy kilkadziesiat czy wiecej rzutow treningowych bedize to juz mial widoczne w zmianach budowy w sposob mozliwy do rozpoznania na podstawie szczatkow kostnych.

    Nie twierdze, ze neandertalczycy miotali, ale jesliby robili to wylacznie w czasie polowan i to tych, gdzie wymagane jest skorzystanie z tej umiejetnosci, nie trenujac, to powyzsze mialoby zastosowania – podobnie jak u HS, ktory nie trenuje.

    Jednoczesnie brak treningu (ktory wymaga jednoznacznego powiazania przyczonowo-skutkowego godzin spedzonych na rzucaniu w drzewo z lepszym wynikiem na polowaniu) powodowalby mierne efekty tej formy polowania, zwlaszcza np. w porownaniu do opisanych wyzej zasadzek polegajacych na zrzucaniu zwierzyny z urwisk.

  40. @glaude: Ja nie przeceniam ani nie oceniam, ani nawet nie wyliczam, co ma większą energię, szybkość itp. Ja opisuję sam mechanizm działania siły. Sile fizycznej F jest wszystko jedno, czy napędza ją ręka, noga, dźwignia, grawitacja czy silnik. Dla rozpoznania zagadnienia z pkt widzenia fizyki przyjmuje się wartości obiektywne w danym układzie odniesienia, czyli wartość siły przyłożonej, nadaną prędkość, masę obiektu, grawiteację (przyspieszenie ziemskie) i ewentualnie opory powietrza, choć sądze, że w tym przypadku te ostatnie mogą być pomijalne dla rozważenia, co leci dalej lub co leci szybciej i co ma większą energię końcową. No i nalezy przyjąć założenie: Czy włożona siła ma być w obu przypadkach taka sama, a różny rezultat w postaci siły uderzenia bądź zasięgu, czy też rezultat ma być taki sam, za cenę mniejszego wysiłku fizycznego.
    Zamiast filozoficznie dywagować sięgnij po prostu do źródeł, które matematycznie pozwolą Ci wyliczyć potrzebne dane.

  41. BTW kwestię tropienia, zmęczenia itp też można pominąć, bo po pierwsze odporność i kondycja i HS i HN ówcześnie była „dość dobra”, a poziom adrenaliny przy ataku chwilowo niwelował skutki zmęczenia. Nie kwestionuję oczywiście, że miało to znaczenie, ale nie o tym tu mowa. Nie wprowadzaj do dyskusji nowego elementu, który nie dotyczy tego, o czym rozmawiamy.

  42. Nie wydaje mi się to takie proste jak piszesz.
    Uważam, ze nie masz racji- ale to moje zdanie i mogę się mylić. Obliczeń takich jak chcesz nie zrobię- bo zwyczajnie nie wiem jak, nie czuję się kompetentny. Wybacz, ale Ciebie też za takowego nie uważam.
    To Ty pierwszy odbiegłeś od tematu, pisząc do jakiego rzutu potrzeba więcej siły, a teraz odwracasz kota ogonem.
    Dalej twierdzę, że polowania za pomocą atlatla nie mogły być przyczyną zmian w układzie ruchu, zaobserwowanym w szkieletach przez autorów artykułu- bo o tym pisałem (to Ty zacząłeś wątek o wartości siły)- i tego zdania się trzymam.
    Nie uważam również że dorośli myśliwi trenowali codziennie/ co 2 dni- do tego długotrwale. Celność i właściwą technikę zapewniały im już treningi/zabawy w dzieciństwie. A wtedy układ mięśniowo- szkieletowy nie reaguje zmianami w takiej skali jak u mężczyzny.
    Jeśli w szkieletach były takie dysproporcje po obu stronach, to wg mnie nie po rzucaniu oszczepem za pomocą atlatla (bo nie kwestionowałem braku jego użycia przez HS) ale od innej: cięższej i „długotrwalszej” pracy fizycznej. Postawiłem na ciesiołkę, bo ta wydawała mi się najbardziej prawdopodobna. Kropka.
    Wyraziłem swoją opinię, szanuję twoją- ale jej nie uznaję.

  43. @glaude:
    „Obliczeń takich jak chcesz nie zrobię- bo zwyczajnie nie wiem jak, nie czuję się kompetentny. Wybacz, ale Ciebie też za takowego nie uważam”
    Och ja też się za takiego nie uważam, co nie oznacza, że nie wiem, jaka dziedzina nauki będzie mia la zastosowanie w takim przypadku (w zakresie efektywności: siły czy zasięgu danego narzędzia
    „Dalej twierdzę, że polowania za pomocą atlatla nie mogły być przyczyną zmian w układzie ruchu, zaobserwowanym w szkieletach przez autorów artykułu”
    No tu akurat dość generalnie się zgadzamy, aczkolwiek argumentacje (albo raczej nasze rozważania) idą w innych kierunkach.
    tezą było, czy neandertalczycy mogli czasami rzucać włócznią na krótki dystans czy nie, bo nie mają zniekształceń a my mamy, wraz z implikacjami i dalszymi wnioskami dot pochodzenia zniekształceń lub ich braku.
    IMO HN być może rzucał, ale szkielet mial masywniejszy, był też silniejszy fizycznie i nawet zakładając, że u HS odkształcenia były od rzucania czymkolwiek, to brak odkształceń u HN nie przesądzał o tym, że HN nie miotał niczym.

  44. Z tym ostatnim stwierdzeniem się zgadzam, ale pod warunkiem, ze były to kamienie. Włócznie neandertalskie nie nadawały się do rzucania, a nawet jeśli to nie była to skuteczna strategia.
    Do tego, kto wie czy Neandertalczycy nie byli oburęczni?
    Czy technika wyrobu narzędzi „mówi” coś o ich „ręczności” ?

  45. @Glaude, @Shr, @Krzysztofsf, @LECH, @Monika, @Rafał
    Wasze dywagacje są zapewne ciekawe, ale trochę odeszliście od tematu. Jak już wcześniej mówiłem miotacze oszczepów pojawiły się bardzo późno, w końcowej fazie paleolitu górnego. Dlatego nie powinniśmy brać ich pod uwagę porównując możliwości Homo Sapiens Neanderthalensis i wczesnego HSS skoro w tym okresie miotaczy on najprawdopodobniej nie używał.
    @Glaude
    Nie ma jakichkoliek dowodów na ciesielstwo i jego znajomość zarówno u HSN i HSS w okresie paleolitu. Pierwsze śaldy ciesielstwa znane są z mezolitu, a jest to zbyt późny okres żeby mógł być porównywany.

  46. @Sauron: Nie wykluczyłbym, ponieważ 100% pewności mieć nie można. Gdzieś w izolowanym obszarze wszak mogły się miotacze pojawić znacznie wcześniej i zaginąć, by odrodzić się znacznie później. Ale nawet pomijając to, czym kto rzucał – należy badać nie sam fakt rzucania, częstotliwości i siły rzucania, ale także budowy fizycznej – różnic pomiędzy HS a HN i podatności na deformacje przez ten pryzmat.
    Bez takich badań wnioski, że my mieliśmy oszczepy a HN nie są obarczone błędem, zarówno badawczym (pominięcie istotnego czynnika) jak i logicznym – wyciągnięcie wniosków na podstawie nieprawidłowych przesłanek.

  47. @Sauron, Ty jesteś fachowcem- nie ja, dlatego pewnie masz rację. Jeśli jednak takie zmiany anatomiczne były (być moze tylko na jednym stanowisku archeologicznym, ale jednak) to czymś musiały być spowodowane. A w doniesieniu nie było nic wspomniane o śladach chorób, lub złamań w obrębie drugiej kończyny.

    Bo chyba przecież nie rzucali godzinami ciężkimi bumerangami, choćby dla zabawy ?

  48. @ glaude Rozpędzając samochód musisz wrzucać kolejne przełożenia ponieważ silnik spalinowy pracuje optymalnie przy dość niewielkim zakresie obrotów. Wynika to jednak wyłącznie ze specyfiki tego typu silnika. Dla odmiany silnik parowy biegów zupełnie nie potrzebuje i dlatego lokomotywa ma silnik nierozłącznie zintegrowany z kołami. Mimo różnic konstrukcyjnych, żeby rozpędzić składy o tej same masie do tej samej prędkości, spalinowóz (z „biegami”) i parowóz muszą zapewnić swoim składom identyczną energię kinetyczną i wykonać taką samą pracę. Praw natury nie da się oszukać. Z podręcznikowej definicji wiemy, że „wartość energii kinetycznej jest równa pracy, jaką trzeba włożyć, aby rozpędzić ciało”. Samą zaś energię możemy sobie policzyć znanym wzorem:
    Ek = 1/2⋅m⋅v^2
    Gdyby mięśnie człowieka potrafiły pracować tak samo efektywnie w całym zakresie przydatnych do rzucania prędkości, wtedy atlatl byłby właściwie zbędny. By się przekonać jak jest w rzeczywistości nie trzeba zawracać głowy naukowcom. Wystarczy wybrać się na siłownię i zrobić prosty eksperyment z obciążeniami.
    Jak już pisałem, kiedy rzucasz z ręki najpierw ciśniesz z maksymalną siłą jednak pod koniec ta siła, mimo Twoich starań, jest już bardzo mała, bo ręka ma wręcz problem, żeby w ogóle nadążyć za częściowo już rozpędzonym oszczepem. Wynika to właśnie z tego, że mięśnie kiepsko pracują przy dużej szybkości. I właśnie w tym momencie czujesz, że przydała by się jakaś dźwignia, która pozwoliła by Ci w dalszym ciągu cisnąć silnie lecz wolniej. Z atlatlem mamy dłuższy odcinek (przesunięcie – s) na którym ciśniemy dużą siłą, więc i wykonana praca będzie większa.

  49. To był przykład na START. Więcej pracy musisz włożyć w ruszenie niż w podtrzymywanie ruchu- i o to mi chodziło.
    A tak apropo’s silnik elektryczny też ma maksymalny moment obrotowy od prawie że 0 obr./min- i co z tego.
    Wasze argumenty @shr, @Rafał mnie nie przekonują bo kaleczycie sprawę upraszczając wszystko.
    Długość ramienia przy rzucie za pomocą atlatla wydłuża się z każdym ułamkiem sekundy. Kąt działania siły zmienia się w czasie wraz z wydłużanym ramieniem- kiedy to rozwija maksymalną długość= długość kończyny górnej + długość atlatla. Przypominam, ze wyjściowa długość to długość samej kończyny górnej!!! W każdym ułamku stopnia kątowego ta długość jest inna (wzrasta). Kąt działania siły napędzającej oszczep atlatlowy też jest inny w każdej chwili. Taki ruch można w uproszczeniu opisać jako np. co 1 stopniowe (może i radianowe, jak kto woli), według mnie, bardzo skomplikowane zmiany.
    To nie ruch po wycinku koła jak w przypadku rzutu samego klasycznego oszczepu, gdzie promień jest wielkością stałą.

  50. @shr jeśli opisanie takiego ruchu wzorami jest dla Ciebie proste, to ja chylę czoła przed Tobą.

  51. @glaude – nie opiszę Ci tego we wzorach, ale atlatl IMO działa na tej samej zasadzie, co trebusz: poprzez zwiększenia ramienia siły i działania na miotany przedmiot dodatkowo siłą odśrodkową. Stąd zwiększenie zasięgu, ponieważ w przypadku rzutu ręką działa tylko liniowo siła mięśni – po prostej, jak w przypadku rzutu oszczepem. Bez miotacza działa tylko siła w początkowej fazie rozpędzania. Wykorzystanie miotacza dodaje jeszcze energię z siły odśrodkowej w ostatniej, przedłużonej fazie lotu.
    A tak na marginesie – ja się z Tobą zgadzam co do większej siły, ani nawet tej siły nie kwestionuję. Twierdzę tylko, że każdy nauczyciel fizyki z dawnej VII klasy powinien potrafić obliczyć siłę rzutu w obu przypadkach. Podstawow a kwestią jest ustalenie, skąd się bierze dodatkowa energia a dopiero potem podstawianie jej pod wzory.

  52. @Shr
    „Nie wykluczyłbym, ponieważ 100% pewności mieć nie można. Gdzieś w izolowanym obszarze wszak mogły się miotacze pojawić znacznie wcześniej i zaginąć, by odrodzić się znacznie później’.
    To są tylko dywagacje, a gdzie w tym nauka? Jeżeli w nauce nie można mieć pewności, nie koniecznie 100%, ale nawet 70 %, 80% czy 99% to takich założeń nie bierze się pod uwagę.
    @Glaude
    Myślę jednak, że w przypadku HSS deformacja w postaci dysproporci stawu barkowego mogła być raczej związana z czynnościami takimi jak strzelanie z łuku o dość dużej sile naciągu czy rzutem oszczepem. U HSN wykluczam jednak, że takowe zmiany mogą być obserwowalne ze względu na dużą różnicę w masywności kośćca i masy mięśniowej, co nie musi wcale znaczyć, że ten drugi nie miotał oszczepem bo pojedyncze egzemplarze ostrzy liściowatych mogą wskazywać na taką ewentualność. Chociaż biorąc pod uwagę budowę miednicy i klatki piersiowej u HNS można przypuszczać, że byłoby to dla niego zadanie bardzo trudne.

  53. @Sauron ja wykluczyłbym łuk. Myślę (ale to moja opinia), że to stosunkowo późny wynalazek. O ile wiem (chyba ze się mylę) cywilizacje przedkolumbijskie nie dysponowały łukiem, a atlatlem tak. Natomiast Indianie z Ameryki płn. go mieli- czyli był to późny nabytek- prawdopodobnie z północnego zachodu, lub zachodu (Azji).
    Do tego szkielety z tego artykułu opisane były jako mające zmiany w kościach kończyny górnej i/lub obręczy barkowej- nie wspomniane były zmiany w kręgosłupie ! Być może kręgosłup nie zachował się- ale jeśli tak, to jeszcze gorzej świadczy o tych badaczach, ze na podstawie znikomych resztek wysuwają taką hipotezę.

  54. @ glaude „Więcej pracy musisz włożyć w ruszenie niż w podtrzymywanie ruchu- i o to mi chodziło”
    Tylko, że – jak sądzę – oszczepnikowi zależało na tym by na jak najdłuższym odcinku zwiększać prędkość oszczepu (obdarzając go tym samym coraz większą energią kinetyczną) a nie podtrzymywać ją. I dlatego w końcu wynalazł atlatl. :)

  55. @Sauron: „To są tylko dywagacje”
    W pewnym sensie tak. Ale doświadczenie uczy, że to, co mamy – przyjmujemy za pewnik (pomijając nawet błąd pomiaru), a to, czego nie mamy i czego nie wiemy – nie wykluczamy, jeśli nie ma 100% przesłanek za tym, że coś nie miało miejsca. i tu jest właśnie nauka: vide cytat z newsa: „Opublikowane w najnowszym “Antiquity” odkrycie przesuwa o 30 tysięcy lat najstarszy znany przypadek takiego mocowania ostrza”
    BTW Małpy też mają kiepski do chodzenia pionowego staw biodrowy, ale rzucać przedmiotami potrafią. Więc HN także może potrafił rzucać, wbrew temu co „się powszechnie sądzi”.
    Powszechnie się do niedawna sądziło, że wszystkie dinozaury miały łuski, a dziś się mówi, że niektóre mogły być lub były upierzone. Jeszcze niedawnio mówiło się, ż T-rex chodził niezgrabnie na dwóch łapach podpierając się ogonem, a dziś się mówi, że ogon był prtzeciwwagą dla pyska a koleś biegał jak szybkie ptaki biegające. A przecież conajmniej szkielet T-rex-a znamy od ładnych kilkudziesięciu lat. Tak więc wiedza o budowie szkieletu niekoniecznie daje nam 100% pewność, jak się obiekt poruszał. Dlatego nie należy powtarzać błędów i formułowac wniosków kategorycznie, bo – zwłaszcza w arecheologii i naukach z nią związanych okazuje się, że ta prawda objawiona może być równie kategoryczna jak i chwilowa ;)

  56. @Glaude
    Łuk był już zapewne znany we wczesnej fazie górnego paleolitu, chociaż nie był na początku jak się wydaje zbyt popularny. Prawdopodobnie wymagał wielu usprawnień. Już z kultury oryniackiej znamy ostrza typu Krems, które mogły być grocikami strzał. Są to małe wiórki z drobnymi retuszami boków. Jako wkładki służyły raczej segmenty zwane wiórkami typu Dufour.
    Jest bardzo prawdopodobne, że zmiany kostno-szkieletowe mogło wywołać miotanie ciężkimi oszczepami zakończonymi kościanymi ostrzami typu Mladecz lub z rozdwojona podstawą. To była zapewne masywna broń.

  57. @Shr
    Pamiętaj, że pomiędzy rzucaniem kamieniem, a rzucaniem oszczepem jest ogromna różnica. Celne i silne rzucanie oszczepem wymaga przyjęcia odpowiedniej postawy od momętu początkowego aż do końcowej chwili wypuszczenia broni. Tu nie chodzi o sposób poruszania się ale umiejetność wykonywania odpowiednich ruchów podczas wykonywania tej czynności. Naucz małpę rzucać oszczepem to będziesz idolem wielu biologów, antropologów i archeologów. To akurat zły przykład bo budowa stawu barkowebo małpy jest na tyle różna, że wyklucza u niej takie zdolności. Budowa miednicy w tym przypadku pełni ogromną rolę bo od niej zależy zdolność wykonywania odpowiednich ruchów w chwili rzutu. Małpa i Neandertalczyk musieliby wykonywać ruch przez ramię co daje jednym i drugim małą skuteczność w celności i sile rzutu.

  58. @Sauron:
    Ja nie wykluczam, że HN nie rzucał oszczepem. Natomiast – w świetle przedstawionych przeze mnie porownań dotyczących poruszania się T-rex-a a znajomości jego skzieletu nie wykluczam, że to MY się mylimy.
    Co do małpy…małpa nie myśli na tyle abstrakcyjnie, (póki co), by umieć skierować kij w stronę celu i wyobrazić sobie, że ten koniec kija ma się wbić w cel w locie, ale niewykluczone, że HN potrafił…

  59. @Shr
    Absolutnie się z Tobą zgadzam, że małpa nie posiada takich zdolności, ale skierowanie kija w odpowiednim kierunku to jeszcze nie klucz do sukcesu w przypadku rzutu oszczepem. Jestem pewien, że HSN to potrafił. Pytanie tylko na ile skutecznie?

  60. @sauron:
    „Jestem pewien, że HSN to potrafił. Pytanie tylko na ile skutecznie?”
    O to chodziło i chyba mniej istotne teraz jest na ile skuteczne. Nawet niech rzucał na 2-3 metry – zawsze to jest przedłużenie ręki, dzięki któremu można uniknąć bądź zminimalizować obrażenia własne w walce i uzyskać wymierny efekt w postaci łupu.
    Najważniejsze wg mnie jest to, by nie wykluczać takich możliwości. Bo kiedy z góry założymy, że nie mógł, może się oakzać, że nie będziemy w stanie uwierzyć, nawet kiedy znajdziemy bezpośrednie dowody. A takie założenia to już nie nauka, a religia…

  61. @Shr
    Właśnie dlatego niczego z góry nie przesądzam. Takie kilku metrowe przedłużenie ramienia nie mogło jednak powodować zmian w postaci deformacji stawu barkowego bo siła włożona w rzut nie była wystarczająco skstremalnie duża ażeby zmiany mogły nastąpić. Jak by nie było nadal mamy więcej pytań i wątpliwości niż autorzy sławetnego artykułu. Pewnie jakiś spory grancik dostali, a niestety w Stanach podstawą jego rozliczenia jest powodzenie projektu to się naciąga, żeby było dowiedzione. Potem wielu badaczy wierzy i nie kwestionuje wyników analizy wątpliwej jakości.

  62. @Sauron
    „…wystarczająco skstremalnie…”
    Miało być: wystarczająco ekstremalnie.

  63. Z tym łukiem @Sauron, to jak widzę przypuszczenia. Na pewno jednak znano wcześnie bumerang. Wbrew obiegowym opiniom, rzuca się go prawidłowo zza głowy, a nie „z biodra”. Przykład Aborygenów uczy, że ludzie posługiwali się nim już 50-60 tys. lat temu- a może i dłużej?
    I tu powracam do kwestii siekierki lub kamienia ciesielskiego (ta druga nazwa to oczywiście mój wymysł). Bo chyba czymś Aborygeni musieli te bumerangi wytwarzać. Jeśli robili to oni, to nie widzę powodu, dla którego nie mieliby tego umieć współcześni im „Europejczycy”.
    @Sauron, czy Ty znasz jakieś stare narzędzia ciesielskie z Australii ? Czy znane są z Europy znaleziska bumerangów? Jeśli tak to jak starych? Czy u HSS,czy HSN? I ewentualnie jakie miały wymiary, wagę?

  64. @Glaude
    Z łukiem to raczej pewne. Najstarszy bumerang na świecie znaleziono w Polsce w Jaskini Obłazowej. Ma on około 31 tys. lat. Jest to jednak przedmiot o charakterze ceremonialnym. W tym przypadku nie ma wątpliwości, że sama jaskini pełniła funkcję sanktuarium. Rzeczywiście jest on dość masywny i długi, chociaż nie możemy wykluczyć, że wykonywano również bumerangi z drewna, które pełniły funkcję użytkową. Niestety nie jestem w stanie podać Ci jego dokładnych wymiarów bo monografię Obłazowej zostawiłem u rodziców. Miałem go w rękach kilkakrotnie i naprawdę robi wrażenie.
    Z tym użytkowaniem bumerangów przez Aborygenów około 50-60 tys. lat mocno przesadziłeś. Wtedy w Australii nie było nawet człowieka współczesnego. Narzędzia ciesielskie są bardzo charakterystyczne i nie trudno ich pomylić z niczym innym. Poza tym o funkcji narzędzi mówią nam badania traseologiczne, czyli mikroskopowe badania pozostałych śladów urzytkowania. W tym przypadku pracę w drewnie zdradza dość spora liczba artefaktów, ale są to wyłącznie ślady takich czynności jak skrobanie czy cięcie drewna. Występuje pewna grupa narzędzi zębato-wnękowych, które nawet były swego rodzaju zębatymi piłkami do cięcia drewna. Są to artefakty o dość małych rozmiarach. Nie znamy natomiast jakichkolwiek ciosaków czy cioseł w paleolicie, które są dość liczną grupą narzędziową w mezolicie, co przekłada się również na odkrycia dłubanek (mezolitycznych łodzi z wydrążonego pnia drzewa). Aborygeni na przykład plotą łodzie z wiązu i kory drzewa, którego nazwy nie pamiętam. Uprzednio opalają ta korę nadając jej w ten sposób jednocześnie właściwości wodoodpornosci. Świetnie ten proces pokazano w filmie „10 Canoes”. Dlatego właśnie Aborygeni prawdopodobnie nie potrzebowali narzędzi ciesielskich. Poza tym zawsze łatwiej wybudować tratwę, która ma większą wyporność.
    Film bardzo polecam. Dasz adres to nawet wyślę Ci kopię na CD. Aborygenów wszelkiej maści uważam za cudowny i niepowtarzalny przedmiot badań etno-archeologicznych. Poza tym z opowieści Jodi wiem, ze są też wspaniałymi ludźmi. Wie dziewczyna o czym mówi bo żyła z nimi ponad 10 lat w jednej wiosce.

  65. Czy o tym bumerangu napisałeś ?
    Artykuł z sierpniowego numeru 2008r. „National Geographic”- jest też jego zdjęcie.
    Pozdrawiam.

  66. A to link: http://www.australia-przygoda.com/images/NG_Valde-Nowak.pdf

    pospieszyłem się, sorry :)

  67. @sauron:
    Czyli generalnie dyskutujemy i tak n/t założeń przyjętych przez autora oryginalnego artykułu, kwestionując przyjęte założenia, każdy na swój sposób :). Ty – kwestionując merytorycznie, ja – wytykając autorowi błąd logiczny (mnie więcej:)

  68. @Shr
    Mniej wiecej tak to chyba wygląda.
    @Glaude
    Nie pisałem o bumerangu. Dobrych kilka lat temu pomagałem jednak, jeszcze jako student ostatniego roku przy opracowaniu monografii stanowiska w Jaskini w Obłazowej Skale.
    Ranga i znaczenie stanowiska są bardzo duże i dla badaczy paleolitu są powodem do dumy, że tak znaczące stanowisko odkryto na terenie naszego kraju.
    Co do przynależności kulturowej artefaktów z warstwy VIII mam dziś ogromne wątpliwości. Biorąc pod uwagę daty radiowęglowe dla warstwy VIII okazuje się, że pavlowien jest tu starszy o dobre kilka tysięcy lat od najstarszych nawet dat ze stanowisk morawskich. Inwentarz też ma raczej charakter typowy dla oryniaku (wysokie drapacze). Wydaje mi się, że raczej należy warstwę VIII łączyć z inwentarzem z tzw. „Wkopu oryniackiego”, Czyli warstwą XXI. Nie przypominam też sobie żeby na jakimkolwiek stanowisku kultury pawlowskiej znaleziono artefakty wykonane z kryształu górskiego, a na morawskich stanowiskach oryniackich drapacze o niemal identycznych formach jak ten z Obłazowej są normą.
    Według mnie bardzo ważne jest uściślenie tej problematyki bo jest to zasadnicza kwestia sporna, z którą nie zgadza się wielu archeologów morawskich, a nawet niemieckich. Ich watpliwości są jednak uzasadnione. Nie znam jednak obecnie nikogo w kraju kto osmieliłby się sprzeciwić hipotezie Profesora. Obecnie jest on osobą bardzo wpływową w polskiej archeologii i chyba nikt na odwet się narażać nie chce. Nie umniejszając zasług Profesora, który jednak wbrew wielu starszym kolegom i ich kpinom rozpoczął badania w miejscu, które według nich było niedostępne dla człowieka w paleolicie.
    Ważniejsze jest jednak co przyniosą kolejne badania, na których wyniki czekam z niecierpliwością i wielkim zainteresowaniem.

  69. @Sauron czy film pt. “10 Canoes” jest „anglojęzyczny”?

  70. Tak, języki Aborygenów jeżeli nie mówią w języku angielskim w danym czasie tłumaczone są na angielski i pojawiają się w postaci napisów na dole ekranu. Jest to dobre rozwiązanie bo czasem akcent Aborygenów mówiących po angielsku bywa trudny do zrozumienia :)

  71. Dziękuję za propozycję, ale nic bym z jego obejrzenia nie wyniósł- mój angielski ledwo pozwala mi się dogadać za granicą w najprostszych sprawach.

  72. @Sauron
    „Nie znam jednak obecnie nikogo w kraju kto osmieliłby się sprzeciwić hipotezie Profesora. Obecnie jest on osobą bardzo wpływową w polskiej archeologii i chyba nikt na odwet się narażać nie chce.”

    Strach przed autorytetem i kult autorytetu to najgorsze, co może się przytrafić w nauce. Boleśnie się o tym przekonali Amerykanie, kiedy autorytet Hrdliczki sprawił, że badania nad wczesną prahistorią Nowego Świata zostały praktycznie wstrzymane na wiele lat.

  73. @Sauron, szukałem w swoich notatkach i znalazłem (odnośnie wieku zasiedlenia Australii). Facet nazywa/ł się Grahame Walsh-Bradshaw. Jest laikiem, ale nie ma lepszego badacza i odkrywcy stanowisk z rysunkami naskalnymi w płn. Australii i ich dokumentowaniem. Podobno badali te stanowiska (znikomą część) i to były właśnie daty 50-6- tys. lat temu. Chyba, że to oszustwo lub pomyłka.

  74. -60-tys. lat
    :D

  75. Arkadiusz Sołtysiak powiedział 23.01.2009 @ 7:16
    autorytet Hrdliczki sprawił, że badania nad wczesną prahistorią Nowego Świata zostały praktycznie wstrzymane na wiele lat.

    Bardzo ciekawa teza, bardzo ciekawa. Tyle, ąe…

  76. @Arkadiusz Sołtysiak
    Arku, jaki strach przed autorytetami? Nie pisałem nic o autorytetach. Osobiście autorytety w nauce szanuję i się ich nie obawiam bo jak ktoś jest prawdziwym autorytetem to się go bać nie trzeba.
    @Glaude
    Problem datowania najwcześniejszego zasiedlenia Australii jest dość poważny i wiąże się poniekąd ze swego rodzaju uczciwym potraktowaniem źródeł.
    Daty Walsha-Bradshawa są wyssane z palca. Na podstawie sztuki naskalnej i historii jej dziejów nie można precyzyjnie określić momentu pojawienia sie człowieka w Australii. Podobnie, samo datowanie AMS australijskich malowideł skalnych jest wątpliwe jak i sama metoda ich datowania w takich przypadkach.
    Jednym z najstarszych znalezisk jest pochówek tzw. „Damy z Mungo”. Problem w tym, że był on datowany kilkanaście razy przy użyciu różnych metod i każda z nich daje inna datę. Obecnie przypuszcza się, że zasiedlenie Australii nastąpiło nie wcześniej niż około 50 tys. lat temu. Kiedy dokładniej? Tego nie wiem bo jest tam spore zamieszanie z datami. Obecnie większość dat jest „odmładzanych”.

  77. Sauron powiedział 23.01.2009 @ 14:17

    „Osobiście autorytety w nauce szanuję i się ich nie obawiam bo jak ktoś jest prawdziwym autorytetem to się go bać nie trzeba.”

    A to ci nowina!

    Jeszcze niedawno Kolega pisał w innym wątku..
    „Członkom PAN wydaje się, że są elitą nauki w kraju, a w większości przypadków to byli współpracownicy SB i pseudonaukowcy przyznający sobie wzajemnie tytuły i odznaczenia, którzy tworzą komisje akredytacyjne wydające uprawnienia pracownikom uniwersyteckim, od których nierzadko sami pobierali nauki.”

    Zaszły jakieś zmiany, przemyślenia? Czy może tylko taktyczna „odzywka”?
    Bo tak tutaj pasowało?
    A może to Sz. Kolega wyznacza dyżurne autorytety?
    Nie oczekuję odpowiedzi!

  78. @PAJ
    Każdy z nas sam sobie wyznacza autorytety, według własnych zasad moralnych. Jedni uważają Prof. Lecha Cz. lub Marka G. i paru innych zwiazanych jeszcze do niedawna z najwiekszą jak dotąd aferą w archeologii za autorytet i potrafia sobie to jakoś wytłumaczyć. Inni nie potrafią natomiast zrozumieć jak Ci lepsi nawet nie potępili publicznie ich działań, a nawet czesto staja w ich obronie pomimo, że sami w tym samym czasie przygotowali i podpisali się pod dokumentem, który jest „etyką archeologa”.
    Swoją opinię w sprawie niektórych pracowników PAN podtrzymuję i nie wstydzę się tej opinii bo nie mam ku temu żadnych powodów. Nie jest moją zasługą, że się tak dzieje.
    Chyba nie do końca zrozumiałeś/aś moją wypowiedź na temat autorytetów. Ludzie, którzy postepują w sposób niegodziwy i dlatego trzeba się bać nie zasługuja moim zdaniem na miano autorytetu. Jakie masz sam/a na ten temat zdanie to już Twój problem. Zawsze możesz twierdzić, że autorytetów bać się należy i masz do tego prawo, więc mi moich praw do wolnosci wypowiedzi łaskawie nie odbieraj ;)

  79. Sauron powiedział 23.01.2009 @ 16:09

    „Swoją opinię w sprawie niektórych pracowników PAN podtrzymuję i nie wstydzę się tej opinii bo nie mam ku temu żadnych powodów.”

    Rozumie, pracujesz gdzie pracujesz i teczki widziałeś. Wiesz to dokładnie. OK!
    Prawo do wolności wypowiedzi mają wszyscy, ale nie wszyscy wiedzą co z nim zrobić, bo postępują „według własnych zasad moralnych.” Chyba one są uniwersalne? Warto to wiedzieć.

    Pan „ad” tutaj pozwala na realizację własnych zasad moralnych?

  80. @PAJ
    Nie trzeba pracować w IPN, żeby widzieć teczki, wiele z nich jest udostępnionych każdemu, a w szczególności osobom z wykształceniem o profilu historycznym lub pokrewnym historii.
    Jesli widzisz podstawy prawne do oskarżenia mnie o niewiedzę lub swiadome działanie „co z prawem do wypowiedzie robić i jak je odpowiednio wykorzystać” a przy tym czujesz się niesłusznie posądzany/a lub oskarżony/a to złóż pozew do sądu.
    Gdyby zasady moralne były w rzeczywistości uniwersalne wszyscy starajacy się te zasady stosować w codziennym życiu postepowali by jednakowo. Trochę naiwny sposób myślenia. Jak miałem 10 lat to też tak mi się wydawało. Teraz wiem, że ilu ludzi tyle moralnosci, a każdy postępuje zgodnie z własnym sumieniem. Jedni potrafią je nagiąć bardziej, drudzy starają się go nie naginać jak juz wpominałem powyżej.
    Straszenie Administratora nic tu nie zmieni bo każdy dorosły forumowicz sam za swoją moralność odpowieda.
    Czyżby w Twoim przypadku zadziałało powiedzenie „Uderz w stół a norzyce się same odezwą”?
    Jak wspominałem własnych opinii sie nie obawiam i biorę za nie pełną odpowiedzialność. To kolejna z moich złych zasad i fałszywej moralności. Nie każdy uczciwy moralista taki jak Ty to potrafi.

  81. @PAJ
    Sauron napisał:
    „“Osobiście autorytety w nauce szanuję i się ich nie obawiam bo jak ktoś jest prawdziwym autorytetem to się go bać nie trzeba.”
    W innym ponoć wątku:
    “Członkom PAN wydaje się, że są elitą nauki w kraju, a w większości przypadków to byli współpracownicy SB i pseudonaukowcy przyznający sobie wzajemnie tytuły i odznaczenia, którzy tworzą komisje akredytacyjne wydające uprawnienia pracownikom uniwersyteckim, od których nierzadko sami pobierali nauki.”

    W mojej ocenie jedno drugiego nie wyklucza. Podane powyżej stwierdzenia nie są ze sobą sprzeczne.
    Co innego „naukowiec z PAN” a co innego „autorytet”.
    Zatem – jak nakazuje wyciągąć wnioski logika – Sauron nie kwestionuje autorytetów, natomiast nie uważa, by członkowie PAN nimi byli.
    To, że Ty wbrew logice powyższe zdania nadinterpretujesz to Twój problem, który wyraźnie świadczy o tym, czemu właśnie usiłujesz zaprzeczyć
    Poza tym, Sauron pisze tu merytorycznie. Ty jak meteoryt wpadasz z osobistymi wycieczkami.

  82. @Shr
    „Co innego “naukowiec z PAN” a co innego “autorytet””.
    Widocznie PAJ jako pracownik PAN poczuł się urażony, że z założenie nie jest „autorytetem” bo widocznie traktuje to jak synonim.

  83. shr powiedział 23.01.2009 @ 20:06

    Co innego “naukowiec z PAN” a co innego “autorytet”.

    Nawet nie wiesz co oznacza pojęcie „członek PAN” drogi kolego, albo rżniesz głupa.

    Sauron powiedział 24.01.2009 @ 1:40
    Już Neandertalczyk miał zasady moralne.

    Piszesz – „Gdyby zasady moralne były w rzeczywistości uniwersalne wszyscy starajacy się te zasady stosować w codziennym życiu postepowali by jednakowo.”
    Słyszałeś o Dekalogu? Nie mów fałszywego świadectwa…

    Podam Ci też definicje moralności:
    Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego …
    Po podobno masz wyższe wykształcanie? Nie mów tego głośno!

  84. @PAJ
    Nie przyznawaj sie, że pracujesz w PAN skoro pojawiasz się tu tylko po to żeby obrażać innych.
    A skąd ta pewność, że to co mówię jest fałszywym świadectwem??? Masz na to jakieś dowody???
    Jeśli żyjesz zgodnie z definicją moralności wyczytanej z jakiegoś słownika to szczerze współczuję.
    @PAJ powiedział 24.01.2009 @ 11:16
    „Nawet nie wiesz co oznacza pojęcie “członek PAN” drogi kolego, albo rżniesz głupa”.
    Teraz już wszyscy wiemy co oznacza termin „członek PAN”. Jest to „autorytet” posługujący się językiem jak powyżej, który już w dyskusji naubliżał innym i postraszył administratora. Ot, tak sie buduje autorytety. Obelgą i zastraszaniem.

  85. Wojciechu, czy nie przesadzę, jeśli poprosze o zabanowania względnie wymoderowanie PAJ-a?
    Wydaje mi się, że szkoda miejsca na flejma i trolling.

  86. No właśnie Panie Wojciechu. Nic Pan nie reaguje na pomówienia, obelgi, kłamstwa krętactwa.
    Czy Pan jakoś w końcu zareaguje? Pewnie mnie wyłączając, a pieniaczy zostawiając.
    To się sam pożegnam!

  87. PAJ powiedział 24.01.2009 @ 13:41
    Jak na razie to słyszymy obelgi od Ciebie. Jakie kłamstwa??? Jakie krętactwa??? Gdzie tu widzisz pomówienia???
    Kto tu jest pieniaczem???

  88. @PAJ, pośrednio @Sauron:)

    „Przysłuchuje” się tej rozmowie i ponieważ nie znam się do końca na tym nie wypowiadam się na temat Neandertalczyków. Ale reaguje i muszę przyznać rację @Sauronowi, ponieważ pomówienia i obelgi czy jak to tam sam zwiesz słychać tylko od Ciebie i tylko Ty robisz niepotrzebne zamęt w tym momencie. Co chwile musi się znaleźć ktoś kto narobi zamieszania, a przez to odchodzi się od ciekawego tematu. ehh… cóż…

Odpowiedz na Jurgi Anuluj pisanie odpowiedzi

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s