Małopolscy rolnicy sprzed 7,5 tys. lat

Krakowskim archeologom udało się ustalić miejsce, w którym najwcześniej, bo już 7,5 tysiąca lat temu, pojawili się pierwsi w Małopolsce rolnicy – poinformował Bartłomiej Konieczny, archeolog z Krakowskiego Zespołu do Badań Autostrad.

Ślady obecności najstarszych rolników naukowcy odnaleźli w Modlnicy, kilka kilometrów na północny-zachód od granic Krakowa. Odkrycia dokonano podczas gigantycznych wykopalisk, poprzedzających budowę węzła północnej obwodnicy Krakowa.

Naukowcy natrafili na ślady dwóch osad rolniczej ludności, zaliczanej przez archeologów do kultury ceramiki wstęgowej rytej. W jednej z nich uchwycili zarysy trzech domostw, a w drugiej – sześciu.

– Jeśli chodzi o Małopolskę, to było to miejsce, gdzie pojawili się oni najwcześniej – już około połowy VI tysiąclecia p.n.e. – mówi Bartłomiej Konieczny, który kieruje badaniami w Modlnicy.

– W ziemi zachowały się rzędy dołów posłupowych, które zdradzają konstrukcje chałup. Zazwyczaj te słupy były wbijane w ziemię w pięciu rzędach. Chałupy były wydłużone, miały od 20 do 30 m długości i do 10 m szerokości. W każdej zamieszkiwało prawdopodobnie kilkanaście osób – szacuje archeolog.

Również z neolitu, ale już z połowy trzeciego tysiąclecia p.n.e., pochodzi odkryte w Modlnicy cmentarzysko ludności z grupy krakowsko-sandomierskiej kultury ceramiki sznurowej. Ludzie ci byli pasterzami, nie przywiązywali zbyt dużej wagi do osiadłego trybu życia, przemieszczali się z miejsca na miejsce.

– Natrafiliśmy na cmentarzysko złożone z kilkunastu pochówków. Ludzie ci budowali charakterystyczne groby. Najpierw wkopywali się pionowo w grunt i po osiągnięciu pewnej głębokości wybierali poziomą niszę, w której składali zwłoki. Zmarły układany był zazwyczaj z głową na północ, kobiety na lewym, a mężczyźni na prawym boku – relacjonuje Konieczny.

– Istotne jest to, że jest to najdalej na zachód odkryte cmentarzysko grupy krakowsko-sandomierskiej kultury ceramiki sznurowej – podkreśla naukowiec.

Więcej w Nauce w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 5.01.2009.

Komentarze 53 to “Małopolscy rolnicy sprzed 7,5 tys. lat”

  1. Na jednej ze stron archeologicznych była informacja, że na Warmii i Mazurach żyli 10 tysięcy lat temu ludzie nazywani przez autora (nie TVN-owskiego dziennikarza!) tekstu jakoś na „z” (eh ta pamięć), którzy potrafili przekształcić zalesiony teren, by leszczyny miały większy dostęp do światła, przez co orzechy byłyby smaczniejsze. Byli w stanie nawet dla nich powycinać pobliskie drzewa owocowe. Ich nazwa nie jest nadana od jakiejś kultury, tylko ot tak. Być może całość jest nieprawdą, ale gdyby ci tacy kiedyś żyli byliby pewnie pierwszymi leśnikami mazurskimi.

  2. No to chyba właśnie to. Chyba przesadziłem z tymi 10 tysiącami, ale wiedziałem, że bardzo dawno temu. A co do nazwy, to nie byłem w stanie jej przypisać żadnej nazwie geograficznej. Wiem, że artykuł pisał specjalista, a nie jakiś tam szajbus z telewizji.

  3. Ciekawa sprawa z tym cmentarzyskiem grupy krakowsko sandomierskiej KCS. Jeżeli podano prawdziwą liczbę „kilkunastu” pochówków, to Modlnica jest drugą pod względem wielkości po Żernikach Górnych nekropolą tej kultury w Polsce. Zdecydowana większość cmentarzysk KCS składa się zaledwie z kilku grobów.
    Naprawdę ciekawe odkrycie.

  4. Kolego LUPUS
    A Złota? A cmentarzyska w Europie Środkowej?

    KCS nie mieszkali w Polsce! TO nie złośliwość tylko wskazanie na nieuprawnione nakładanie rożnych kryteriów podziałów w języku archeologicznym.

  5. Kolego Lechu,
    jeżeli dobrze zrozumiałem, wolałbyś, żebym zamiast określenia „w Polsce” użył np. .. no właśnie „między Odrą a Bugiem”, a może „między Bałtykiem a Tatrami”? Jeżeli zaczniemy wymieniać krainy i regiony geograficzne wchodzące w skład dzisiejszej Polski to trochę nam to zajmie miejsca. Dlatego, pomyślałem, że jeżeli istnieją „Pradzieje Ziem Polskich” czy „Prahistoria Ziem Polskich”, to nic się złego nie staie jeżeli napiszę „w Polsce”.
    Odpowiadając na dalszą cześć Twojego postu, nie bardzo rozumiem co ma Złota do KCS. Owszem, w Złotej k. Sandomierza odkryto kilka grobów niszowych grupy krakowsko sandomierskiej KCS ale zdecydowana większość to groby kultury złockiej. Nikt nie pisze, że w Złotej odkryto 100 grobów KCS ale 100 grobów kultury złockiej. Co by nie mówić groby obu kultur znacznie się między sobą różnią. Określenie grupa złocka kultury ceramiki sznurowej właściwie wyszło już z użycia.
    Dlatego będę się upierał przy tym, że znalezienie na „terenie Polski” dużego, płaskiego cmentarzyska KCS jest niezwykle ważnym i ciekawym odkryciem.

  6. @Lupus
    Zapominasz o niszowych grobach KCSz z Kocmyrzowa, gdzie oprócz sporej ilości pochówków znaleziono również grób „książęcej rodziny” (pochówek zbiorowy) z niesamowitym bogactwem wyposażenia.
    W Modlnicy odkryto raczej cmentarzysko „starosznurowe”, a część pochówków” to groby o konstrukcji drewnianych skrzyń. O ile mi wiadomo nie wszystkie pochówki były grobami z konstrukcja niszową.

  7. Sauron,
    z tego co wiem w Kocmyrzowie odkryto standardowe cmentarzysko KCS, tj. kurhan i kilka (chyba 5) grobów płaskich. Czy był tam pochówek „książęcej rodziny” nie wiem, bo o ile mi wiadomo materiał jeszcze nie został opublikowany.
    Jeżeli masz jakieś dodatkowe informacje nt. tego cmentarzyska – podziel się nimi. Będę wdzięczny.
    Co do szczegółow konstrukcji grobowych KCS odsłoniętych
    w Modlinicy, to z postu wynika, że chodzi o klasyczne groby niszowe (ten rodzaj grobów zdecydowanie przeważa w grupie krakowsko-sandomierskiej KCS). A jeżeli groby niszowe
    to z pewnością nie starosznurowe.
    Może któryś z użytkowników forum uczestniczył w badaniach
    w Modlnicy, widział te groby i zechce się podzielić swoją wiedzą?

  8. @Lupus
    Zaskocze Cię ale brałem udział w badaniach w Kocmyrzowie dobre kilkanaście lat temu i eksplorowałem groby z Kocmyrzowa. Nie było tam grobów jamowych za wyjatkiem jednego o drewnianej konstrukcji, również „starosznurowego” (z drewnianą konstrukcją skrzyniową). Jest to charakterystyczne dla wczesnego horyzontu KCSz. Wszystkie one były nakryte nasypem kurhanu, który był stanowiskiem strzeleckim w trakcie wojny rosyjsko austriackiej. Pięć to tam było conajmniej pochówków dzieci. Dokładnej liczby grobów nie znam, bo nie brałem udziału w całości badań, a jedynie kilku miesiącach, ale jestem pewien, że było ich około 10. Oprócz tego w kurhan wkopane były jeszcze urny łużyckie.
    W grobie książęcym odkryto diadem z miedzianych blaszek na czaszce kobiety, który zresztą znalazłem jako pierwszy podczas eksploracji ;), przynajmniej kilka amfor, dużą liczbę wyrobów krzemiennych (siekierka, noże krzemienne, grociki, które jako strzały znaleziono w kołczanie, kościane szydła itp.)
    Sam się zastanawiam czemu K. Tunia nie opublikował takiego cudeńka. Dla mnie to głupota ludzka, ale jego chyba teraz bardziej Słonowice interesują.
    Jeżeli chodzi o Modlnicę to prowadziłem badania na sąsiednim odcinku i nie wiem jaka była dokładna ilość grobów ale słyszałem o kilku (nie więcej niż 5), nie wiem więc skąd pochodzą Twoje informacje. Możesz mi wierzyć lub nie, ale w Kocmyrzowie znaleziono na pewno groby o konstrukcji niszowej, co dało się zaobserwować w profilu, w przeciwieństwie do Modlnicy, gdzie obserwacja była piekielnie trudna ze względu na barwę i charakter zasypiska. Wnioski na temat konstrukcji grobów z Modlnicy opierają się raczej na porównaniu kolejnych zarysów poziomów obiektów i ich porównania bo w profilu raczej tego nie zaobserwowano. Co nie zaprzecza, że nie są one niszowymi bo takie wnioski wyraźnie potwierdza dokumentacja rysunkowa.
    Mam nadzieję, że się podzieliłem wystarczająco tym co sam widziałem ;)

  9. @Sauron
    „…grociki, które jako strzały znaleziono w kołczanie…”. To skrót myślowy, żeby sie nikt nie czepiał samego kołczana nie znaleziono, ale grociki ułożone były w charakterystycznym układzie wyraźnie wskazującym na złożenie do grobu całego wyposażenia łucznika. Prawdopodobnie łuku i strzał w dwóch kołczanach. O ile dobrze pamiętam różniły się one kształtem co może wskazywac na ich różnice funkcjonalne i z tym zwiazana specyfikację. Z tych badań można wyciągnąć bardzo dużo informacji ale najpierw trzeba je opublikować.

  10. Lupus powiedział 6.01.2009 @ 23:14
    „Dlatego będę się upierał przy tym, że znalezienie na “terenie Polski” dużego, płaskiego cmentarzyska KCS jest niezwykle ważnym i ciekawym odkryciem.”
    OK! Dzięki za informacje, ale ja myślałem o Europie środkowej.
    To tak hucznie brzmi, „największe w Polsce”. Lepiej napisać dokładnie dlaczego jest ciekawe i czym się wyróżnia. Tak myślę! Teraz wiem więcej!

  11. Sauron,
    o kurhanie i 5 grobach z Kocmyrzowa przeczytałem w publikacji dr Włodarczaka pt. Kultura ceramiki sznurowej na Wyżynie Małopolskiej. Stanowisko zostało ujęte w katalogu.
    Szkoda, że tak ciekawe znalezisko jeszcze nie doczekało się publikacji.
    O „kilkunastu” grobach sznurowych z Modlnicy dowiedziałem z postu w Archeowieściach.
    Wielkie dzięki za sprostowanie i wszelkie informacje.

  12. Sorki, zapomniałem się podpisać.

  13. @Jakiś tam Maćku i Wojtku
    Z tym „Zedmarem” sprawa jest ciągle nie całkiem jasna. Według mnie należałoby nieco inaczej rozdzielić materiał archeologiczny. Krzemieniarstwo jest typowe dla kultury Narviańskiej, a ceramika siłą rzeczy w różnych okresach powinna być różna. Jest ona zazwyczaj zapożyczeniem lub naśladownictwem form zaczerpniętych od najblizszych sąsiadów, ale czy jest to odrazu powód żeby wyróżniać nową jednostkę kulturową przy tak silnych tradycjach narviańskich???
    Ceramika nie jest jedynym elementem różnic kulturowych, a spójność różnic, w szczególności sposobu adaptacji.
    Przy obecnym stanie wiedzy i badań przeraża mnie szczególnie podział na wczesny, klasyczny i późny Zedmar, tym bardziej, że materiał na stanowisku jest nieco mało homogeniczny.
    @jakiś tam maciek
    „…którzy potrafili przekształcić zalesiony teren, by leszczyny miały większy dostęp do światła, przez co orzechy byłyby smaczniejsze.”
    Być moze Maćku pismaki coś przekręciły w wypowiedzi W. Gumińskiego, ale jeśli nie to oznaczałoby to, że ludność kultury Zedmar rozpoczęła proces adaptacji leszczyny do upraw rolnych na skalę podobna do tej jaka wprowadziły „kultury wczesnorolnicze” na lessach i ziemi kujawskiej. Dla mnie osobiście to raczej mało prawdopodobne. No chyba, że pozazdrościli rolnikom chleba z pszenicy i zaczeli wypiekać z orzechów laskowych ;) Szkoda, że nie znali ziarna kakaowca, to pewnie zaczeliby jeszcze robić Nutellę :)

  14. Zastanawia mnie, czemu z reguły musimy nie popierać przypuszczeń na temat życia ludzi sprzed 7 tysięcy lat w tej części Europy? Stereotypem jest, że wszystkie wynalazki są z Bliskiego Wschodu, a dopiero reszta się od nich nauczyła. Tak samo jest z ludami Afryki. Mam na myśli ludy Bantu, które miały swoją cywilizację przed naszą erą, a ogólne przekonanie o tych ludach jest takie, że żyją w lepiankach w małych osadach i tylko raz na miesiąc mają do czynienia z wielkim światem. Znakomitym przykładem są Indianie z obu kontynentów. Znali jakimś cudem matematykę, rolnictwo, hodowlę zwierząt, nie czerpali z osiągnięć Egiptu i Mezopotamii, a mieli niczym nie ustępującą cywilizację. Sądzę zatem, że nie wszystkie osiągnięcia spotykane w Europie, czyli i te Zedmarczyków, wzięły się z południa, a prościej mówiąc z kręgów największych cywilizacji.

  15. @Jakiś tam Maciek
    „…Sądzę zatem, że nie wszystkie osiągnięcia spotykane w Europie, czyli i te Zedmarczyków, wzięły się z południa, a prościej mówiąc z kręgów największych cywilizacji”.

    Gdyby tak nie było jak sądzisz Maćku, to pojawienie się ceramiki w kręgu kultur subneolitycznych nie splatałoby się w czasie z pojawieniem kultur neolitycznych w pobliżu ich stref zamieszkania. Dobrym przykładem są mezolityczne ciosła krzemienne pełniace funkcję siekier i gładzone siekiery kamienne wytwarzane przez ludność neolityczną. Pierwsza grupa nie wpadła na ulepszanie siekier poprzez nadawanie im kształtu lepszego ostrza w procesie gładzenia. Nie wszystkie zjawiska kulturowe rozwijały się konwergentnie na obszarze całego świata czy nawet jego części, a większość z nich było rzeczywistym przenoszeniem ideii, dlatego też cywilizacje Ameryki Środkowej i Południowej nie poznały wynalazku koła aż do przybycia Hiszpanów. Pomino, że znały kształt koła i niewątpliwe jego zalety.

  16. „Wynalezienie koła” jest sformułowaniem nieprecyzyjnym. W przypadku jego odkrycia chodzi o wynalezienie koła woźnego, czyli osadzonego na ośce i doczepionego do wozu. Pismo znali. Trzeba jednak zaznaczyć, że bardziej odbiegało od pisma z Azji. Skąd przekonanie, że kultury subneolityczne dały je kulturom neolitycznym. Wiem, że ta pierwsza była wcześniej. Jednak najstarsza ceramika jest z zachodniej Sahary, a na Archeowieściach było o jeszcze starszej ceramice znad Amuru, gdzie zresztą temat zbytnio się nie rozwinął. Pewnie dlatego, że nikt w to nie wierzy i pomyślał, że nie warto się wypowiadać. Ogólnie nie jestem przekonany do „pierwszości” większości wynalazków bliskowschodnich i innych miejsc cywilizacji ze względu na to, że człowiek niezależnie od klimatu ma jednakowe zdolności intelektualne. Zauważam też tendencyjność w przypisywaniu wynalazków, jak i domestykacji zwierząt i roślin, czym się trochę interesuję. Przykład, jabłko jest z Chin, gruszka z Kaukazu, ale i też z Chin, len, konopie z Mezopotamii, świnia pierw hodowana w Chinach, można wymieniać i wymieniać. Czemu twierdzę, że tendencja. Bo gdyby Hiszpanie w Ameryce nie zauważyli nowych roślin użytkowych, to też bym czytał w necie, że kukurydzę po raz pierwszy uprawiano w Indiach, Chinach, czy Mezopotamii. Mi to nie za bardzo się podoba.

  17. @Jakiś tam maciek
    Tu nie ma znaczenia co Ci się podoba a co nie. Prawda jest taka, ze większość europejskich „wynalazków” pochodzi z bliskiego wschodu i została przyniesiona za pośrednictwem migrującej ludności. Doskonale wiesz, że miałem na myśli koło stosowane do konstrukcji wozu, więc Twoje czepialstwo co do precyzyjnosci wypowiedzi nie powinno mieć miejsca. Nośnikiem ważnych idei i donisłych wynalazków jest prawie zawsze doskonale rozwinięta struktura społeczna, dlatego pojawiają się one zazwyczaj w centrach wielkich cywilizacji. Niezależnie na jakim kontynencie się pojawiały.
    Świnia niemal od zawsze była dla ludności zamieszkującej obszary Azji Mniejszej zwierzęciem, które roznosiło choroby i pasożyty. Dlatego w diecie tej ludności występuje ona bardzo rzadko, co ma również poniekąd przełożenie na zwyczaje ludnosci zamieszkującej Europę aż do epoki żelaza.
    Ceramika pojawiła się najwcześniej rzeczywiście w Azji Wschodniej i nie ma znaczenia czy akceptujesz taki stan rzeczy. Jest to potwierdzone wieloma badaniami archeologicznymi, a fakt ze nikt na forum się tym nie zainteresował na forum nie jest dowodem na nieprawdziwość tych badań. Podobnież jeszcze starsze ślady ceramiki odkryto w jaskini na Uralu, ale jakie to ma znaczenie skoro na naszych terenach pojawiła się bez wątpienia za pośrednictwem migrującej ludności KCWR? Nie powinieneś tego negować skoro daty radiwęglowe również to potwierdzają.
    Nie wszystkie „wynalazki” pochodzą tylko i wyłącznie z obszaru Azji Mniejszej, a Twoje wypowiedzi są uogólnieniem, ponieważ w tym przypadku każdy z nich ma swoją oddzielną historię i metrykę. Dlatego nie należy ich mieszać i wrzucać do jednego wora.
    Pismo o niczym również nie świadczy, ale jego geneza ma bardzo podobny mechanizm. W coraz bardziej rozwijających się cywilizacjach jest ono narzędziem koniecznym do rozbudowy administracji państwowej oraz narzędziem na potrzeby handlu dalekosiężnego. Dotyczy to zarówno cywilizacji amerykańskich, bliskowschodnich czy tez Azjatyckich bo te europejskie w stosunku do nich pojawiły się raczej pod wpływem oddziaływania cywilizacji małoazjatyckich. Ma to swoje liczne potwierdzenia w materiale archeologicznym i nic tego nie zmieni, niezaleznie czy Ci się to podoba czy nie.

    @Jakiś tam maciek
    „Skąd przekonanie, że kultury subneolityczne dały je kulturom neolitycznym”.

    Jest wręcz dokładnie odwrotnie Maćku. To kultury neolityczne dały początek zjawisku zwanym przez archeologów subneolitem.

    „Ogólnie nie jestem przekonany do “pierwszości” większości wynalazków bliskowschodnich i innych miejsc cywilizacji ze względu na to, że człowiek niezależnie od klimatu ma jednakowe zdolności intelektualne”.

    To czy je posiada czy nie nie ma znaczenia. Ważniejsze są odpowiednie warunki pozwalajace te zdolności wykorzystać. Tylko rozwiniete cywilizacje mogące wytwarzać i gromadzić w odpowiedni sposób nadwyżki żywnosciowe były w stanie to uczynić. Z pustym żołądkiem jakoś nie bardzo chce się myśleć o astronomi, medycynie, matematyce, czy innych naukach bo ważniejsze w tym czasie jest zaspokojenie prostej potrzeby jaką jest głód.

  18. @Sauron
    Drobna korekta: w diecie przynajmniej niektórych mieszkańców Azji Mniejszej świnia występowała dość często. Na przykład w Domuztepe (ok. 5500 p.n.e.) kości świni stanowią ponad 1/4 całego zbioru kości zwierzęcych.

  19. Sauron powiedział 19.01.2009 @ 1:14

    “Skąd przekonanie, że kultury subneolityczne dały je kulturom neolitycznym”.

    Jest wręcz dokładnie odwrotnie Maćku. To kultury neolityczne dały początek zjawisku zwanym przez archeologów subneolitem.

    Mam pytanie: Co jest czym: kultura jest narzędziem do poznania, czy obiektem badania, bo jest bytem niezależnym? I podlega ewolucji. Wedle jakich reguł?
    To jest coś niezbyt jasne.

  20. @Arkadiusz Sołtysiak
    Przynajmniej na niektórych? Ponad 1/4? To w końcu jest liczne czy nie bo z jednej strony sugerujesz, że owszem a z drugiej zachowawczo zastrzegasz, na niektórych. Jaki jest to procent z nich, stanowisk ze szczątkami kostnymi świni w stosunku do pozostałych. Trochę zmanipupowałeś wypowiedź. W stosunku do ogółu jest to znikoma ilość.

  21. @Sauron
    Widzę, że muszę zacząć jeszcze raz, powoli i po kolei.

    Powyżej pojawiła się opinia, że „w diecie ludności [Azji Mniejszej] występuje [świnia] bardzo rzadko”. Nie jest to stwierdzenie, które można zweryfikować, więc założyłem, że mamy do czynienia z uproszczeniem zdania „na żadnym ze stanowisk archeologicznych Azji Mniejszej frekwencja kości świni wśród wszystkich kości zwierzęcych nie przekracza 5%”. Można oczywiście spierać się czy „bardzo rzadko” to mniej niż 5%, czy mniej niż 1%, celowo przyjąłem górną granicę „bardzo rzadkości” na dość wysokim poziomie. Aby sfalsyfikować zdanie „na żadnym…” wystarczy podać przykład jednego stanowiska – tym stanowiskiem jest Domuztepe, gdzie frekwencja kości świni (Sus scrofa, żeby nie było wątpliwości) wynosi ponad 25%.

    Na pytanie, jaki jest procent stanowisk z kośćmi świni, nie potrafię odpowiedzieć, gdyż wszystkie stanowiska archeologiczne na terenie Azji Mniejszej nie zostały jeszcze przebadane. Mogę natomiast sięgnąć do opracowania Luizy Martin i koleżanek („Animal Remains from the Central Anatolian Neolithic”), gdzie zostały podane frekwencje kości zwierzęcych dla 14 warstw z czterech stanowisk archeologicznych (Pinarbasi A i B, Asikli Hoyuk, Catalhoyuk). We wszystkich warstwach szczątki świni (mniej lub bardziej udomowionej) były obecne, więc w przypadku tej próby frekwencja stanowisk ze szczątkami świni wynosi 100%.

    „Świnia niemal od zawsze była dla ludności zamieszkującej obszary Azji Mniejszej zwierzęciem, które roznosiło choroby i pasożyty”.

    Zdanie to jest nieuzasadnioną spekulacją. Nie znam żadnego źródła, w którym choroby pasożytnicze lub inne choroby odzwierzęce zostałyby wymienione jako powód zakazu jedzenia świńskiego mięsa. Jeśli ktoś takie źródło zna, poproszę o odnośnik. Takie stwierdzenie można niekiedy znaleźć w tekstach biblistów, którzy próbują w naiwny sposób racjonalizować biblijne świńskie tabu wkładając w głowy redaktorów Biblii własne myśli i własne obawy.

    Niski udział świni wśród zwierząt hodowlanych na Bliskim Wschodzie można wytłumaczyć w znacznie prostszy sposób: większa część obszaru wykorzystywanego do hodowli zwierząt to suchy step, który dobrze nadaje się tylko do wypasu kóz i owiec. Jakoś nie potrafię wyobrazić sobie świnek biegających w 40-stopniowym upale po bezdrzewnej równinie i wcinających resztki suchych traw. Z kolei na obszarach rolniczych bardziej opłacało się inwestować ewentualne nadwyżki roślinnej biomasy w bydełko, które i mleko daje i rogi też można wykorzystać, a siła pociągowa również jest nie do pogardzenia.

    @Wojciech Pastuszka
    Nie mam czasu, żeby to sprawdzić: czy w „Archeowieściach” ukazała się wzmianka o wynikach badań genetycznych świnek, które w roku 2007 opublikował w PNAS 104(39), 15276-81 zespół Gregera Larsona?

  22. @Arkadiusz Sołtysiak
    „Nie jest to stwierdzenie, które można zweryfikować, więc założyłem, że mamy do czynienia z uproszczeniem zdania “na żadnym ze stanowisk archeologicznych Azji Mniejszej frekwencja kości świni wśród wszystkich kości zwierzęcych nie przekracza 5%”. Można oczywiście spierać się czy “bardzo rzadko” to mniej niż 5%, czy mniej niż 1%, celowo przyjąłem górną granicę “bardzo rzadkości” na dość wysokim poziomie”.
    Znów manipulujesz danymi statystycznymi bo każdy uzna 5 czy nawet 10% za rzadkie zjawisko lub dość rzadkie. O bardzo rzadkim nigdzie nie pisałem, ale w moim przekonaniu nawet 15% też jest swego rodzaju rzadkością. Jakie znaczenie ma występowanie szczątków kostnych swini na wymienionych przez Ciebie stanowiskach Pinarbasi A i B, Asikli Hoyuk, Catalhoyuk, gdzie w każdej z warstw one występują skoro jest to zaledwie 1-5% ogółu? Nie sposób zauważyć tu manipulacji danymi w celu wykazania swoich racji. Pomijam już fakt warunków środowiskowych i upałów oraz suszy, skoro doskonale wiesz, że klimat w neolicie i wczesnej epoce brązu był tam inny niż dziś. Jaki sam zapewne doskonale wiesz.
    Według mnie źródła Biblijne są dobrym źródłem szczególnie, że nieuzasadniona według Ciebie spekulacja ma swój wyraźny oddźwięk w dzisiejszych czasach i miała dawniej o czym wspominają również inne źródła arabskie i semickie. szukać ich nie będę bo zajęłoby mi to sporo czasu. Jeśli masz go aż nadto spróbuj sam zweryfikować moją wypowiedź. Poza tym mała ich ilość przełożona jest na język polski co jest dodatkowym, czasochłonnym utrudnieniem.
    Dobrze nawodnione pola nad Eufratem i Tygrysem w starożytności nie były na pewno preszkodą w hodowli świń tak jak sugerujesz. Poza tym dobrze wiesz, że w okresie neolitu klimat tam był wilgotniejszy niż dziś.

  23. Kiedy zobaczyłem ostatni komentarz Saurona, najpierw osłupiałem, ale z czasem dostrzegam w nim ogromne pokłady komizmu. Dziękuję, w naszej szarej rzeczywistości zawsze przyda się odrobina humoru.

    @Wojciech Pastuszka
    Bardzo dziękuję za namiar. Chciałem tym tekstem pocieszyć jakiś tam maćka. Co prawda wołowina jest z importu, ale wieprzowina nasza, może nawet prasłowiańska ;)

  24. @Arkadiusz Sołtysiak
    A jaki był powód tego osłupienia? 1-5%, czy 1/4 na jednym ze stanowisk? Mnie aż tak bardzo liczby nie przerażają jak Ciebie. No ale cóż każdy ma swoje fobie ;)
    Owca i koza też pewnie są z importu, przypuszczam że wołowina również jak sam o tym wspominasz. Czego to dowodzi?
    Jak widzę zootechnik z Ciebie lepszy więc prawda musi być w Twojej wypowiedzi. Nawet jeśli jest jej 1-5% ;)

  25. @Arkadiusz Sołtysiak
    Żeby sprawiedliwości było zadość czasami tej prawdy jest trochę więcej niż 25% lub jeśli kto woli 1/4.

  26. @Arkadiusz Sołtysiak
    Na widok takich argumentów też osłupiałem, choć może niektórym wydawać się to komiczne w naszej szarej rzeczywistości.
    A co do importu wieprzowiny to w cytowanym przez Ciebie artykule sam dostrzeżesz, że czasem nawet kierunki importu zmieniają się w zupełnie przeciwny biegun. Na to nawet Jakiś tam maciek ani tym bardziej ja nie mamy wpływu. Jak widać słowiańska, nie wiedzieć czemu nie użyłeś terminu europejska wieprzowina też ma swoją wartość ;)

  27. Sauron powiedział 20.01.2009 @ 23:23
    „A jaki był powód tego osłupienia?”
    Sauron powiedział 20.01.2009 @ 16:15
    „O bardzo rzadkim nigdzie nie pisałem”
    Sauron powiedział 19.01.2009 @ 1:14
    „w diecie tej ludności występuje ona bardzo rzadko”
    Sauron powiedział…
    „Nie sposób zauważyć tu manipulacji danymi w celu wykazania swoich racji.”

    Dziękuję, też tak uważam.

  28. Arkadiusz Sołtysiak powiedział 19.01.2009 @ 1:29
    „Drobna korekta: w diecie przynajmniej niektórych mieszkańców Azji Mniejszej świnia występowała dość często. Na przykład w Domuztepe (ok. 5500 p.n.e.) kości świni stanowią ponad 1/4 całego zbioru kości zwierzęcych”.
    @Arkadiusz Sołtysiak powiedział 19.01.2009 @ 22:35
    „…na żadnym ze stanowisk archeologicznych Azji Mniejszej frekwencja kości świni wśród wszystkich kości zwierzęcych nie przekracza 5%”
    Arkadiusz Sołtysiak powiedział 19.01.2009 @ 22:35
    „Można oczywiście spierać się czy “bardzo rzadko” to mniej niż 5%, czy mniej niż 1%, celowo przyjąłem górną granicę “bardzo rzadkości” na dość wysokim poziomie”.
    Arkadiusz Sołtysiak powiedział 19.01.2009 @ 22:35
    „Aby sfalsyfikować zdanie “na żadnym…” wystarczy podać przykład jednego stanowiska – tym stanowiskiem jest Domuztepe, gdzie frekwencja kości świni (Sus scrofa, żeby nie było wątpliwości) wynosi ponad 25%”.
    Arkadiusz Sołtysiak powiedział 20.01.2009 @ 22:31
    „Kiedy zobaczyłem ostatni komentarz Saurona, najpierw osłupiałem, ale z czasem dostrzegam w nim ogromne pokłady komizmu.
    Rozumiem, że moje wypowiedzi wg A. Sołtysiaka są błazenadą ale jak nazwać Jego wyczyny? Wiedzą, doświadczeniem naukowym? Na granicy 1-5% czy trochę więcej niż 25%? Odpowiedź zależy od tego czy 1% to bardzo mało, mało czy może dość mało bo jak już się przekonałem „Można oczywiście spierać się czy “bardzo rzadko” to mniej niż 5%, czy mniej niż 1%…”.
    Arkadiusz Sołtysiak powiedział 20.01.2009 @ 22:31
    „Dziękuję, w naszej szarej rzeczywistości zawsze przyda się odrobina humoru”.
    Jednak w tym momencie przynajmniej co do jednego jesteśmy zgodni.

  29. @Arkadiusz Sołtysiak
    Co do stwierdzenia „bardzo rzadko” i jego relatywności masz absolutną rację. Użyłem go. Miałem na myśli jednak Twoje słowa „Aby sfalsyfikować zdanie “na żadnym…” wystarczy podać przykład jednego stanowiska – tym stanowiskiem jest Domuztepe, gdzie frekwencja kości świni (Sus scrofa, żeby nie było wątpliwości) wynosi ponad 25%”. Formy „na żadnym” w swojej wypowiedzi nie użyłem. Pomyliłem „bardzo żadko” z „na żadnym”, które to słowa sam mi przypisałeś od tak z rozpędu.
    Ale to przecież ja jestem manipulantem ;) Nie zapominaj jeszcze o stwierdzeniu „…ale wieprzowina nasza, może nawet prasłowiańska ;), które też komuś przypisałeś, niezależnie od wiedzy na temat poglądów samego zainteresowanego.

  30. @Sauron
    „Co do stwierdzenia “bardzo rzadko” i jego relatywności masz absolutną rację.”

    Dziękuję.

    @Sauron
    „Formy “na żadnym” w swojej wypowiedzi nie użyłem.”

    A czy ktoś tak twierdzi?

    Tak na marginesie: między
    “…na żadnym ze stanowisk archeologicznych Azji Mniejszej frekwencja kości świni wśród wszystkich kości zwierzęcych nie przekracza 5%”
    a
    „założyłem, że mamy do czynienia z uproszczeniem zdania “na żadnym ze stanowisk archeologicznych Azji Mniejszej frekwencja kości świni wśród wszystkich kości zwierzęcych nie przekracza 5%””.
    jest pewna różnica. Dość istotna, rzec można. Rozumiem jednak, że precyzja mojej wypowiedzi umknęła Koledze.

    „Nie zapominaj jeszcze o stwierdzeniu “…ale wieprzowina nasza, może nawet prasłowiańska ;), które też komuś przypisałeś, niezależnie od wiedzy na temat poglądów samego zainteresowanego.”
    Naprawdę? A ja myślałem, że to mój żarcik. Nawet się pod nim podpisałem. Ale heca. A czy mogę wiedzieć, komu przypisałem moją własną wypowiedź?

    Czy po tej cytatowej dygresji możemy teraz wrócić na moment do frekwencji kości świni? Bo rozumiem, że procenty nadal Kolegę interesują? To ile jest tych kości biednych świnek w Pinarbasi A?

    A dla biernych obserwatorów naszej coraz ciekawszej wymiany zdań mam gotowy scenariusz teatrzyku kukiełkowego:
    Kukiełka A: Atlantyda istnieje.
    Kukiełka B: Dowód poproszę.
    Kukiełka A: Dowodów jest mnóstwo, nie mam czasu ich szukać, sama je sobie znajdź.

    Kurtyna.

  31. @Sauron
    „Ale to przecież ja jestem manipulantem”

    Godna pochwały samokrytyka, ale ja bym tego nie nazwał manipulowaniem. To jest raczej lekceważenie partnera w dyskusji, brak precyzji wypowiedzi i zbyt duże zaangażowanie emocjonalne. To sprawia, że – jeśli partner w dyskusji jest uważny i ma nastrój do zabawy – dyskusja zamienia się w spotkanie byka z matadorem.

    Ponieważ już na dobre chyba utknęliśmy w dygresjach, pozwolę sobie jeszcze nieco poszerzyć obszar dygresjowania.

    Sauron napisał:
    „Dobrze nawodnione pola nad Eufratem i Tygrysem w starożytności”

    Myślę, że wiele osób sobie wyobraża, że jeśli Mezopotamia jest krajem między rzekami, to zarówno Eufrat, jak i Tygrys były wykorzystywane do irygacji. W rzeczywistości dopiero Sasanidzi porządnie zirygowali południową dolinę Tygrysu, wcześniej były być może próby podejmowane przez dynastię z Girsu i władców III dynastii z Ur, ale na niewielką skalę. Pisał o tym sporo Robert Adams w swoim raporcie z powierzchniówek w południowej Mezopotamii.

  32. @Arkadiusz Sołtysiak
    „“Formy “na żadnym” w swojej wypowiedzi nie użyłem.”
    „A czy ktoś tak twierdzi?”
    Jak więc mam rozumieć zdanie „Aby sfalsyfikować zdanie “na żadnym…” wystarczy podać przykład jednego stanowiska – tym stanowiskiem jest Domuztepe, gdzie frekwencja kości świni (Sus scrofa, żeby nie było wątpliwości) wynosi ponad 25%”???.
    Tylko mi nie mów, że nie było ono przytoczonym przez Ciebie przykładem na moje „na żadnym” ;) bo to będzie lepsza bajeczka niż opowięść o wierzących i wątpiących.
    Jeżeli na stanowiskach, o których mówimy w materiale osteologicznym jest np. 1-5% świni, 15% kozy, 8% owcy, 46% bydła i reszta innych gatunków to z całego zbioru nieszczęsna świnka jest rzadka lub jak kto woli dość rzadka bądź stosunkowo rzadka. To oczywiście zależy od lubianego przez Ciebie słowa – relatywnie. Podałeś przykład jednego stanowiska, gdzie stanowią one ponad 1/4 całości zbioru, przyznając tym samym, że są one jednak w mniejszości. Jak duża to mniejszość nie zamierzam dyskutować bo jak sam mi wytknąłeś, nie wszystkie przebadano. Uznaję to z przykrością za zbędne czepialstwo, które w Twoich postach jest bardzo częste co jak widać dla osób nieomylnych jest normą.
    Mam zasadnicze pytanie? Kto więc w naszej dyskusji twierdzi, że Atlantyda istnieje???
    Poza tym, wydaje mi się, że na dość niską frekwencję występowania szczątków świni miał wpływ inny aspekt i nie były to upały czy suche trawy. Świnia mogła wypełniać swego rodzaju niszę, gdzie jako dodatkowy przychówek karmiona była zbędnymi resztkami z kożyścią dla właściciela trzody. Koza niby też zje prawie wszystko ale mniej z niej mięsa. Stąd mogła wziąć się opinia, o której wspominałem. Przykładów przytaczać Ci nie zamierzam tylko i wyłącznie dlatego, że słyszłem o takim poglądzie na jednej z konferencji kilka lat temu i szczerze powiedziawszy w temat zagadnienia się nie wczółem. Literaturę też cytowano z różnych źródeł. Niestety nie zanotowałem z prostej przyczyny. Średnio mnie ten temat interesuje. Literatury nie zamierzam odszukiwać bo nie znam się zbytnio na archeologii śródziemnomorskiej a tym bardziej źródłach pisanych semickich czy arabskich. Takowe przytaczali antropolodzy kulturowi m. in. Prof. Robotycki. Podtrzymuję swoje zdanie na ten temat. szukać nie zamierzam bo zajmie mi to w sytuacji, o której pisałem bardzo dużo czasu. Biorąc pod uwagę, że temat mnie nie bardzo interesuje masz odpowiedź na swoje zarzuty. Niezależnie czy się zgadzasz czy też nie, niezależnie czy takie źródła znasz nie świadczy to o ich niebycie. Dlatego napisałem Ci jak napisałem. Przykro mi, że nie jestem na tyle zawzięty żeby za wszelką cenę wertować źródła w celu udowodnienia swoich racji. Jeśli masz takową potrzebę ja okoniem stawać nie będę. Dyskusję uznaję za zakończoną bo jeszcze mi znów zaczniesz zarzucać ładunek niepotrzebnej w niej emocjonalności ;)
    Arkadiusz Sołtysiak powiedział 21.01.2009 @ 1:59
    „Kukiełka B: Dowód poproszę”.
    W przeciwieństwie do Ciebie nie mam maniery legitymowania wszystkich z dowodów ;), wiem że czasem po prostu czegoś się nie pamięta.

  33. @Sauron
    Do przyczyn roznych proporcji udzialu wieprzowiny w diecie roznych ludow w historii, trzeba oprocz zmian klimatycznych, zapewniajacych w roznych okresach najkorzystniejsze pasze dla roznych gatowkow zwierzat hodowlanych, dodac rowniez to, ze samo mieso, jego smak i „zylastosc” oraz efektywnosc wykorzystania przez zwierzeta dostarczanej paszy mogla sie zmieniac (przewaznie polepszac) na skutek dzialan hodowlanych – co wplywalo na „popyt”.

    Samo stosowanie kastracji knurkow (pytanie kiedy zaczeto stosowac i czy wszedzie w zblizonym czasie) ma wplyw i na latwiejsza hodowle i na smak miesa (kiedys jadlem szynke ze zbyt pozno przed ubojem wykastrowanego knura – praktycznie niejadalna, taki smak a raczej „posmak” )

  34. Sauron:
    “Tylko mi nie mów, że nie było ono przytoczonym przez Ciebie przykładem na moje “na żadnym” ;) bo to będzie lepsza bajeczka niż opowięść o wierzących i wątpiących.”
    I ja kilka kliknięć wyżej:
    Powyżej pojawiła się opinia, że “w diecie ludności [Azji Mniejszej] występuje [świnia] bardzo rzadko”. Nie jest to stwierdzenie, które można zweryfikować, więc założyłem, że mamy do czynienia z uproszczeniem zdania “na żadnym ze stanowisk archeologicznych Azji Mniejszej frekwencja kości świni wśród wszystkich kości zwierzęcych nie przekracza 5%”.
    Proszę łaskawie przyjąć wreszcie do wiadomości, że czasownik “założyłem” jest w 1 os. l. poj., co na ogół odnosi się do autora wypowiedzi. Pod zacytowaną wypowiedzią podpisany jest Arkadiusz Sołtysiak. I zapewniam, że nie jestem żadnym podmiotem lirycznym, tylko żywą osobą.

    Sauron:
    “Uznaję to z przykrością za zbędne czepialstwo, które w Twoich postach jest bardzo częste co jak widać dla osób nieomylnych jest normą.”
    Nie wiem, co jest normą dla osób nieomylnych, nie znam nikogo takiego. Nie uważam też, że moje czepialstwo jest zbędne: konsekwentnie zwracam uwagę, jak ważna jest precyzja wypowiedzi, czytanie ze zrozumieniem i powstrzymywanie się od gołosłownych spekulacji.

    Sauron:
    “Kto więc w naszej dyskusji twierdzi, że Atlantyda istnieje???”
    Kukiełka.

    Sauron:
    “Takowe przytaczali antropolodzy kulturowi ”
    To jest dla mnie nareszcie wartościowa informacja, przypomniałem sobie dzięki niej, że dawno temu, jeszcze podczas studiów, też słuchałem o świńskim tabu u Żydów podczas wykładu z antropologii kulturowej. Przypuszczam więc, że to powiązanie świni z pasożytami może pochodzić od któregoś z XIX-wiecznych ojców-założycieli antropologii kulturowej (nie śmiem myśleć, że mógłby to być Engels). Jest to też o tyle prawdopodobne, że włośnica, o ile dobrze pamiętam, została zidentyfikowana mniej więcej w połowie XIX wieku.

    Sauron:
    “Podałeś przykład jednego stanowiska, gdzie stanowią one ponad 1/4 całości zbioru, przyznając tym samym, że są one jednak w mniejszości”
    Arkadiusz Sołtysiak (dużo wcześniej):
    “Niski udział świni wśród zwierząt hodowlanych na Bliskim Wschodzie można wytłumaczyć w znacznie prostszy sposób”

    Sauron:
    “temat mnie nie bardzo interesuje”
    To po co w ogóle Kolega zabierał głos?

  35. Niezależnie od racji wolę polemikę z @Sauronem, ponieważ od niego można się czegoś dowiedzieć w bardzo przystępny sposób.
    @Arkadiusz Sołtysiak działa na zasadzie dziennikarzy prezentujących, czy lansujących w zasadzie siebie.
    No i forma wypowiedzi- przyjęte na tym blogu jest zwracanie się per „Ty”, a nie per „Pan” lub „Kolega”- to wybitnie ‚wydłuża’ dystans między piszącymi. Co kto lubi.

  36. Arkadiusz Sołtysiak powiedział 21.01.2009 @ 9:47
    “temat mnie nie bardzo interesuje”
    To po co w ogóle Kolega zabierał głos?
    No teraz to już przegiąłeś. Sam wywołałeś mnie do odpowiedzi i bzdurnej polemiki zmuszając, zebym tłumaczył się za antropologów kulturowych, których opinia na palący temat bardziej mnie przekonuje niż Twoje nieomylne sądy. Zabrałeś głos w temacie postu, który Ciebie nie dotyczył zarzucając mi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem a teraz masz pretensję, że nie potrzebnie polemizuję na ten temat skoro mnie on raczej mało interesuje. Wróć do pierwszej mojej wypowiedzi na temat świnek to się dowiesz najlepiej czy temat rozwinąłem czy tylko o tym wspomniałem bo uczciwe przyznanie się do czegokolwiek sprawia Ci wyraźne trudności ;)

  37. glaude powiedział 21.01.2009 @ 11:21
    „No i forma wypowiedzi- przyjęte na tym blogu jest zwracanie się per “Ty”, a nie per “Pan” lub “Kolega”- to wybitnie ‘wydłuża’ dystans między piszącymi. Co kto lubi”.
    Najwidoczniej Arkadiusz bardzo lubi swoją niepochamowaną chęć wyższości nad przedmówcami.

  38. @ LECH:
    „Mam pytanie: Co jest czym: kultura jest narzędziem do poznania, czy obiektem badania, bo jest bytem niezależnym? I podlega ewolucji. Wedle jakich reguł?
    To jest coś niezbyt jasne.”
    IMO Kultura jest bytem samoistnym. Dzięki niej można badać i poznawać jest więc w pewnym sensie narzędziem. Sama też może być przedmiotem badania, zatem jedno nie wyklucza drugiego.
    A wedle jakich reguł? Po pierwsze – według naukowych :). Kryteriami badania jest cel, jakiemu badanie służy. A jak kultura ewoluuje? Chyba… nieprzewidywalnie ;). Ten proces można tylko zaobserwować post factum, a w archeologii – post mortem danej kultury ;)

  39. Acha, trzeba zacząć od definicji kultury – czy w rozumieniu archeologicznym etnograficznym etc.

  40. @glaude
    „Niezależnie od racji wolę polemikę z @Sauronem, ponieważ od niego można się czegoś dowiedzieć w bardzo przystępny sposób.
    @Arkadiusz Sołtysiak działa na zasadzie dziennikarzy prezentujących, czy lansujących w zasadzie siebie.”
    Ja tam czytam z zainteresowaniem posty zarówno Saurona, jak i Arkadiusza Sołtysiaka. Wydaje mi się, że z jednych i z drugich można dowiedzieć się ciekawych rzeczy. Jeśli chodzi o chęć wykazania drugiemu, że nie ma racji to akurat widzę ją u obu – ale co w tym zdrożnego? Po to przecież są dyskusje.

  41. shr powiedział 21.01.2009 @ 14:41
    Napiszę tak: nie wszystko zrozumiałem, ale to moja ułomność?

  42. Dobrą dałeś odpowiedź Sauronie. Całkiem przkonującą, tyle, że zaraz coś nowego mi wpadło do łba. Czemu zatem dostatek pożywienia w Amazonii, Ameryce Środkowej, Indochinach i Sudanie (krainie, a nie państwie) nie powodował tego, że wszyscy byli syci i mogli przejść do odkrywania, a wypadło na pustynny Bliski Wschód. Nie możliwe jest też, żeby ludy „niecywilizowane” nie potrafiły przechowywać jedzenia. Mimochodem obalasz fakt, że te ludy nie konserwowały i magazynowały jedzenia, tylko jadły „na gorąco”. Praindoeuropejczycy rozeszli się i na Wschód i na Zachód, bo zwiększyła się gęstość zaludnienia, chyba nie od głodu. Kręgi kamienne powstawały zapewne w miejscach niekoniecznie obfitych w żywność, a do tak ciężkiej pracy trzeba energii. Pismo, jak już nieraz pisałem, było największym wynalazkiem i ludzie, co nim władali, mogli zapisywać co chcieli, nieprawdę też. W przypadku kultur subneolitycznych i neolitycznych akurat taki traf, że te dwa słowa wypisałem w odwrotnej kolejności, ale chyba nie zmieniło to jakoś sensu wypowiedzi, nawet jeśli bezsens ogarnął ją całą? Zbyt łatwo Sauronie piszesz o moim czepialstwie (żebym chociaż o tym pomyślał). Zbyt ogólnie zapisałeś o wynalezieniu koła, ja pomyślałem o transporcie, a nie o garncarstwie, czy architekturze i tyle, bez czepialstwa z mojej strony. Zastanawiam się jednak, dlaczego wynalezienie koła przypisano Sumerom, o czym było raz po krótce kiedyś w radiu, skoro wynaleziono w Europie. Co dziwne wytłumaczyli to rzemieniem, który wypadł Sumerowi i stoczył się z górki, formując się w koło. Zbytnio uproszczone przypisywanie wynalazków ludom, które znały pismo. W większości przypadków tak było, że jak historycy nie wiedzieli, gdzie po raz pierwszy coś się pojawiło, to zawsze pisano przypuszczalnie w starożytnej Grecji, Rzymie, Egipcie itd.

  43. @ibn-stahu mi chodziło o styl wypowiedzi i jej ton, a nie o to kto ma rację. Ponadto nie bardzo przekonało mnie stwierdzenie @Arkadiusz Sołtysiak (tzn. bardziej była to sugestia) jakoby obecny obszar Iraku w neolicie był suchy, czy pustynny. Ten obszar leży na tych samych szerokościach geograficznych co północna Sahara- a ona jest pustynią od kilku tysięcy lat- chyba, że się mylę.

  44. @glaude: wielkie dzięki za oba komentarze, dzięki nim zauważyłem błąd, który zrobiłem w dyskusji z @Sauronem. Problem polega na tym, że pasożyty jako wyjaśnienie świńskiego tabu u Żydów to jedna z tych licznych legend naukowych, które krążą w obiegu publicznym, bo ktoś kiedyś (często jeszcze w XIX wieku) coś chlapnął, potem to zostało zweryfikowane, ale poza specjalistami mało kto o tym wie. Taką legendą są archeologiczne ślady potopu w Mezopotamii (o czym rozmawiałem tu z @eptesicusem), matriarchat w neolicie itp. Chciałem spróbować to odkręcić, ale tak, żeby wyszło to w dyskusji, więc zacząłem delikatnie od zwrócenia uwagi na to, że ze świniami nie jest tak prosto, jak @Sauron napisał. Niestety, potem wszystko się posypało. Miałem wrażenie, że między @Sauronem a mną jest mur i że posługujemy się zupełnie różnymi językami. Wtedy dyskusja przestała być merytoryczna, zacząłem się z @Sauronem przekomarzać, co było z mojej strony wyrazem bezsilności (na wszelki wypadek wyjaśniam, że Kolegowanie Sargona to też element przekomarzania się).

    Teraz widzę, że ten problem z komunikacją wynikał również z tego, że użyłem terminów, które nie są powszechnie zrozumiałe i za bardzo skupiłem się na tym, żeby moje wypowiedzi były precyzyjne, a nie przystępne ;) Teraz spróbuję jeszcze raz się polansować i napisać trochę przystępniej, z czego wynika nieporozumienie.

    Powiązanie tabu świńskiego z pasożytami (zwł. włośnicą) pojawiło się dopiero w drugiej połowie XIX wieku i było nawiązaniem do opinii Majmonidesa, że świnie są brudne i roznoszą choroby. Nie miałem czasu, żeby sprawdzić, od którego autora pochodzi skojarzenie z włośnicą, ale zlokalizowałem tekst, z którego prawdopodobnie czerpali @Saurona i mój wykładowcy antropologii kulturowej: M. Harris, Good to Eat: Riddles of Food and Culture, 1985 (rozdział 4). Harris zresztą wykazał fałszywość związku między pasożytami a świńskim tabu w starożytności i zaproponował wyjaśnienie ekologiczne podobne do tego, co napisałem powyżej.

    „Ponadto nie bardzo przekonało mnie stwierdzenie @Arkadiusz Sołtysiak (tzn. bardziej była to sugestia) jakoby obecny obszar Iraku w neolicie był suchy, czy pustynny.”

    Nie było takiej sugestii. Użyłem terminu „suchy step”, który oznacza po prostu obszar, na którym roczne opady są zbyt małe, żeby możliwa była uprawa zbóż, ale na tyle wilgotny, że kozy i owce mogą tam znaleźć pożywienie. Jeśli klimat się zmienia, granice tego obszaru przesuwają się: kiedy jest wilgotniej, część obszarów półpustynnych i pustynnych zamienia się w suchy step, a z drugiej strony powiększa się również obszar, na którym możliwa jest uprawa ziemi, z kolei kiedy jest bardziej sucho, następuje proces odwrotny. Zawsze jednak suchy step jest obszarem większym niż obszar uprawy ziemi. W związku z tym na terenie Mezopotamii wykształcił się typ społeczeństwa nazywanego dymorficznym: w okresie opadów rolnicy pilnowali swoich pól, a pasterze pasali owce i kozy na suchym stepie, po żniwach, kiedy step zamierał, stada były wypasane na ścierniskach i jednocześnie nawoziły ziemię. W południowej Mezopotamii pasterze byli silniej związani z administracją państwową (a w okresie III dynastii z Ur pasterstwo było poddane centralnemu sterowaniu), na północy (i pewnie też w Azji Mniejszej) ten stosunek między pasterzami a rolnikami bywał bardziej luźny.

    Świnia nie może być hodowana w taki sposób, wymaga pożywienia lepszej jakości. To chyba wyjaśnia, dlaczego świnie są na Bliskim Wschodzie tak rzadkie. Znacznie trudniejsze jest pytanie, dlaczego mimo to w niektórych okresach i na niektórych stanowiskach kości świń występują znacznie częściej niż gdzie indziej: to nie tylko Domuztepe i Pinarbasi A (gdzie zresztą są kości raczej dzika niż udomowionej świni), ale też niektóre stanowiska w północnej Mezopotamii, zwłaszcza w późniejszym okresie. Świnia jako zwierzę hodowlane przegrywa nie tylko z kozą/owcą, ale też z bydłem, więc jeśli była hodowana w większych ilościach, to musiał być jakiś ważny powód. Podczas naszej świńskiej dyskusji z @Sauronem miałem okazję rozmawiać w realu z prof. Piotrem Tarachą, który na pytanie o świnie w państwie Hetytów odpowiedział, że były składane w ofierze bogom świata podziemnego, a świniopas jako jedyny z hodowców zwierząt pojawia się w kontekście religijnym. W grę mogą więc wchodzić motywy religijne, ale nie wierzę, żeby to było dobre wyjaśnienie we wszystkich wypadkach. Niestety, na razie innego nie znam, więc kończę z rozbudzoną ciekawością, którą postaram się kiedyś zaspokoić.

    @ibn-stahu: dziękuję, staram się.

  45. To „kupuję”. Świnia i „świniopodobne” (Eptesicusa pewnie zmrozi to niefachowe określenie) bytują w wilgoci i lasach. Świnia robi sobie w chlewie wilgotne „bagno”, bo to jej środowisko. Dla mnie nie chodziło o spór dlaczego w naszym klimacie są chodowane a na bliskim wszchodzie nie. Nie mam natomiast pojęcia czym dla archeologa są liczby (a może ich interpretacja) 1% czy 5% ? KIedy można określić, że coś jet typowe dla stanowiska, a co nie. A w moim odczuciu skupiliście się na tym. Teraz jest o wiele lepiej :)

  46. Dzięki. Szczerze mówiąc też rozumiem, o co chodziło z tymi liczbami.

  47. Miało być „nie rozumiem”.

  48. Swinia robi w chlewie bagno, bo robi pod siebie i nikt tego nie sprzata, a nie odtwarza „srodowisko naturalne”.

  49. Arkadiusz Sołtysiak powiedział 23.01.2009 @ 14:07
    Miało być “nie rozumiem”.
    Myslę, że jednak doskonale rozumiesz tylko problem jest z przyznaniem się do tego przed samym sobą ;)

  50. @glaude
    Może doprecyzuję: nie rozumiem, o co chodziło Sauronowi.

    Ja tylko próbowałem niejasną wypowiedź Saurona przekształcić w takie zdanie, które może zostać zweryfikowane. Można oczywiście niejednoznaczny termin „bardzo rzadko” potraktować za pomocą logiki rozmytej i statystyki bayesowskiej – najpierw sprawdzić na reprezentatywnej próbie powiedzmy 1000 Polaków, jak terminy „bardzo rzadko”, „rzadko” itp. są rozumiane (i moglibyśmy uzyskać informację, że np. 5% to jest „skrajnie rzadko” z prawdopodobieństwem 0.03, „bardzo rzadko” z prawdopodobieństwem 0.64, „rzadko” z prawdopodobieństwem 0.31 lub w przeciwną stronę – „bardzo rzadko” to 0% z prawdopodobieństwem 0.00, 1% z prawdopodobieństwem 0.12, 2% z prawdopodobieństwem 0.24 itd.). Następnie rozkład prawdopodobieństw dla bardzorzadkości da się porównać z rozkładem frekwencji kości świni w próbie stanowisk archeologicznych i możemy odpowiedzieć, w jakim stopniu zdanie Saurona, że “w diecie ludności [Azji Mniejszej] występuje [świnia] bardzo rzadko”, jest prawdziwe w języku polskim.

    Jest to możliwe, ale to byłby przerost formy nad treścią i strata czasu.

    Dlatego zaproponowałem znacznie prostsze rozwiązanie: nie zastanawiamy się nad językiem i nad tym, co znaczy „bardzo rzadko”, tylko próbujemy sformułować problem w taki sposób, żeby mógł być łatwo zweryfikowany. Stąd moja propozycja, żeby hipoteza zerowa brzmiała: „na żadnym ze stanowisk archeologicznych Azji Mniejszej frekwencja kości świni wśród wszystkich kości zwierzęcych nie przekracza 5%”, oczywiście 5% w tym zdaniu to wartość arbitralna, podobnie jak 0.05 jako poziom istotności w analizach statystycznych. Jeśli się to komuś nie podoba, może sformułować własną hipotezę zerową i ją sprawdzić.

    Czy takie wyjaśnienie wystarczy?

  51. @Arkadiusz Sołtysiak
    No pewnie, że wystarczy. Skoro trzeba było do tego budować hipotezy, żeby udowodnić swoje racje to nawet nie śmiem oponować ;)
    A teraz mamy do tego jeszcze wspaniałą analizę prawdziwości zdania w języku polskim. Zazwyczaj takie popisy ” wątpliwej elokwencji” powinno nazwać się pajacowaniem, ale broń Boże nikogo nie chcę obrażać. Uważam, że szkoda czasu na własną hipotezę zerową, a swoje umiejetności liczenia prawdopodobieństwa Arku marnujesz na moja osobę. Chyba lepiej będzie jeśli wyliczysz ile stanowisk na Bliskim Wschodzie ze szczątkami kostnymi świni „jeszcze nie odkryto” ;). Będzie przynajmniej z tego jakis pożytek dla badaczy i kolejny dowód na poparcie Twojej argumentacji.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s