Prehistoryczni łowcy z Mirkowic

Dzięki interdyscyplinarnym badaniom prehistorycznych zabytków z Mirkowic koło Wągrowca prowadzonym przez dr. Jacka Kabacińskiego z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Poznaniu, zrekonstruowano środowisko, w którym mieszkali ludzie blisko 15 tysięcy lat temu.

To był finalny okres ostatniego zlodowacenia. Lodowiec już ustępował, ale warunki klimatyczne były jeszcze w tej części Polski dość surowe i niekorzystne, w porównaniu ze środkową i południową częścią kontynentu.

Okazało się jednak, że człowiekowi niestraszne były trudne warunki. W momencie wytopienia się lodowca od razu pojawiły się na uwolnionych terenach grupy ludzi. Dzięki wieloletnim badaniom w Mirkowicach wiemy, że śmiałkowie zaczęli penetrować te obszary ok. 12 700 lat p.n.e. Byli to przedstawiciele kultury hamburskiej, którą znamy ze 150 stanowisk archeologicznych w Holandii, Niemczech i Polsce (10).

Stanowisko w Mirkowicach usytuowano na wydmie, jaka powstała w suchym środowisku arktycznej pustyni tuż przed początkiem późnego glacjału. Otaczała je pozbawiona drzew tundra.

Na terenie obozowiska archeolodzy znaleźli ok. 3000 zabytków krzemiennych skoncentrowanych w trzech skupiskach. Był to typowy inwentarz przypisywany ludności kultury hamburskiej w postaci charakterystycznych drapaczy, przekłuwaczy typu Zinken i wykrojców hamburskich – ostrzy strzał. Analizy mikrośladowe wykazały, że służyły przede wszystkim do obróbki skór i kości.

– Udało się nam odnaleźć palenisko w którym umieszczone były przepalone kości zwierzęce. To absolutne unikalne znalezisko w skali całej północnej Europy. Umożliwiło bowiem datowanie obecności człowieka na tym stanowisku. W wyniku analizy radiowęglowej uzyskano datę dla przepalonych kości w granicach 12 400 lat p.n.e. – wyjaśnia Kabaciński.

Archeozoolodzy uznali kości za pozostałości zająca, szczątki ryb – szczupaka, i ryby z rodzaju karpiowatych. W palenisku znajdowało się również poroże, ale niestety nie udało się ustalić jakiego zwierzęcia, być może renifera.

Dotychczas przeważał pogląd, że ludzie kultury hamburskiej byli łowcami reniferów. Najnowsze wykopaliska wskazują, że polowali również na mniejszą zwierzynę.

Więcej w Nauce w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 30.12.2008.

Komentarze 53 to “Prehistoryczni łowcy z Mirkowic”

  1. Pełno tej interdyscyplinarności ostatnio w archeologii: konferencje, badania… hmm Ci archeolodzy to strasznie otwarci ludzie na inne dyscypliny naukowe. Widać szczególnie tę otwartość po metodologii i „szerokich” opisach naukowych znalezisk zawartych w publikacjach. Zadziwia mnie opis społeczno kulturowy zrobiony na podstawie znalezisk wykopanych z ziemi. To tak jakbym poszedł do galerii obejrzeć jakiś obraz i na podstawie jego starał się dowiedzieć jakim człowiekiem jest artysta. Archeolodzy to muszą być niesamowici ludzie znający się na fizyce, chemii, geologii, biologii, historii, antropologii, zarządzaniu, marketingu, reklamie i promocji, religioznawstwie, kulturoznawstwie, filozofii kultury, etnologii, psychologii społecznej – dzięki tym wszystkim naukom potraficie interpretować przeszłość (?) – przynajmniej tak by wynikało z publikacji – to jak odbywają się zajęcia na studiach dziennych 5 razy w tygodniu od 8:00 do 20:00 przez pięć lat? Pewnie strasznie ciężko ukończyć taką archeologie?

  2. Autorze, szkoda że powiela Pan za źródłem to bzdurne stwierdzenie iż „Archeozoolodzy uznali [sic!] kości za pozostałości zająca arktycznego”. Przecież kości się nie „uznaje”, ale oznacza… To jest nauka.

  3. Trudno ukryć, że my – archeolodzy, jesteśmy multiinstrumentalistami :)

  4. Do Trapisty: to artykuł popularnonaukowy – po co używać bełkotu naukowego? – „bzdurne stwierdzenie”? Dzięki takim bezsensownym atakom nauka nie ma możliwości zostać spopularyzowana. Za „bzdurne” uznałbym pisanie o kosmitach w kontekście archeologii.

  5. >>>Archeozoolodzy uznali kości za pozostałości zająca arktycznego, szczątki ryb – szczupaka, i ryby z gatunku karpiowatego

    „zając arktyczny” to po prostu zając bielak (Lepus timidus). Nie „z gatunku karpiowatego” ale „z rodziny karpiowatych”

    @Licealista

    badania interdyscyplinarne są prowadzone przez zespoły INTERDYSCYPLINARNE. To dotyczy nie tylko archeologii, ale każdej dziedziny wiedzy. Dobrze wiesz, że to nie archeolodzy „sensu stricte” (czyli specjaliści od znajdujących się w ziemi śladów i wytworów człowieka) oznaczają kości zwierząt, ale archeozoolodzy. Dobrze wiesz, że to antropolodzy mierzą czaszki. Że palinolodzy oznaczają pyłki a paleoekolodzy, paleoklimatolodzy, geochemicy i paleogeografowie odtwarzają dawne środowisko. Że dendrochronolodzy datują stare pniaki a laboratoria izotopowe datują izotopowo. Więc w czym do cholery problem – jakiś kompleksik „nauki pomocniczej”? ;-))

  6. @eptesicus
    Hmm… tylko archeolog to chyba wszystko interpretuje (wyniki – badań nauk pomocniczych). Jeśli je interpretuje to musi posiadać wiedze z tych dziedzin nauk – tylko pytanie czy posiada i na jakim etapie ta interdyscyplinarność się zaczyna, a na jakim kończy – raczej wątpię by jakiś np. psycholog społeczny lub antropolog kulturowy miał wpływ na opracowanie końcowe pisane przez jakiegoś archeologa – korzysta on tylko z wyników, które interpretować sobie może do woli.

  7. Według mnie to normalne, że polowali na drobną zwierzynę na terenach, z których tylko co ustąpił lodowiec, bo najszybciej kolonizują je mniejsze ssaki (jeżeli chodzi tylko o ssaki). Są małe i potrzebują mniej energii z roślin. W tekście napisane jest, że była to tundra. Nie spodziewałbym się, żeby była tam megafauna. Laik może stwierdzić, że ich dietą były ryby i drobne ssaki.

  8. Chodziło mi o dietę ludzi, a nie megafauny.

  9. @ eptesicus
    Karpie poprawiłem, ale co do zająca, to mam wątpliwości. Istnieje przecież coś takiego jak Lepus arcticus?

  10. Niby laik może stwierdzić, ale pojawiły się namacalne dowody, że faktycznie coś sobie konkretnego na ogniu pichcili. To już nie gdybanie…

  11. Jeżeli patrzymy na świat sprzed 13 000 lat, to jest gdybanie, ale rozsądne.

  12. czyli lepiej nie publikować wyników badań, po co, i tak wiadomo jak ludzie mogli żyć. basta.

  13. Publikować należy, tylko to już samo z siebie wynika, że nie jedli bananów, pomarańczy i wołowiny. Gdyby się trafił ktoś z taką teorią, to zostałby od razu zganiony, a ja tylko snuję, że jedli to, na co pozwalał im teren. A czego można oczekiwać po terenach tundrowych. Dochodzi też do tego fakt, że po wyginięciu dinozaurów świat został zdominowany przez drobne ssaki, czyli oposy.

  14. @Wojciech.Pastuszka

    Zając arktyczny Lepus arcticus oczywiście istnieje, ale występuje wyłącznie w Nearktyce – w Kanadzie, na Grenlandii i Alasce. W Europie nie występował nigdy. W Europie zastępuje go Lepus timidus, czyli zając bielak. Od plejstocenu jest na ziemiach polskich. Jeśli odkrywcy naprawdę oznaczyli te kości jako Lepus arcticus to prawdopodobnie popełnili błąd, ale ja sądzę, że raczej jest to błąd doniesienia prasowego. W Palearktyce zająca arktycznego NIE MA.

    @jakiś tam maciek

    1. Drobne ssaki mają znacznie wyższy metabolizm i koszty termoregulacji niż duże ssaki, więc na terenach o zimnym klimacie „mają gorzej”. Stosunek masy/objętości do powierzchni ciała mają bowiem znacznie mniej korzystny. To że pochłaniają mniej żarcia w niczym im nie pomaga. W każdym razie wół piżmowy i renifer radzą sobie w tundrze znakomicie i tworzą wielkie stada
    2. W tundrze i dziś występują liczne duże ssaki – na Grenlandii i wyspach Arktyki kanadyjskiej są woły piżmowe i karibu, na Spitsbergenie i w tundrach Rosji – renifery (zresztą karibu to podgatunek renifera). Stosownie do tego są i drapieżniki, jak pieśce i niedźwiedzie polarne. Na niektórych obszarach tundrowych rola i udział drobnych ssaków (takich jak norniki czy lemingi) są bardzo małe (wręcz znikome), choć np. na Syberii w czasie „lat lemingowych” występują masowo. Są i takie obszary tundrowe, gdzie rodzimych drobnych ssaków NIE MA W OGÓLE, natomiast duże i średnie ssaki są częste i liczne. Przykładem tego jest Spitsbergen, gdzie fauna ssaków lądowych składa się z renifera, pieśca i niedźwiedzia polarnego, a drobiazg ogranicza się do zawleczonego przez Ruskich nornika (Microtus levis), trzymającego się okolic ich kopalń. Pewnie lemingów ludzi nie jedzą, natomiast następnym po nich, pod względem wzrostu, zwierzakiem jest w tundrze dopiero zając – bielak lub arktyczny, zależnie od kontynentu. Jest to jedyny taki zwierzak, bo kolejny, spośród roślinożerców jest już renifer.
    3. „po wyginięciu dinozaurów świat został zdominowany przez drobne ssaki, czyli oposy”. :-)) istotnie był taki film dokumentalny o dinozaurach, który kończy się sceną, gdzie po zagładzie, bodaj spod kości i czaszek dinozaurów, wygrzebuje się „drobny ssak”, którego gra opos wirginijski. W rzeczywistości torbacze nigdy „nie opanowały świata” (poza Australią), natomiast pozostaje pytanie, co masz na myśli mówiąc „świat został zdominowany”. Jeśli chodzi o rolę szczytowych drapieżników, to dopóki ssaki nie wykształciły większych form (a więc przynajmniej przez cały paleocen), największymi drapieżnikami lądowymi stały się ogromne nielotne ptaki (jak Diatryma i fororaki) oraz biegające, silnie opancerzone krokodyle, np. Pristichampsus.

  15. a propos wysnuwania wniosków – mnie zawsze rozwalało, że na podstawie wykopanej figurki, wyrytego obrazka itp budowane są jakieś skomplikowane teorie
    wykopie jeden z drugim figurkę brzuchatej baby z cycami do pępka i pierniczy o matriarchacie
    to ja się pytam, jak szlag trafi naszą cywilizację i za parędziesiąt tys lat masowo wykopywane będą pozostałości lalek Barbie, co wtedy wymóżdżą arecheolodzy i im podobni? :)

  16. Licealista powiedział 30.12.2008 @ 20:17

    Czy jesteś z DS Jowita?

  17. >>>Za “bzdurne” uznałbym pisanie o kosmitach w kontekście archeologii.
    http://www.paranormalne.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=585:jaszczuroid&catid=103:natura&Itemid=292

  18. eptesicus powiedział 30.12.2008 @ 23:04

    No to streszczamy warsztaty Biologii ewolucyjnej.
    Też byłem, kurczaka jadłem i wino piłem.

  19. „Dotychczas przeważał pogląd, że ludzie kultury hamburskiej byli łowcami reniferów. Najnowsze wykopaliska wskazują, że polowali również na mniejszą zwierzynę.”

    Takie twierdzenia zawsze mnie zadziwiały. Nie wierzę, żeby łowca mając szansę upolować zająca, olał go i ganiał za reniferem. Może zając zdobycz niewielka, ale zawsze już jest co do kociołka wrzucić. A renifer swoją drogą. Chyba, że zając na plecach czy w „sakwie” jest strasznym utrudnieniem w polowaniu.

  20. Może chodziło o zmianę kulturową. Renifer daje też surowiec do rożnych rzeczy, kości zająca nie?

  21. Mam wrażenie, że młodzież psuje bloga. Robi to w inny sposób niż imć J. Kijewski swojego czasu- jednak w stylu o wiele gorszym. Kijewski przynajmniej rzucał argumentami, pal licho, że dziwnymi- ale zawsze. Deprecjonowanie jakiejkolwiek nauki, czy dyscypliny, uważam za „nie na miejscu”.
    Młodzież niech się wyszaleje na zabawie sylwestrowej, a na co dzień np. na hali sportowej.
    Każdy, nawet dr Kabaciński ma prawo do publikacji wyników swoich badań i sformułowanych wniosków. Po prostu w Polsce jest wolność słowa !!!
    Jeśli ktoś poczuł się obrażony publikacją/wywiadem- zawsze może dochodzić swoich praw na drodze sądowej.
    Kiedy studiowałem, też wydawało mi się, że wszystko jest proste, a moje zdanie wartościowe- ale nikogo przy tym nie obrażałem, ani nie próbowałem wywoływać kłótni. Obyczaje się się widać zmieniły- a to źle :(
    Bardzo proszę o konstruktywną dyskusję na przyszłość i życzę wszystkim szczęśliwego nowego roku :)

  22. Anonim powiedział 30.12.2008 @ 23:35

    Nie.

    Kolejna rzecz, która mnie fascynuje w archeologii to kultury i ich nazwy – kultura hamburska – wydaje mi się, że ludzie chyba jeszcze nie pisali w tamtych czasach – więc skąd taka nazwa? Od regionu? Ktoś sobie tak wymyśliłby sklasyfikować sobie danych ludzi, a w zasadzie ich wytwory? Jeśli tak to, to jest kompletnie nie naukowe – bo to o niczym nie świadczy.

  23. @ Licealista
    zwyczajowo, generalnie od miejsca pierwszego odkrycia lub jakiegos bardzo znaczacego stanowiska – a tak na marginesie – jak sie nie wie, to mozna to bardzo latwo znalezc w sieci nie zasmiecajac forum…

  24. Nie widze zadnej sensacyjnosci w stwierdzeniu faktu, ze polowano rowniez na mniejsze zwierzeta.
    Przeciez lowca nie wykluwal sie z jajka od razu w postaci zdolnej polowac na renifery. zapewne do -nastu lat zycia dzieciaki buszowaly po okolicy polujac na wszystko co sie ruszalo i bylo mozliwe do zabicia. Ciekawe byloby stwierdzenie, czy byl jakis sztywny podzial lowcy- mezczyzni a kobiety do zbieractwa i innych prac, czy tez braly udzial w takim wyszukiwaniu i polowaniu na drobniejsza zwierzyne.

    Ciekawsze moga byc wzmianki o rybach, ale sadze, ze po prostu polowano na nie oscieniami – jak na inna zwierzyne, tylko z brzegu patrzac na przeplywajace pod woda ryby. Chociaz moze juz zakladali jakies kosze czy inne pulapki na ryby niesione pradem rzeki?

  25. @Licealista: problem polega na tym, że rozumujesz jak głupiec. „Pies jest zwierzeciem domowym i szczeka. Kot też jest zwierzęciem domowym więc też szczeka”. Starasz się uderzyć w metodologię archeologii i ośmieszyć ją bez jakiejkolwiek wiedzy o niej. Ale po kolei.

    Wprawdzie Twoją pierwszą wypowiedź Eptesicus trafnie zripostował, ale Ty nie odpuszczasz i dalej brniesz. Nazwa każdej kultury jest umowna. Określa się je na podstawie podobnych wyrobów, zdobień itp. Archeolodzy wiedzą, że to wytwory sztuczne i zapewne nijak miały się do realnych podziałów etnicznych, społecznych. Te ostatnie są możliwe do rozpoznania tylko w niewielkim zakresie w ramach badań mikroregionalnych.

    A nazwa? Nazwa jest dobra jak każda inna. W końcu trzeba coś jakoś nazywać. Oprócz tego co podał rodzymek to kultury nazywa się także od charakterystycznych wyrobów kulturowych. Tak było np. w neolicie, gdzie mamy kultury pucharów dzwonowatych i pucharów lejkowtych. Co ofc nie oznacza, że produkowano tam tylko jeden typ ceramiki. A że czasami pierwotnie nadana nazwa staje się nieadekwatna w skutek nowych odkryć? Jak pisałem rzecz jest umowna i tak czy siak aby o czymś mówić to trzeba się na tym znać.

    @chris74, Krzysztofsf: może w wypowiedzi o tym, że polowano również na króliki chodzi o to, że znacznie zwiększył się ich udział w diecie ówczesnych ludzi? W sumie nie wiemy ile tych szczątków drobnych zwierząt znaleziono. Ale jest to raczej chwytanie się brzytwy w obronie stwierdzenia które nijak ma się do logicznego rozpatrzenia sprawy.

  26. @Rusek
    „Archeolodzy wiedzą” – wychodzi na to, że wszystkie (tak mi się wydaje – nie znam wszystkich) publikacje są pisane tylko dla archeologów – to po co komu taka nauka jak istnieje sama dla siebie no chyba, że jako pomoc dla historyków. Nawet te informacje z tej strony są tylko (w pewnym sensie) dla archeologów. Skoro używacie sformułowań, że ludzie danej kultury jedli to i owo to traktujecie ją tak jakby istniała naprawdę. Wy wiecie, że taka nie istniała inni już niekoniecznie. Można by z tego zrezygnować np. określając dane przedmioty jako te z danego stanowiska bez zbędnego używania słowa kultura – mogło by to wyglądać tak – kości zwierzęce z około 12 400 lat p. n. e. stanowisko Mikrowice – po co jeszcze pisać kultura. Jak to możliwe, że ta kultura hamburska występuje na innych stanowiskach jak nie można tego stwierdzić – po czym to jest klasyfikowane? – bo są podobne przedmioty znalezione? Hmm co do riposty Eptesicusa jakoś nie wierze by na każdych badaniach jeździł sztab tylu specjalistów z tak wielu nauk.
    Licealista

  27. Ja odpowiadam do mojego pierwszego tutaj postu. Podszedłem do tego znaleziska bez żadnego naukowego rozpatrywania i innych zajmujących rzeczy. Gryzonie najszybciej się do miejsca przystosowują i już nie brałem pod uwagę, że „ogromne nielotne ptaki (jak Diatryma i fororaki) oraz biegające, silnie opancerzone krokodyle, np. Pristichampsus” dominowały na Ziemi. Tam jeszcze sto innych gatunków mogło dominować, ale ja się skupiłem na gryzoniach, które podejrzewam jako pierwsze buszowały też po terenach polodowcowych, gdzie mieszkali póżniej ludzie. Informacja o lepszym zaaklimatyzowaniu się dużych ssaków jest dla mnie nowa, ale nie wykluczałem, że wtedy człowiek widział tylko te zające bielaki. Przecież łatwiej było upolować dużego renifera mogącego wyżywić cały szczep, niż kicającego sprytnego zająca ledwie starczającego dla jednego szałasu. Zresztą nie było tam jeszcze lasów, więc życie nie pozwalało na bardziej kolorową dietę, więc wykopaliska odsłoniły jedynie zajęcze kosteczki i szczątki ryb.

  28. >>>już niekoniecznie. Można by z tego zrezygnować np. określając dane przedmioty jako te z danego stanowiska bez zbędnego używania słowa kultura – mogło by to wyglądać tak – kości zwierzęce z około 12 400 lat p. n. e. stanowisko Mikrowice – po co jeszcze pisać kultura. Jak to możliwe, że ta kultura hamburska występuje na innych stanowiskach jak nie można tego stwierdzić – po czym to jest klasyfikowane? – bo są podobne przedmioty znalezione?

    A to mało? Wyszukiwanie wzorców, podobieństw, powtarzalnych zjawisk, to podstawa nie tylko archeologii, ale każdej nauki. Po co chemicy ponazywali pierwiastki i co gorsza nazywają je nadal, bo ciągle jeszcze udaje im się wytworzyć nowe? Po co takie nazwy jak wodór (hydrogenium) czy hel (helium)? Czy to jest naukowe? ;-) Nie można po prostu napisać „atom o jądrze składającym się z 1 protonu” i „atom o jądrze składającym się z 2 protonów”? No ale dobra, atomy danego pierwiastka wszystkie mają taką samą liczbę protonów, żadnego rozrzutu statystycznego. Więcej grzeszą biolodzy – ci to przeginają. Łapią na przykład 200 much, mierzą wszystkie żyłki, człony odnóżny, ja wiem, może jeszcze tergity odwłoka, robią analizę skupień (choćby pojedynczego wiązania) wszystkich osobników, albo jakąś kanoniczną (PCA), wychodzą im grupy. Teraz się zrobili jeszcze bardziej bezczelni – porównują sekwencje DNA. Znowu wychodzą im dwie grupy, w dużym stopniu te same. Co więcej, znaleźni taki haplotyp, który występuje wyłącznie w jednej grupie, a inny – który wystepuje tylko w tej drugiej. Brak przepływu genów i co więcej, da się te muchy odróżnić w terenie, bo jedna ma na głowie żółtą plamkę, a druga – fioletową. Opisują więc… dwa nowe gatunki i nadają im… nazwy. Jedna mucha nazywa sie, powiedzmy Episyrphus hamburgensis (bo okaz typowy złapano w Hamburgu ;-)) a drugi to Episyrphus izabellae, to od imienia żony odkrywcy ;-) Jak tak można, a skąd wiadomo, że te osobniki naprawdę tworzą odrębne grupy, to przecież kompletnie nienaukowe. I jeszcze te nazwy! Szczyt wszystkiego. Nie można napisać po prostu „mucha o żółtej kropce na głowie z żyłką medialną 1,58-1,99 mm, tarsusie 3,58-4,01 mm, złowiona w Hamburgu przy ul. Kossiny, o sekwencji mtDNA między 400 a 410 nukleotydem w D-Loopie: ACGGCCTGCA”? To oczywiście były fragment diagnozy w formalnym opisie gatunku, ale nie wystarcza samo stwierdzenie tych faktów, konieczna KLASYFIKACJA. A paleontolodzy? Wykopią z ziemi parę czaszek czy tysiąc podobnych muszli, stwiedzą wyraźną nieciągłość między swoją serią, a tymi opisywanymi dotychczas, znajdą cechę (lub cechy) pozwalające odróżnić każdy okaz z ich serii od tych opisywanych wcześniej i… nadają nazwę GATUNKOWĄ. Oburzające. To kompletnie nienaukowe.

    jeśli na jakimś większym obszarze i w jakimś określonym przedziale czasowym występują podobne lub identyczne przedmioty, to chyba logiczne, że badacz stara się wyróżniać powtarzalne cechy, wzorce itp. i tworzyć GRUPY, kompleksy, czy jak to po ludzku nazwać. W każdym razie ja bym tak postępował, gdybym był archeologiem. Kompleksy podobnych czy identycznych typów przedmiotów oraz przejawów aktywności ludzkiej (np. chowania zmarłych czy budownictwa) określa się mianem kultur. Jakie jest podłoże tych podobieństw czy wręcz IDENTYCZNOŚCI – można dalej dyskutować, czy jest to przynależność do jednego etnosu, czy wspólna tradycja, rozprzestrzeniona przez kupców wyjątkowo atrakcyjna technologia, czy może wspólna religia, a może wszystko po trochu? Tak czy siak, osadnictwo, cmentarzyska i przedmioty można grupować i należy grupować. Tego oczekuję od specjalistów jako laik (=przedstawiciel innej branży) – żeby wykazali powtarzalne wzorce, pokazali gdzie ludzie budowali podobnie, a gdzie zupełnie inaczej. I gdzie mieli podobne garnki. Tak jak gatunki biologiczne, związki i pierwiastki chemiczne. Szuka się cech wspólnych i różnicujących. Można dążyć do zobiektywizowania tego procesu, stąd w systematyce biologicznej coraz większa rola statystyk wielowymiarowych, ale wiele (większość?) gatunków opisanych „w erze przedstatystycznej” i „erze przedgenetycznej” się ostało. Nikt ze współczesnych biologów nie ma wątpliwości co to jest kos ani czym różni się od drozda śpiewaka. Czym różnią się i czym są bocian biały i bocian czarny.

    Nazwy są bardzo użyteczne, bo ułatwiają życie. A skoro już je nadano? „Kto nie zna nazwy, zatraca też istotę rzeczy”. Karol Linneusz.

  29. „Kompleksy podobnych czy identycznych typów przedmiotów oraz przejawów aktywności ludzkiej (np. chowania zmarłych czy budownictwa) określa się mianem kultur.”

    To, że ktoś ma podobne narzędzia, budynki nie oznacza, że reprezentuje tą samą kulturę. Obecnie podobne narzędzia – wręcz identyczne, pojazdy, budynki mamy na całym świecie – nie oznacza to, że wszędzie mamy taką samą kulturę. Po za tym potrafimy korzystać z tych samych narzędzi na różne sposoby wykorzystując je do czegoś innego lub mają one dla nas inną wartość i znaczenie (w obrębie jakieś tam kultury). Hmm czyli jeśli znajdzie się podobnie wykonane narzędzia, ceramikę np. w Europie, Afryce, Azji lub Ameryce to, to oznacza, że była to jedna i ta sama kultura? Nie uważasz, że to trochę bezsensu?
    Licealista

  30. Nikt ze współczesnych biologów nie ma wątpliwości co to jest kos ani czym różni się od drozda śpiewaka. Czym różnią się i czym są bocian biały i bocian czarny.

    Nazwy są bardzo użyteczne, bo ułatwiają życie. A skoro już je nadano? “Kto nie zna nazwy, zatraca też istotę rzeczy”. Karol Linneusz.

    eptesicus powiedział 31.12.2008 @ 17:04

    Czy można zapytać o co chodzi?
    Jakiś słowotok?
    Kolega sie pogubił, bo tutaj dyskutują czy należy używać pojęcia KA. W innych krajach archeolodzy tego nie robią!!!!
    A nasi wiedzą prawie wszystko. Pochodzenie etniczne, technologia itp. Wedle stawu grobla. Na południu Polski tak nie mówią?

  31. @Anonim
    wiesz co? takich postow jak twoje to sie nawet nie chce komentowac. Zenada

  32. Co ma Linneusz do kultury archeologicznej (KA)?

    Może by jednak prowadzić dyskusję nad pojęciem KA. Byt,(obiekt badania), czy narzędzie do poznania?
    Znaczenia pojęcia KA nie do się wytłumaczy z pozycji wiedzy zoologicznej.
    Dlatego kolega sie pogubił. I dlatego pytam: o co mu chodzi.

    Stwierdzenie:
    „Tego oczekuję od specjalistów jako laik (=przedstawiciel innej branży) – żeby wykazali powtarzalne wzorce, pokazali gdzie ludzie budowali podobnie, a gdzie zupełnie inaczej. I gdzie mieli podobne garnki. Tak jak gatunki biologiczne, związki i pierwiastki chemiczne.”
    Mówienie o analogii merytorycznej między pojęciami w biologii i archeologi, to jest „słowotok”.
    Czy teraz mój post jest zrozumiały.
    Czym więc jest KA w rękach badacza pradziejów?
    Czy tylko „typologiczną” zabawka dla czarowania laików?
    Warto odpowiedzieć Licealiście.

  33. >>Wedle stawu grobla. Na południu Polski tak nie mówią?

    nie wiem, bo jestem z północy

  34. @licealista

    nie oznacza, że mamy „taką samą kulturę” w znaczeniu socjologicznym czy etnologicznym. Jak wiesz, pojęcie kultury archeologicznej dotyczy wyłącznie materialnych wytworów i materialnych przejawów aktywności człowieka. To czy odpowiada ono zawsze jakiejś konkretnej „kulturze” w potocznym tego słowa rozumieniu, to zupełnie inna sprawa. Jedne kultury archeologiczne da się np. przypisać konkretnym etnosom, inne można próbować przypisać, jeszcze innych przypisać się po prostu nie da. Tak czy siak, wyróżnianie kultur archeologicznych jest pewnego rodzaju typologią, a typologie są po prostu użyteczne. Polegają na szukaniu PORZĄDKU i dyskretnych ZBIORÓW, a jaka jest natura takiego uporządkowania, to zupełnie inna sprawa. Unikanie za wszelką cenę zwykłej wygody i rezygnacja z nadawania nazw tym zbiorom, to już tylko ideologiczna ortodoksja.

    >>Kolega sie pogubił, bo tutaj dyskutują czy należy używać pojęcia KA.

    o czym tu dyskutują, to ja dobrze wiem. Jeśli dla kolegi rozumowanie przez analogię jest takt trudne, że wydaje mu się iż dyskutant „się pogubił” ilekroć tylko ów dyskutant zboczył choćby na milimetr z dosłownego brzemienia tematu wątku – to współczuję. BTW, trzeba było nie formułować postów tak, żeby czytelnikowi sugerowało to totalną krytykę typologii, klasyfikacji i nadawania nazw klasyfikowanym fenomenom w ogóle.

    >>W innych krajach archeolodzy tego nie robią!!!!

    po pierwsze pojęcia KA nie wymyślono w Polsce. Kultura oryniacka, aszelska, magdaleńska – raczej nie są to polskie wynalazki. Po drugie, to że na zachodzie coraz częściej używa się pojęcia technokompleksów (tylko po to, żeby uniknąć mylenia z „kulturą” w sensie socjologicznym, nie kryje się za tym żadna metodologiczna rewolucja), nie zliwkidowało zapotrzebowania na wyszukiwanie w materiale archeologicznym powtarzalnych wzorców i ich nazywanie. Po trzecie „w innych krajach tak nie robią”? W jednych nie robią (=robią rzadziej lub pod innymi nazwami), w innych (np. w Europie wschodniej) robią. To czy to dobrze czy źle, to inna sprawa, ale nie warto imputować, że Polska jest jakąś oazą zacofania otoczoną przez morze nowoczesnej, postępowej archeologii.

  35. @eptesicus
    Wydaje mi się, że jednak warto zmienić tą nazwę (kultura …..) obojętnie na jakakolwiek inną by pozbyć się potocznego ujmowania. Dzięki temu archeologia będzie mogła wyjść do ludzi (nie pisząc już o tym, że w muzeach nie ma informacji o przedmiotach leżących w gablotach, ale to już inna historia). Za bardzo nie rozumiem jaki sens ma tworzenie typologii i nazywanie ją jakąś kulturą. Przecież to archeolog tworzy typologie. Ona w rzeczywistości nic nie oznacza. Każdy może sobie porobić różne takie zbiory podobnych rzeczy (wyglądających podobnie, wykonanych w podobny sposób z tego samego materiału) z danego okresu czasu. To wszystko od archeologa zależy? Każdy może swoją typologie stworzyć i nazwać jakąś kulturę bo znajdzie więcej takich garów z uszkiem na danym terenie niż bez uszek – nazwie tą kulturę garów z uszkami – to jest trochę absurdalne. Co się robi wtenczas gdy dany garnek ma uszko ale tylko jedno… Oj to jest chyba bardzo niebezpieczne? Jakbyś podzieli ludzi ze względu na kolor włosów… to jest nierealne i bezsensowne bo każdemu taki podział może co innego wykazać…

    Licealista

  36. Żeby tą typologię robiona jakaś metodą porządkowania. Ale tam statystyczne metody porządkowania nie są stosowane. Chyba, że nas archeolodzy oświecą jak taką kulturę się wydziela.

  37. @glaude
    „Mam wrażenie, że młodzież psuje bloga.”
    Wrażenie pochopne. Każdy może nazwać się Licealistą, Anonimem, domorosłym logikiem, a nawet prowadzić publicznie dyskusje z samym sobą. http://www.dzieckowsieci.pl/strona.php?p=147

  38. @glaóde
    Rozumiem, że to oznacza brak argumentów – albo odpowiedź na odczepne. Oki – jakby było jakieś sensowne forum to bym pomęczył ludzi na nim. W związku z tym, że nie ma wybrałem tą stronę, która jest licznie odwiedzana – z resztą fajnie, że komuś się chce taką stronę z newsami prowadzić.

    Licealista

  39. Z miłą chęcią zaserwuję wam kolejny słowotok

    @domorosły logik
    >>Żeby tą typologię robiona jakaś metodą porządkowania. Ale tam statystyczne metody porządkowania nie są stosowane

    zanim biolodzy zaczęli stosować statystyki wielowymiarowe i genetykę do klasyfikacji organizmów, wyróżniali gatunki po prostu przypatrując się seriom okazów, szukając podobieństw i różnic. Będę się powtarzał, ale trudno, podstawą nauki jest powtarzanie „ad mortem usrandum” ;-) O ten ma piórka czarne, to nazwiemy go Turdus merula, a lud od dawien dawna nazywał go kosem. To znaczy samiec ma piórka czarne, samica jest bura, jakieś ciapki jej spod tego burego wyłażą na klacie jak się pod światło popatrzy. A ten, o podobnym do kosa dziobie, formule skrzydeł, budowie skoku i pokroju ciała – ale jasnobury z wierzchu i czarnych ciapkach na białej klacie – będzie nazywał się Turdus philomelos, lud nazywa go drozdem śpiewakiem. Bez analiz kanonicznych, metody skupień i sekwencjonowania DNA, o których to rzeczach pan Linneusz nawet nie słyszał. W ten sposób opisano tysiące gatunków w erze przedstatystycznej i przedgenetycznej. Znaczna część (jeśli nie większość) przetrwała probę nowoczesnej genetyki czy statystyki, te ostatnie najczęściej prowadziły do rozbicia znanych gatunków na szereg drobnych gatunków bliźniaczych, natomiast rzadko kiedy do zanegowania ich odrębności (większość przypadków zsynonimizowania starych nazw gatunkowych wzięła się z czegoś innego – po prostu w XIX wieku był słaby przepływ informacji i wiele gatunków opisano po kilka razy z różnych części zasięgu). Oczywiście dziś co raz częściej, wśród kręgowców niemal obligatoryjnie, nowe gatunki opisuje się już z pomocą metod statystycznych i molekularnych, ale i tak szuka się cech diagnostycznych (często niemetrycznych!), które – jeśli to możliwe – pozwolą na jednoznaczne zaklasyfikowanie każdego (lub większości) pojedynczego okazu i odróżnienie go od przedstawicieli innych gatunków. Większość entomologów np. jeszcze do tego etapu nie doszła, ale z drugiej strony np. różnice w budowie aparatu kopulacyjnego są zwykle tak duże (i tak kluczowe dla powstania izolacji rozrodczej), że podejście „linneuszowskie” wystarcza.

    Dlaczego większość gatunków opisywanych w czasach Linneusza „oparło się próbie czasu”? Ano dlatego, że mózg ludzi NIE ROBI NIC INNEGO NIŻ KOMPUTER STOSUJĄCY STATYSTYKI WIELOWYMIAROWE, na przykład analizę dyskryminacyjną (DFA). Porównuje zbiory obiektów w wielowymiarowej przestrzeni. Komputer i sama funkcja dyskryminacyjna (czy na przykład analiza składowych głównych, PCA) dają nam tę przewagę, że pozwalają na ZOBIEKTYWIZOWANIE tego procesu (zgoda!) i jego WIZUALIZACJĘ (choćby biplot z PCA), co też ma swoje zalety (jak sobie mózg to grupował, tego nie widzimy, a jak grupuje komputer – tak).

    Oczywiście gatunki biologiczne są realnie istniejącymi bytami w przyrodzie, zaś kultury archeologiczne NIE, ale mamy też w biologii fitosocjologię, a dokładniej syntaksonomię – klasyfikację zbiorowisk roślinnych. Acidofilny las dębowo-bukowy Fago-Quercetum. Kwaśna buczyna niżowa Luzulo pilosae-Fagetum. To jest może i lepsza analogia do wyróżniania kultur archeologicznych. I zespoły roślinne i kultury archeologiczne nie są realnie istniejącymi bytami, ale typologią/klasyfikacją istniejących rzeczywiście WZORCÓW.

    Upraszczanie na maksa i sprowadzanie ad absurdum całej kwestii jest zwykłym czepianiem się. Dobrze wiesz, że nie jest to kwestia jedynie uszka przy garnku, choć oczywiście typy naczyń wyróżnia się i klasyfikuje, bo – znowu powtarzam – podstawą wnioskowania wielu nauk (w tym archeologii) jest poszukiwanie POWTARZALNYCH WZORCÓW i RÓŻNIC, przede wszystkim NIECIĄGŁOŚCI, bo dzięki temu zastosowana typologia nie będzie do końca arbitralna. Serie garnków potrafią różnić się tak jak kos od śpiewaka czy kwiczoła (tj. rozrzut w obrębie serii jest mniejszy niż różnica między seriami) i udawanie, że się tego nie widzi w imię „metodologicznej ideologii” jest raczej szkodzeniem nauce niż jej wspieraniem. Można – owszem – postulować ZOBIEKTYWIZOWANIE typologii, poprzez zastosowanie statystyk wielowymiarowych (przecież one umożliwiają klasyfikację o całe zestawy cech metrycznych i niemetrycznych wrzucone do jednego modelu). Zresztą może dziś już tak niektórzy archeolodzy robią. Językoznawcy niektórzy TAK. Wiele nauk humanistycznych, posługujących sie jakąkolwiek komparatystyką czy typologią, powinna zobiektywizować swoje podejście, korzystając np. z metod statystycznych, ale jeśli jeszcze tego nie zrobiła – nie przekreśla to głębokiego sensu samej klasyfikacji.

    Ale to tylko kwestia metodyki, nie metodologii. Kultury archeologiczne nie składają się tylko z garnków, garnki występują w różnych kompleksach z innymi przejawami działalności człowieka. Jeśli (wymyślam z głowy) na obszarze od Odry do Bugu, w okresie od 300 BC do 100 AD pojawiają się osady składajace się z 10-15 okrągłych chat z rogów tura i gałęzi dębu, towarzyszą im garnki o wąskiej szyjce ze spiralnym wzorem i naszyjniki z trójkątnymi paciorkami, towarzyszą tym osadom cmentarzyska z grobami skrzynkowymi, zawierającymi same czaszki i skremowane kości szkieletu postkranialnego schowane do granitowych słoików, pomalowanych na niebiesko lub zielono, a mieszkańcy tych okrągłych chat uprawiali proso i lebiodę, uzupełniając dietę mięsem wiewiórek i chomików europejskich, a także wykuwali (w osadach znaleziono warsztaty kowalskie) wąskie miecze o głowniach długich na 50-60 cm i jelcu o kształcie litery Y, z wizerunkiem suma, szczupaka lub jelca (to również ryba ;-) to chyba można zacząć te fakty kojarzyć ze sobą? Czy też udawać, że tego nie ma, a znaleziska z każdego stanowiska traktować osobno, zamykając oczy i uszy niczym słynne małpki japońskie „nie mów zła, nie słuchaj zna, nie patrz na zło”? A jeśli w drugiej połowie tego okresu (po 100 BC) na ziemiach między Odrą a Łabą pojawiają się osady składające się z 20-30 kwadratowych chat z poroży jelenia i trzcin, otoczone palisadą, towarzyszą im garnki o szerokiej szyjce i eliptycznej podstawie, z odciśniętymi muszelkami na brzuścu oraz naszyjniki z okrągłymi lub kwadratowymi paciorkami, towarzyszą im pochówki szkieletowe pod podłogą domostw, przykrywane gałęziami żarnowca i jałowca, mieszkańcy tych chat trudnili się głównie rybołówstwem i uprawą pszenicy, uzupełniając dietę mięsem (niech będzie) kosa i drozda śpiewaka, wyrabiając miecze o szerokich głowniach, długich na 40-50 cm i antropomorficznym jelcu w kształcie litery X, walcząc jednak znacznie częściej za pomocą proc (zachowały się liczne pociski z granitu), też należy udawać, że na ogromnym obszarze, żadnych podobieństw i związków między różnymi wytworami NIE MA? Zwłaszcza jeśli od początku I w. AD osady drugiego typu, a wraz z nimi chowanie zmarłych w całości pod podłoga, uprawa pszenicy, szerokie garnki z muszelkami i szerokie miecze zaczynają rozprzestrzeniać się (pojawiając się często w komplecie) na wschód, na obszar między Odrą a Bugiem, gdzie te osady pierwszego typu, a wraz z nimi związane z nimi miecze, cmentarzyska, garnki i sposoby gospodarowania zaczynają zanikać? A oto z grubsza chodzi w idei „kultury archeologicznej”. W czym problem? Ze obiekty i przejawy z pierwszej serii ktoś sobie nazwał „kulturą berlińską”, a drugie „kulturą popielnic granitowych” czy „kulturą łowców chomików”? Ułatwia to tylko pracę. Można oczywiście apelować o większe zobiektywizowanie procesu klasyfikacji i typologizacji, np. poprzez zastosowanie metod statystycznych, tych samych co używane w taksonomii organizmów żywych.

  40. Dyskutowanie dalsze nie ma sensu.
    Stary opublikuj to. Po co marnujesz tutaj talenty! Najlepiej w czas z LF.
    Jak opublikujesz daj znać, przeczytam. OK

  41. @logik
    czepiasz sie niewiadomo czego. analizy statystyczne typu analiza glownych skladowych sa typowymi analizami ulatwiajacymi wylapanie regularnosci w bardzo zlozonych zbiorach danych – chodzi o to zeby caly zbior opisac niewielka liczba wymiarow i na to nalozyc interpretacje, to bardzo uzyteczne i stosowane powszechnie w wielu naukach – nie tylko w biologii o ktorej pisze eptesicus, ale i w socjologii, ekonomii, archeologii z pochodnymi. moja propozycja jest prosta – przestan sie czepiac to sie moze czegos nauczysz

  42. @eptesicus
    Na pewno nazewnictwo ułatwia prace – z tym się w 100% zgadzam. Obojętnie jednak, jaką klasyfikacje, typologie przyjmiemy, a nawet jeśli zastosujemy statystykę to tego typu badania są niedokładne. Po badaniach socjologicznych widać, że kompletnie nie są miarodajne (pokazują tylko coś w przybliżeniu – bo ludzie nie chcą odpowiadać, odpowiadają inaczej niż myślą, liczba badanych jest zbyt mała, pytania badawcze nie zawsze są zrozumiałe i przemyślane). Wydaje mi się, że jednak lepiej by było gdyby brano pod uwagę każdy przedmiot wykopany z osobna, którego nie postrzegano by jako element całości. Po takim czymś uzyskujemy szereg przedmiotów opisanych osobno w kontekście stanowiska. Wówczas mamy wiedze na temat danego przedmiotu bez spekulacji do czego mógł służyć w kontekście stanowiska i innych stanowisk. Po takim opisie należałoby zrobić dwa kolejne inne (niezależne) obejmowałyby sam obiekt i opis przedmiotów w nim znalezionych, następnie całego stanowiska jako zespołu obiektów. Wszystkie te opisy pozbawione by były wniosków, że coś leżało w tym to zapewne jest tym, tu mamy palenisko to pewnie robiono tu to i tamto. Taki opis znajdowałby się w części „nienaukowej” – we wstępie opis, że nie mają naukowcy 100% pewności jak to do końca było w świetle poszlak rysuje się taki obraz przeszłości (hipotezy mniej lub bardziej naukowe o znalezionych przedmiotach w kontekście innych obiektów, relacje przedmiotów itp. no i oczywiście porównanie znalezisk z innymi stanowiskami). Archeologia nie jest beznadziejną nauką tylko by dojść do nici prawdy trzeba zastosować jak najwięcej technik, pomiarów tak by jeden, który ma słaby punkt w tym miejscu, został naprawiony następnym, który ma lukę w innym miejscu i tak dalej…

    Licealista

  43. rodzynek w ciescie powiedział 2.01.2009 @ 10:42

    Bardzo interesujący post, ale daj przykład wykorzystania tych metod do wydzielenia kultury archeologicznej.
    eptesicus powiedział 1.01.2009 @ 23:29

    Myślisz o biologii, a piszesz o archeologii. Coś nowego. Archeologia jako biologia.

  44. @LECH

    np tu http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003972

    swoja droga dosc ciekawy artykul o rywalizacji ekonomiczno-spoleczno-technologicznej miedzy AMH i neandertalczykami

  45. :) Akurat miałem o nim dzisiaj napisać

  46. @Wojtek

    koniecznie bo to naprawde ciekawy artykul! choc ja mialem wrazenie po jego lekturze, ze oni mimowolnie zalozyli teze, ale musze to jeszcze kilka razy przeczytac bo moze cos przeoczylem

  47. @logik

    jak nie umiesz dyskutować, wymieniać argumentów, czytać posty współdyskutantów (a nie tylko pobieżnie je przeglądać) – nie zaśmiecaj tego forum swoją obecnością. Rozumiem, że irytuje Cię moja argumentacja – jeśli tak, to podaj kontrargumenty. Albo sam napisz krytykę idei kultury archeologicznej, np. do „Antiquity”. Artykuły teoretyczne i polemiczne również można „sprzedać” w wysokpunktowanych żurnalach z LF ;-) Tak czy siak, albo chcesz dyskutować, albo rzucać półsłówkami, zagadkami i słabo skrywanym kompleksikami – wybór należy do Ciebie ;-)) To co ty uprawiasz, to nie jest dyskusja, ale rewia pretensji do ludzi, natomiast jakoś nie chcesz napisać wprost, jakie są twoje poglądy na dany temat, w których punktach się nie zgadzasz z innymi i dlaczego się nie zgadzasz. Zaczyna to przypominać dyskusję z p. Kijewskim.

    co do marnowania swoich talentów, to bez przesady, żadnych talentów nie posiadam. Natomiast z pewnością marnuję CZAS na dyskusję z trollami.

    @lech

    Wyraźnie napisałem, że biologię stosuję jako ANALOGIĘ do archeologii. Nie wiem, czemu ciągle wyrażacie zdziwienie („kolega się pogubił”), że piszę o biologii, gdy tymczasem dyskusja dotyczy archeologii.

    Gdybyście uważnie przeczytali i zrozumieli moją argumentację, zobaczylibyście że posługując się przykładami z biologii (A CO ZA RÓŻNICA – chodzi o typologię i klasyfikację zbiorów) pokazuję, że klasyfikacja przeprowadzana BEZ METOD STATYSTYKI WIELOWYMIAROWEJ ma sens. Oczywiście jest obarczona znacznie szerszym i niemożliwym do kontroli marginesem błędu, wynikającym ze znacznie większej roli arbitralnych wyborów badacza. Po prostu – być może – klasyfikacja archeologiczna nie jest tak zaawansowana jak taksonomia biologiczna, syntaksonomia czy językoznawstwo i znajduje się ciągle w erze „linneuszowskiej”. Więc operuje nazwami kultur archeologicznych wyróżnianych w taki sposób jak pokazałem powyżej – często wyróżnionych 50 czy 100 lat temu. Ale to z góry nie przekreśla ich użyteczności – tak jak w biologii nie przekreśla z góry tysięcy gatunków opisanie przez Linneusza 250 lat temu, mimo że Linneusz nie używał statystyki ani genetyki. Niektóre z nich – w świetle tych dyscyplin – mogły dziś zostać „zweryfikowane negatywnie” (czyli ulec synonimizacji) albo podzielone na mniejsze, ale większość – w tym te najbardziej „oczywiste”, przetrwała próbę czasu.

    @rodzynek

    papier z PLoS który przytoczyłeś, unika pojęcia kultury archeologicznej, zastępując ją pojęciem technokompleksu, ale wyraźnie już we wstępie wspomina, że pojęcia te są synonimami. No i operuje tymi samymi technokompleksami (pod takimi samymi nazwami), co wymyślone wiele lat temu jako kultury. A więc technokompleks oryniacki, szapelteroński, mustierski itp. (to kontrargument dla tych, którzy twierdzą, że „na świecie tak archeolodzy nie robią” – praca nie jest z Polski, a już na pewno nie z Krakowa ;-). Tak czy siak praca nie jest poświęcona wyróżnianiu technokompleksów czy kultur i zastosowane tu metody statystyczne nie temu służyły

    jeszcze raz powtarzam – to że większość kultur archeologicznych została wyróżniona w „epoce przedstatystycznej”, nie jest argumentem przeciwko typologii i klasyfikacji pradziejowych wytworów człowieka. Można tylko apelować, żeby archeolodzy wyróżniając nowe kultury posługiwali się już nowoczesnymi, zdyscyplinowanymi metodami wnioskowania (przejętymi z nauk przyrodniczych), fajnie byłoby też część „tradycyjnie ujmowanych” kultur archeologicznych poddać takiej weryfikacji, zobaczyć czy rzeczywiście stanowią one odrębne (w stosunku do innych) zbiory przejawów aktywności człowieka. Ale skoro pewne zbiory są na tyle odrębne (vide mój wyimaginowany przykład – mający pewnie setki realnych odpowiedników), że nieciągłość między nimi a „sąsiadami” rzuca się od razu w oczy (mózg wykonuje porównania zbiorów NA TAKICH SAMYCH ZASADACH, tylko mniej obiektywnie), nie ma co negować totalnie posługiwania się tymi tradycyjnymi kategoriami. Nie są one niczym gorszym, niż gatunki opisane przed erą genetyki i analizy skupień (vide wspomniany bocian czarny i biały), czy zespoły roślinne wyróżnione przed pojawieniem się programu TWINSPAN .

    @licealista

    to co nazywasz „częścią nienaukową” pracy, to po prostu dyskusja. Moim zdaniem rzeczywiście w pracach empirycznych wyniki powinny być zawsze jasno oddzielone od dyskusji, a archeologia JEST nauką empiryczną, zbliżającą się nieraz bardziej do nauk przyrodniczych niż humanistycznych. Czy tak dziś robią, czy jeszcze nie – niech się o tym wypowiadają archeolodzy.

    co do reszty Twoich pomysłów, obawiam się, że byłyby po prostu niepraktyczne. Wystarczy, że wyniki są jasno oddzielone od interpretacji, ale to obowiązek każdej nauki

    >>>że nie mają naukowcy 100% pewności

    to chyba oczywiste. Żadna nauka poza matematyką nie ma „100% pewności”. I nigdy nie będzie jej miała, to wynika z samej struktury rzeczywistości. Stąd poziomy istotności i przedziały ufności w statystyce, stąd owo p<0.05, którego przecież Fischer nie dostał z nieba na kamiennych tablicach. Wnioskowanie oparte o statystykę jest po to, żeby wykluczyć arbitralność i narzucić pewną dyscyplinę (zredukować dowolność we wnioskowaniu)

  48. Nie powiedziałbym, że archeologia to nauka humanistyczna i to tylko dlatego, że bada działalność człowieka. Jest to nauka raczej przyrodnicza, bo, jak eptesicusie wspomniałeś, uzupełnia ją też biologia. Bliższe naukom humanistycznym jest to, co było w renesansie najważniejsze, czyli teologia, literatura, sztuka, teatr, filozofia, itp., nawet historię ogólną nie wrzuciłbym do tego worka, bo opiera się ona na badaniach tego, co naprawdę było, a nie domniemywanie, jak w przypadku filozofii. Językoznawstwo też odbiega od humanizmu, bo nieraz łączy się badaniem pochodzenia słów różnych ludów, etnosów i innych. Nawet słowo „gramatyka” jest podobne do nazw nauk ścisłych.

  49. Aha, a co do nazw kultur to wystarczy wiedzieć, jak w ich języku jest „człowiek” lub „ludzie”, a od razu będzie wiadomo, jak siebie nazywali, bo tak najczęściej bywa, że ludy nazywają siebie po swojemu „ludzie”.

  50. >>jak w ich języku jest “człowiek” lub “ludzie”

    ech, gdyby to wiedziano, pewnie problem by się skończył. Tylko że najczęściej nie wiadomo jakim językiem gadali, a to często jest największym przedmiotem sporów

  51. @jakiś tam maciek
    To już chyba tylko od badacza zależy czym dla niego jest archeologia. Można poprzez archeologie spróbować odtwarzać materialną historie i rozwój człowieka – wykorzystując narzędzia badawcze z innych nauk biologii, geologii itp. lub starać się na podstawie znalezisk zastanawiać się jak mógł postrzegać świat tamten człowiek, jaka mogła być jego religia, zwyczaje – wówczas taki badacz będzie korzystał już tylko z nauk humanistycznych (no i z wyników badań archeologa, który ma „zacięcie historyczne”, a nie społeczne).

    Licealista

  52. >>Dyskutowanie dalsze nie ma sensu

    lubię takie „argumenty” :-)) Ale pocieszające jest to, że trolle same eliminują się z forum…

  53. Licealisto, dobrze piszesz, jednak nigdy nie zauważyłem, by humaniści w jakiś sposób facynowali się wierzeniami dawnych ludzi, niech i sprzed 30 tysięcy lat. Archeolog również zajmuje się badaniem ceramiki, która też jest dziełem sztuki, lecz na dzisiaj dzieła sztuki są mało użyteczne, bo obrazy, rzeźby, czy posągi są cenione za swoje istnienie, a nie użyteczność, jak wazy, kubki, garnki, budynki itp. Można też fizyka nazwać humanistą w przypadku, gdy interesuje się starymi samochodami, lokomotywami, wieżami ciśnień, które tak, jak poprzednie są też obiektem zainteresowania artystów, czyli humanistów.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s