Rzeźby z epoki kamienia

Rosyjscy archeolodzy znaleźli niezwykłe dzieła sztuki wykonane 21-22 tys. lat temu. Odkrycia dokonali na stanowisku Zarajsk, które znajduje się około 150 kilometrów na południowy wschód od Moskwy.

Wśród odnalezionych prehistorycznych dzieł jest kość pokryta geometrycznym wzorem, dwie figurki kobiet z kłów mamuta oraz żebro tego zwierzęcia pokryte rytami przedstawiającymi, jak się wydaje, trzy nachodzące na siebie mamuty.

Najbardziej zastanawiający jest jednak obiekt z kła mamuta przypominający stożek ze ściętym końcem. Prehistoryczny rzeźbiarz pokrył go ornamentem i wywiercił otwór przez środek przedmiotu. Naukowcy nie mają pojęcia jakie było jego przeznaczenie.

Rosjanie dokonali odkrycia w 2005 r., ale dopiero teraz opisali znalezione przedmioty w magazynie Antiquity.

Figurki kobiet były ostrożnie złożone w jamach, przykryte łopatkami mamuta i otoczone piaskiem oraz ochrą. Jedna wygląda na skończoną i ma 17 cm wysokości. Druga jest o połowę mniejsza i najwyraźniej nieskończona.

Archeolodzy badają Zarajsk od 1995 r. Znaleźli tam już naszyjnik z zębów lisa polarnego oraz żubra wyrzeźbionego w kawałku mamuciego kła. Jest to najdalej na północ wysunięte stanowisko wiązane z kulturą kostienkowsko-awdiejewską. Najsłynniejszym stanowiskiem tej kultury są Kostienki.

Na podstawie CNN i BBC, które dało kilka zdjęć.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 4.12.2008.

Komentarzy 48 to “Rzeźby z epoki kamienia”

  1. „Prehistoryczny rzeźbiarz pokrył go ornamentem i wywiercił otwór przez środek przedmiotu. Naukowcy nie mają pojęcia jakie było jego przeznaczenie.”

    popatrzylem na zdjecia i jako calkowity laik uwazam, ze wyglada jak ciezarek wieszany na sznurku, potrzebny aby uplesc siec.

    Ale jak znam opisy „artefaktow” koncowa wersja bedzie taka, ze „byl to element zwiazany z pierwotną religią”

  2. @Czarny
    „popatrzylem na zdjecia i jako calkowity laik uwazam, ze wyglada jak ciezarek wieszany na sznurku, potrzebny aby uplesc siec”.

    Takie przedmioty są najzwyczajniejszymi ozdobami lub amuletami, które poprzez odpowiednie rytuały poczynione przez szamanów miały chronić właściciela przed niebezpieczeństwami i zapewniać mu powodzenie. Ciężarki, które masz na myśli zwane są grzęzidłąmi służyły raczej do obciążania sieci niż ich uplatania. Poza tym grzęzidła sie zazwyczj nie zdobiło. Z pośród wszystkich prehistorycznych grzęzideł może 1-2% było zdobione ornamentem.

  3. @”Znaleźli tam już naszyjnik z zębów lisa…”
    Tu raczej Wojtku chodziło chyba o kły pieśca (polarnego lisa), bardzo często spotykane w paleolicie jako zawieszki lub ozdoby, które mogły być też naszywane na ubranie.

  4. Wojtku, skąd wziąłeś informację, że przedmioty zostały „wykonane 21-22 tys. lat temu”? W tekście BBC nie ma tej datacji.

  5. Kościane cięzarki? Przeginasz interpretację Czarny.

  6. @ maciek
    z CNN http://edition.cnn.com/2008/TECH/science/12/03/stoneage.art/index.html

    Zapomniałem dodać na dole.

    @Sauron
    Masz rację. W CNN było „arctic fox”.

  7. >>>Wojtku, skąd wziąłeś informację, że przedmioty zostały “wykonane 21-22 tys. lat temu”?

    pewnie z oryginalnego artykułu w „Antiquity”

  8. Dzięki, choć rozumiem, że to datowanie bezwzględne w CNN to takie wyjasnienie dla laików East European Upper Palaeolithic.

  9. @sauron
    dzieki, za wiedze o grzedzidlach ;)

  10. @Czarny
    „dzieki, za wiedze o grzedzidlach ;)”
    Nie grzędzidłach tylko grzęzidłach ;) Zawsze służę pomocą
    Poza tym artefakt, o którym mowa ma silnie wypolerowaną jedną stronę powierzchni. Tak przynajmniej wygląda na fotografi co może dodatkowo potwierdzać moje przypuszczenia. Powierzchnia wytarła się najzwyczajniej od noszenia na piersi.

  11. @maciek
    „…to datowanie bezwzględne w CNN to takie wyjasnienie dla laików East European Upper Palaeolithic”.
    Na okres podany przez Wojtka datowane jest stanowisko Zarajsk. Są to bardzo późne daty jak na kulturę kostienkowso-avdijewską. Stanowiska Kostienki lub Avdiejevo datowane są na kilka tysięcy lat wcześniej. Na terenie naszego kraju również występują stanowiska tej kultury, a najbardziej z nich znanym jest stanowiesko Kraków, ul. Spadzista. Kultra ta należy to tzw. kręgu kultur graneckich (La Gravette). Przejawy sztuki są dla niej bardzo typowe i częste. Te z Zarajska, mam na myśli szczególnie przedstawienie bizona jest niesamowitym kunsztem rzeźbiarskim, doskonałą umiejętnością uchwycenia formy, realizmu i znajomością anatomii fauny plejstoceńskiej połączonej z niezwykłą spostrzegawczością.

  12. A niby dlaczego ten stożkowaty przedmiot z dziurką nie może być po prostu przęślikiem? Przecież to nie jest nieprawdopodobne.

  13. @Tomek-archeolog
    „A niby dlaczego ten stożkowaty przedmiot z dziurką nie może być po prostu przęślikiem? Przecież to nie jest nieprawdopodobne”.
    Pewnie służył do przędzenia wełny z sierści mamuta na skarpetki bo się przecież chłodne wahnięcie klimatyczne zbliżało.
    Zawsze dochodzi jeszcze nosorożec włochaty, bo też miał długą sierść lub bawół. Ja owiec z paleolitu nie znam, ale zawsze mogli krzemiennym wiórem górską kozę wygolić, choć w okolicach Zarajska chyba trochę zbyt płasko. Idąc tym tropem „niby dlaczego ten stożkowaty przedmiot z dziurką nie może być po prostu przęślikiem?” możemy równie dobrze zapytać, a dlaczego nie grzęzidło?

  14. >>Zawsze dochodzi jeszcze nosorożec włochaty

    po pierwsze NIEDŹWIEDŹ :-) ten to ma kłaki, nic tylko sweter robić

  15. @eptesicus
    „po pierwsze NIEDŹWIEDŹ :-) ten to ma kłaki, nic tylko sweter robić”
    A jak Nie-dzwiedź, to co? :P

  16. Śmiejcie, się śmiejcie, ale z górnego paleolitu znamy przecież przykłady tkactwa!

  17. A swoją drogą to ciepły musiałby być taki sweter z niedźwiedzia jaskiniowego. Nie uważacie :)

  18. Przypuścić można różne zastosowania omówionych i pokazanych przedmiotów:
    Ornamentowane żebro mamuta to prehistoryczna calówka, której dwie skale (prosta i skośna) umożliwiają porównanie wielkości w wyrażonej w dwu różnych jednostkach.
    A ów przedziurawiony stożek – jak się wydaje, to jest podstawka od jakiejś kultowej figurki, albo zakończonej u dołu czopem, albo z otworem, umożliwiającym połączenie jej z podstawką drewnianym bolcem, a zaznaczające się wygładzenie powierzchni spodniej świadczy o długotrwałym używaniu przedmiotu. Tak to widziałby współczesny rzemieślnik.

  19. ładne

  20. @Tomek archeolog
    „Śmiejcie, się śmiejcie, ale z górnego paleolitu znamy przecież przykłady tkactwa!”
    Tak??? A jekie i gdzie one są znane??? Z wełny mamuta tkali czy Nie?dzwiedzia?

  21. Gdzieś w Europie (ale chyba nie w Dolnich Vestonicach i nie pamiętam kiedy) znaleziono bryłkę wypalonej gliny z wyraźnie odbitym śladem plecionki materiałowej. To świadczyłoby o tym, że tkanie leżałoby w możliwościach ludzi tamtej epoki (o ile datowanie próbki jest prawidłowe), a materiał nie musiał być przecież zwierzęcy tylko roślinny. Wiek wyewoluowania odmian wszy świadczy (głowowej, łonowej, odzieżowej) na podstawie tempa zmian DNA również pośrednio o tym, że Homo 2x sapiens tka od ok. 50- 70 tys. lat.

  22. Z wszami to było trochę inaczej: mędoweszka (w. łonowa) to jeden rodzaj, Phtrius, występuje u człowieka i goryla, a goryl raczej garniruru nie używa.
    Drugi rodzaj wesz Pediculus umila życie człowiekowi i szympansom. U nas występuje gatunek ludzki, P. humanus, w dwu formach, głowowa (P. h. capitis), która też z odzieżą nie ma wiele wspólnego, i odzieżowa (P. h. vestimenti), jedyna zależna od stałego noszenia odzieży, ocenia się, że wyewoluowała kilka, najwyżej kilkanaście tysięcy lat temu, zresztą obie formy są na tyle bliskie, że jeszcze się okazyjnie krzyżują.
    A na mędoweszki mój stryjek wymyślił sposób iście japoński – ostrym nożem rozciąć sobie brzuch, aby je nagła krew zalała :-))

  23. @glaude
    W Dolnych Vestonicach odkryto wypalone w glinie odciski śladów plecionki z suszonych traw i łyka, a nie tkanin. Jest to zasadnicza różnica. Poza tym ową plecionkę interpretuje się jako pozostałości mat i koszy, a nie części ubioru.
    Jest jeden przypadek, w którym Olga Soffer uznaje maleńki fragmencik (około 1 cm) wypalonej gliny jako odcisk uplecionego sznura, ale zanam kulisy tego fantastycznego odkrycia i możecie mi wierzyć, że jest to gruba nadinterpretacja. Problem w tym, że owy odcisk jest w rzeczywistości negatywen muszli Cauri, które były znajdowane na stanowisku jako ozdoby. Sami znalazcy z Moravskeho Zemskego Muzeum w Brnie mają z Olgi Soffer niezły ubaw. Według mnie jak najbardziej zasłużony.

  24. >>>Wiek wyewoluowania odmian wszy świadczy (głowowej, łonowej, odzieżowej) na podstawie tempa zmian DNA również pośrednio o tym, że Homo 2x sapiens tka od ok. 50- 70 tys. lat.

    Chyba nie. Świadczy o tym, że nosi odzież. Eskimosi na przykład nie tkają, a bynajmniej nago nie chodzą. Również w paleolicie Europy pewnie ludzie nago nie chodzili – zimą okutani w skóry od stóp do głów.

  25. @Cyprian Vaxo swoją wypowiedź o wszy odzieżowej opieram na artykule- jutro (jak go odszukam) postaram się podać szczegóły. A Ty, proszę, podaj mi swoje źródła „wieku” wszy odzieżowej.
    @Sauron- pewnie masz rację, Ty jesteś w tym fachowcem- nie ja. Jednak samo plecenie (obojętnie czy koszy, czy mat) świadczy o tym, ze plecenie materiałów na odzież także leżało w możliwościach ówczesnych ludzi.
    @Eptesicus wiedziałbyś, że nie masz racji, gdybyś znał chociaż pobieżnie cykl życiowy wszy. Gnida (czyli jajo wszy) musi być zaczepione na włosie (u nasady) lub cienkim włóknie (wesz odzieżowa)- skóra nawet najlepiej wyprawiona (lub najgorzej, jeśli wolisz) nie stwarza kompletnie możliwości do rozwoju wszy odzieżowej. Dlatego wątpię, żeby Inuici mieli wszy- chyba że nosili ubrania z tkanin. To samo dotyczy ludzi w paleolicie- jeśli mieli wszy odzieżowe, to napewno mieli tkane ubrania.
    Dlatego jest to tak interesujące, kiedy oddzieliła się (wyewoluowała) wesz odzieżowa!!!

  26. Panie i Panowie

    początek wszy odzieżowej szacowany jest na około 107 000 lat temu, tak więc bardziej @glaude ma rację niż @cyprian. PDF (z błędem – szacowali to 72 000 lat) do ściągnięcia za free

    Ralf Kittler, Manfred Kayser and Mark Stoneking 2003. „Molecular Evolution of Pediculus humanus and the Origin of Clothing” (PDF). Current Biology 13: 1414–1417
    http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Kittler.CurBiol.2003.pdf

    errata tych nieszczęśników (z poprawionym datowaniem zegara molekularnego) TUTAJ. Współczuję, kopałbym w ścianę ze złości przez tydzień

    http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(04)00985-6

    co do Inuitów to podobno mają, ale tekst jest pewnie autorstwa etnologa:

    http://www.ceaa.gc.ca/017/017/BP4_90E.PDF

    w skórzanych ubraniach są szwy, jak nie było szwów, to nie jestem przekonany czy pewne klasy włosów w skórach używanych do ubrania nie nadają się dla wszy odzieżowej. Zwłaszcza, że skóry mogły być noszone włosem do środka. Wreszcie – linia wszy odzieżowej mogła oddzielić się wcześniej niż powstała jej adaptacja do ludzkiego ubrania, tłumaczyłoby to jej wczesny początek (sugerują to Kittler i inni w swojej dyskusji)

    to wiadomo na pewno, że u ludzi noszących skórzane ubrania wesz odzieżowa nie występuje? Jeśli tak, nie będę się spierał. Może jaja składane były jeszcze na (rzadkich bo rzadkich ale jednak) ludzkich włosach na ciele, a ubranie stanowiło pewnego rodzaju ochronę i szlak migracyjny? A jak wymyślono przędzenie i tekstylia, otworzyła się nowa nisza ekologiczna?

  27. O i to jest logiczne. Chociaż zaskoczyłeś mnie tymi 107 tys. lat. Ja czytałem w „wiedzy i zyciu” lub „świecie nauki” parę lat temu o (chyba) 50-70 tys. Noszenie ubrań kożuchem do środka też jest logiczne, więc może masz rację, że tkactwo było późniejsze niż wesz odzieżowa, co nie umniejsza możliwości tkackich naszych przodków- czy to w zakresie mat/koszy czy nawet odzieży.
    W sumie to muszę napisać/powiedzieć że jakoś wzajemnie się inspirujemy i wzbogacamy. Jak mówi stare przysłowie: co dwie głowy to nie jedna, a co dopiero tak dużo głów.

  28. @Cyprian Vaxo
    wspomniany przeze mnie artykuł pochodzi z numeru grudniowego z 2006r. „Świata nauki”: „Czy Neandertalczyk chodził w futrze własnym czy upolowanym?”strony 87-88. W zasadzie to odpowiedź dra Marcina Ryszkiewicza z Muzeum Ziemi PAN na pytanie czytelnika. Temat wszy omawiany jest na końcu tego artykułu. Natomiast ku mojemu zdziwieniu nie ma tam mowy o tkactwie naszych przodków, ale wiek wszy odzieżowej jest taki jak podałem wcześniej: 50-70 tys. lat.
    Jeśli @Eptesicus ma rację i wiek wszy odzieżowej to 107 tys. lat, to i tak coś mi się tu nie zgadza.
    1. W tym czasie nasi przodkowie byli jeszcze w klimacie gorącym, nie potrzebowali grubych futer z długim włosiem.
    2. Fauna tego klimatu to też baaardzo krótkowłose stworzenia, albo bezwłose (słoń, hipopotam, nosorożec)- nie wierzę, że w okryciu z taką sierścią mogą składać jaja samice wszy.
    3. W takim klimacie ludziom nawet nie są za bardzo potrzebne ubrania na całe ciało.
    4. Czyżby więc wsza odzieżowa była „wynalazkiem” Neandertalczyków (biorąc pod uwagę 107 tys. lat) a potem przeniosła się na naszych przodków w drodze zakażenia w trakcie kontaktów ?
    5. A może jednak to „robota” naszego gatunku, ale ubrań (okryć, toreb do noszenia małych dzieci przez matki) tkanych/ wyplatanych z surowców roślinnych.

  29. W kwestii znalezisk poświadczających istnienie tkanin muszę się jeszcze wypowiedzieć. Jak już ktoś stwierdził odciski tkanin, plecionek i sieci odnaleziono na stanowiskach: Dolni Vestonice II i Pavlov I. Były one wykonywane z włókien roślinnych, głównie traw i pokrzywy. Ponadto istnienie tkanin w górnym paleolicie poświadczają pośrednio figurki graweckich Wenus, gdzie na niektórych można zaobserwować rodzaje spódniczek, przepasek, pasków, itp. We Francji (zdaje się w Alausel, ale głowy nie dam) znaleziono płaskorzeźbę przedstawiającą chłopca w czymś co możemy określić jako krótkie spodenki. Tak więc istnienie tkanin w górnym paleolicie jest pewne!

  30. @Tomek-archeolog
    Drogi kolego Tomku, swiadczy to o istnieniu umiejętności robienia splotów i plecionki. Jak widzę nie odróżniasz jednego od drugiego. Samo tkactwo opiera się na umiejętności przędzenia nici i ich splataniu, a to zasadnicza różnica. Na istnienie nici, czy nawet sznurów w paleolicie poza kulturą pre-Clovis czy nawet Clovis nie mamy bezpośrednich dowodów nawet w postaci wypalonych odcisków w glinie.
    Co do figurek tzw. Venus, które masz na myśli, żaden z archeologów badających starszą epokę kamienia jednoznacznie i kategorycznie nie wypowie się, czy przedstawienia te obrazują utkane nakrycia głowy kobiet czy może raczej stylizację ich fryzury. Bodobnie wygląda sprawa przepasek na biodrach. Nie ma pewności czy były one utkane z włukna, trawy, czy też może uszyte ze skóry upolowanych zwierząt. Myślę, że kobiety gustowały tu raczej w futerku pieśca, na co są konkretne dowody, chociażby z Krakowa, ul. Spadzistej, gdzie nie znaleziono innych kości lisów polarnych poza dystalnymi częściami ich „łapek”. Wygląda na to, że pochodzą one z odartych z pięknego, białego futra lisów. Podobne wnioski dotyczą figurki chłopca z krótkimi sopdenkami.
    Nie są to więc żadne dowody na istnienie tkanin w górnym paleolicie, bo i nie ma też dowodów na istnienie włókien!!! Plecionka to nie to samo co tkanina!
    @Eptesicus, glaude, Cyprian Vaxo
    To jest raczej pewne, że już Neandertalczyk nosił futra z włosiem skierowanym do środka. Zapewniało to na pewno lepszą ochronę termiczną, a zewnetrzna strona skór zwierzęcych chroniła też jako izolator przed wilgocią, która w zimnym klimacie jak sami wiecie jest zabujcza. Nawet Eskimosi noszą futra w ten sam sposób i dbają o utrzymanie ich niskiej wilgotności.
    Poza tym sami Neandertalczycy nie posiadali najprawdopodobniej umiejętności szycia przy użyciu igły, co nie musi znaczyć, że nie posiadali oni jej wogóle. Znamy liczne przykłady narzędzi kamiennych i pojedyncze kościanych, służących do przekłuwania skór zwierzęcych. Neandertalczycy mogli przecież zszywać ubrania przy użyciu skórzanych rzemieni. Odpowiednio zapleciony rzemień był nawet lepszy od szwów, ponieważ nie nabierał szybko wilgoci. Jest to również wskazówka dotycząca zaplatania sznurów. Umiejętność ta zapewne przez długi czas nie była potrzebna, ponieważ posługiwano się do tego czasu rzemianiami skórzanymi. Społeczności rolnicze zarzucając polowania, albo przynajmniej drastycznie zmniejszając ich ilość musiały poszukać alternatywnego rozwiązania dla pozyskiwania surowca do wyrobu okryć ciała. Logiczne wydaje się, że poszukali swojej alternatywy w typie gospodarowania, który posiadali, adoptując włukniste rośliny i wynajdując tkactwo. Ludność kultury pavlowskiej zbliżyła swój model gospodarowania do wytwórczej gospodarki rolniczej, na co mamy wiele przykładów. Są to m. in. kult bogini matki, figurki Wenus, czy umiejętność wykonywania plecionki oraz ślady spożywania ziaren traw. Nie mogli jednak zarzucić łowiectwa, ponieważ nie sprzyjał im do tego klimat. Klimat nie sprzyjał też użytkowaniu i wytwarzaniu odzieży z tkanin.
    Co do datowań ewolucji wesz przy użyciu mDNA i rozbieżności datowań, można mieć dwa zastrzeżenia. Pierwsze, może świadczyć o dwóch niezależnych ewolucjach. Drugie zaś o nieprecyzyjności metody, na co wskazuje też wielu biologów. Nie wiem co jest bardziej prawdopodobne. Ocenę tego pozostawiam Wam, biologom. Same obserwacje dotyczące ewolucji wszy są bardzo interesujące, a ten najstarszy udokumentowany pasożyt w historii ludzkości mógł przenieść się na człowieka chociażby z futra mamutów, w których znajdowano wszy po analizach znalezisk ze wschodniej Syberii, Beringii czy nawet Czukotki.

  31. Tak, ale chyba nie jest prawdopodobne, by 107 tys. lat temu Homo 2x sapiens miał kontakt z mamutami. Ponadto jeśli mnie pamięć nie myli to w płaszcz z traw był ubrany słynny Otzie (nie pamiętam jakie miał buty). Do tego noszenie skór przez małe dzieci grozi odparzeniem tych okolic ciała, a w najlepszym razie rumieniem (vide np. wyprysk pieluszkowy u dzieci). Dlatego w klimacie ciepłym ja dopuszczałbym plecione/ tkane małe ubranka dla dzieci. Co innego przy biegunach, jak np. u Inuitów. Choć tu jestem pełen podziwu dla ich matek- no bo co z częstym oddawaniem kału i moczu u noworodków i niemowląt i jak one sobie z tym radziły ???

  32. @sauron

    a jakie gatunki wszy znaleziono u mamuta? Masz jakieś namiary na te dane? Nie mogę tego nigdzie znaleźć, ale wątpię, żeby były one blisko spokrewnione z wszami ludzkimi – raczej były to jakieś Haematomyzidae lub Haematopinidae. Cała rodzina Pediculidae, do której należą wszy ludzkie, pasożytuje WYŁĄCZNIE U SSAKÓW NACZELNYCH – ludzi, małp i bodaj lemurów.

    http://www.phthiraptera.org/Publications/8143.pdf

    wszystko wskazuje więc na to, że najbliższym krewniakiem ludzkiej wszy głowowej i odzieżowej jest wesz występująca u szympansa, tj. Pediculus schaeffi. Żyje ona w sierści. Człowiek musiał więc mieć wszy od samego początku (zanim stał się Homo sapiens, a być może i zanim stał się Homo) – zarówno on, jak i szympans odziedziczyli je po wspólnym przodku, a oddzielenie się obu gatunków spowodowało też specjację wszy. Cytowani powyżej Kittler i i in. wykazali, że największe zróżnicowanie genetyczne wszy ludzkich (Pediculus humanus – odzieżowa i głowowa łącznie) występuje w Afryce, a więc w kolebce Homo sapiens sapiens. Największe zróżnicowanie genetyczne w obrębie gatunku wykazują populacje znajdujące się w pierwotnym centrum specjacji, skąd „wychodziły na świat” kolejne fale migracyjne, rzecz jasna niosące tylko część wyjściowego zróżnicowania genetycznego (co skutkowało znacznie niższym zróżnicowaniem w populacjach zakładanych przez emigrantów). To dotyczy i ludzi i ich wszy. A skoro wszy ludzkie pochodzą – tak jak sami ludzie – z Afryki, więc raczej nie przeskoczyły na człowieka z mamutów. Na początku hominidy musiały te wszy mieć w sierści, jak szympans. Potem nisza wszy ludzkiej skurczyła się znacznie :-) i na kudłatym łbie przetrwała jako wesz głowowa (P. c. capitis), zaś wynalazek odzieży mógł (ale nie musiał) skutkować zajęciem nowej niszy i oddzieleniem się wszy odzieżowej (P. c. corporis). Ale przecież mogło być tak, że linia P.c.corporis oddzieliła się wcześniej, adaptując np. do coraz rzadszego owłosienia na ciele, znacznie przed wynalezieniem odzieży. To tłumaczyłoby tę datę (ponad 100 000 lat!)

  33. @eptesicus
    „Ale przecież mogło być tak, że linia P.c.corporis oddzieliła się wcześniej, adaptując np. do coraz rzadszego owłosienia na ciele, znacznie przed wynalezieniem odzieży. To tłumaczyłoby tę datę (ponad 100 000 lat!)”
    Myślę, że Twoje ostatnie zdanie jest najlepszym wyjaśnieniem istoty problemu.

  34. >>>Co do datowań ewolucji wesz przy użyciu mDNA i rozbieżności datowań, można mieć dwa zastrzeżenia (…) Drugie zaś o nieprecyzyjności metody, na co wskazuje też wielu biologów

    no, akurat rozbieżność między papierem Kittlera a jego erratą wynika z czeskiego błędu – utrapienia laboratoriów badających DNA, czy zanieczyszczenia próbek. Sekwencja cytochromu b, którą użyli do skalibrowania zegara molekularnego, okazała się (dzięki publikacji Reeda i in.) sekwencją cytochromu b kompletnie poza zakresem zmienności, stwierdzonym u rodzaju Pediculus – za to przerażająco podobnym do ochotki (Chironomus :-) Pozostałe sekwencje mtDNA użyte przez Kittlera były poprawne, więc pozostałych wniosków to nie naruszyło, zmieniło się tylko datowanie wyjściowej dywergencji.

    ale sprawa okazała się jak widać bardziej skomplikowana z innych powodów – otóż wesz głowowa to nie jest monofiletyczna linia. Wszy ludzkie podzieliły się na 2 klady grubo wcześniej przed oddzieleniem się wszy odzieżowej. Reed datuje to wydarzenie na 1,18 mln lat temu. Jeden z kladów obejmuje tylko wszy głowowe, drugi zaś – głowowe i odzieżowe (te ostatnie rzeczywiście są monofiletyczną grupą). Wiek dywergencji sugeruje, że związana była z jedną ze specjacji w obrębie rodzaju Homo – Reeds i in. twierdzą, że z oddzieleniem się Homo erectus i Homo sapiens. Problem polega na tym, że ta pierwsza linia również przetrwała do czasów współczesnych i oczywiście pasożytuje na Homo sapiens sapiens, ale wyłącznie w Nowym Świecie! Gdzie nigdy H. erectus nie było. Ale mógł żyć obok ludzi współczesnych w południowo-wschodniej Azji…

    Reed DL, Smith VS, Hammond SL, Rogers AR, Clayton DH. 2004. Genetic Analysis of Lice Supports Direct Contact between Modern and Archaic Humans. PLoS Biology Vol. 2, No. 11, e340. doi:10.1371/journal.pbio.0020340

    http://biology.plosjournals.org/archive/1545-7885/2/11/pdf/10.1371_journal.pbio.0020340-S.pdf

    natomiast wesz odzieżowa oddzieliła się od drugiego kladu wszy już u Homo sapiens.

    co ciekawe tę starą dywergencję potwierdzają również badania na genach jądrowych

    http://www.springerlink.com/content/u22123u11620p563/

    przy okazji zwróćcie uwagę jaka bzdura znalazła się w przedostatnim zdaniu ostatniego abstraktu:

    „Reed et al. (PLoS Biol 2:e340, 2004) proposed that they diverged 1.18 mya and suggested that one of the lineages, the H-only lineage, evolved in the New World on Homo erectus”

    mam nadzieję, że tekst o „wyewoluowaniu w Nowym Świecie na Homo erectus” to „przejęzyczenie” albo skrót myślowy, a nie dowód, że genetycy chcą badać historię człowieka, ale nie mają pojęcia o paleoantropologii „kostnej” i archeologii, nie czytając nawet podręczników, o pracach oryginalnych nie wspomnę :-) Chyba aż tak tragicznie to jeszcze nie jest…

  35. @eptesicus
    „ale sprawa okazała się jak widać bardziej skomplikowana z innych powodów – otóż wesz głowowa to nie jest monofiletyczna linia. Wszy ludzkie podzieliły się na 2 klady grubo wcześniej przed oddzieleniem się wszy odzieżowej…”
    To jednak były dwie drogi ewolucji czy nie było, bo się pogubiłem w tych zmianach poglądów.

  36. Były dwie, były – a potem z jednej z nich jeszcze dwie kolejne :-) Choć może w takim razie należy mówić o trzech „drogach ewolucji” – „starogłowowa”, „nowogłowowa” i „odzieżowa”, przy czym ta nowogłowowa jest bliżej spokrewniona z odzieżową, niż ze starogłowową. Wytłumaczyłem, czy jeszcze bardziej zamieszałem?

    1,18 mln lat temu na lewo głowowe, na prawo głowowe, a potem 107 tys. lat temu na lewo głowowe, na prawo odzieżowe. Tylko ta druga dywergencja może mieć coś wspólnego z powstaniem odzieży (skoro w jej wyniku powstała wesz odzieżowa). Pierwsza nic z ubraniem wspólnego raczej nie ma, choć może Cremo, Giertych i Daeniken wydadzą na ten temat wspólnie nową książkę jak to przeczytają :-)

  37. @glaude
    >>>2. Fauna tego klimatu to też baaardzo krótkowłose stworzenia, albo bezwłose (słoń, hipopotam, nosorożec)- nie wierzę, że w okryciu z taką sierścią mogą składać jaja samice wszy.

    wiara nie zawsze przenosi góry :-) większość ssaków ma różne wszy lub wszoły, afrykańskie też. Wszystkie te antylopy mają (miedzy innymi) bardzo zróżnicowaną faunę wszy. Zajrzyj do klucza do Anoplura (a przynajmniej opisów rodzin i rodzajów), do którego link podałem. Bezwłose ssaki nawet w Afryce stanowią drobną cząstkę tamtejszej fauny ssaków (słoń, nosorożec, 2 hipopotamy, mrównik, golec… i to wszystko – na ogólną liczbę 1100 gatunków ssaków w Afryce!). Zresztą i one mają swoje własne wszy – na przykład u słoni występuje rodzina Haematomyzidae. Własną rodzinę wszy mają nawet uchatki…

  38. @glaude i eptesicus
    Ze zbyt wczesnym uznawaniem pojawienia się ubioru skórzanego w Afryce byłbym ostrożny. Chyba jednak klimat dość sprzyjał, bo narzędzia kamienne do obróbki skór pojawiają się bardzo późno. Wygląda na to, że odzież pojawiła się tam raczej w charakterze ochronnym, a zabezpieczenie termiczne było raczej sprawą drugorzędną.

  39. @eptesicus
    “Ale przecież mogło być tak, że linia P.c.corporis oddzieliła się wcześniej, adaptując np. do coraz rzadszego owłosienia na ciele, znacznie przed wynalezieniem odzieży. To tłumaczyłoby tę datę (ponad 100 000 lat!)”
    Wesz odzieżowa, nie nie mogła w ten sposób wyewoluować- to by znaczyło, że jeszcze 100 tys. lat temu ludzie (i kobiety i mężczyźni) mieli owłosione całe ciało i nagle „pogubuli włosy”, ale nie pogubili wszy, które przekształciły się w odmianę odzieżową- nie kupuję tego. Zwierzęta afrykańskie mają inne wszy, to zupełnie inne gatunki, które nie pasożytują na człowieku, a ludzkie wszy nie pasożytują na tych zwierzętach. Świadczy to dobitnie o tym, że podpieranie się futrami zwierząt nie jest chyba dobre dla wytłumaczenia tak wczesnej specjacji odmiany odzieżowej.
    Może było tak, że jakieś części garderoby (lub torby do noszenia niemowląt) były plecione/tkane, albo i skórzane, ale szyte nićmi z roślinnych materiałów.
    Ciekawe że z paleolitu nie ma znalezisk igieł neandertalskich, a u HSS są. Bo Neandertalczycy szyli rzemieniem, przy użyciu szydeł. Natomiast HSS używał igieł- nie do rzemieni, bo są za grube (a cienkie się rwą) więc pewnie plótł nici i nimi zszywał skóry.
    I co Wy na to ?

  40. >>>Zwierzęta afrykańskie mają inne wszy, to zupełnie inne gatunki, które nie pasożytują na człowieku, a ludzkie wszy nie pasożytują na tych zwierzętach.

    toć ja tego nie twierdzę, w ogóle mi to przez glowę nie przeszło. Ludzkie wszy to ludzkie wszy, były na człowieku od początku tego gatunku i mają wspólnych przodków z wszami małp, a nie kopytnych. To wiadomo i nie ma tu obecnie żadnych kontrowersji. Swój post sformułowałeś jednak w ten sposób, że można go było zrozumieć iż afrykańskie zwierzęta nie mają żadnych wszy, bo samica nie jest tam w stanie jaj złożyć (bo słoń łysy a antylopy krótkowłose). I do tego się odniosłem. Twierdzę jedynie, że krótkowłosość (wcale nie wszystkich!) zwierząt afrykańskich nie stanowi przeszkody, bo da się od spodu takiej skóry złożyć jajo. Skoro wesz słoniowa może składać jaja na kompletnie łysym słoniu, to tym bardziej wesz „praodzieżowa” mogła radzić sobie na łysiejącym ale nie do końca łysym człowieku, a tym bardziej okutanym w skóry krótkowłosych kóz czy antylop. A tym bardziej dało się złożyć te jaja, gdy człowiek zaczął nosić prawidziwe futra w chłodniejszym klimacie.

    >>Wesz odzieżowa, nie nie mogła w ten sposób wyewoluować- to by znaczyło, że jeszcze 100 tys. lat temu ludzie (i kobiety i mężczyźni) mieli owłosione całe ciało i nagle “pogubuli włosy”, ale nie pogubili wszy, które przekształciły się w odmianę odzieżową

    niekoniecznie nagle. Część wszy po prostu zaczęła adaptować się do nowej niszy – coraz rzadszego owłosienia na ciele poza głową. Ot choćby pod pachami czy na klacie, nogach. Sądzisz, że 100 tys. lat temu człowiek (nawet HSS) był tak samo łysy jak i dziś? To spowodowało już oddzielenie się linii „odzieżowej” – tj. tych wszy, które nie schroniły się w „kurczącym się lesie” (tj. na wciąż kudłatym łbie, ale przetrwały na „sawannie” (cóż za analogia do ewolucji samego człowieka ;-)) Pewnie skończyłoby się to wymarciem (albo jakąś niesamowitą adaptacją), gdyby w końcu (już po wyjściu z Afryki) w sukurs nie przyszły skórzane ubrania, noszone futrem do wnętrza. Zarzut, że wyobrażam sobie iż ludzie 107 000 lat temu byli równie futrzaści na ciele jak i na łbie, jest kompletnie chybiony. Gdyby zagęszczenie włosów tu i tam było identyczne, nie doszłoby do oddzielenia się wszy odzieżowej – właśnie to łysienie było przyczyną specjacji (powstanie nowej niszy!), a rozpoczęcie noszenia ubrań tylko zmodyfikowało tę nową niszę i uratowało wesz odzieżową od wymarcia. Wszak proces który zainicjował proces powstania nowej formy prowadził zarazem do jej wymarcia.

    wybieraj, co jest bardziej prawdopodobne – ludzie z włosami na ciele jeszcze 107 000 lat temu, czy tkaniny i tkactwo już 107 000 lat temu? Hipotezy o tych włosach na razie obalić się nie da, a tą o początkach tkactwa w tym okresie chyba obalono – materiały archeologiczne przeczą możliwości tkactwa w tamtym okresie, natomiast pokazują znacznie późniejszą datę jego początku.

    jedyne co mamy to geny współczesnych wszy oraz dane archeologiczne o pojawieniu się przesłanek wskazujących na rozwój tkactwa

  41. Dla mnie 100 tys. [a nawet 280 tys. ;] ludzie byli owłosieni tak jak dzisiaj. Tzn. nawet mniej niż obecni Europejczycy. Spójrz na ludność świata i przyjrzyj się jak mają owłosione ciała. Afryka (poza oczywiście Semitami- ale to późny nabytek tego kontynentu) jest owłosiona na głowie, łonie (i to nawet chyba nie wszystkie kobiety) i pod pachami. Ponieważ Afryka jest „najstarsza”, z czym chyba się zgodzisz, tak wyglądali nasi przodkowie. Wesz odzieżowa to „młodsza siostra” głowowej- zgadzam się z tym w zupełności. Tylko, że ona wyewoluowała gdy już miała niszę w której mogłaby wyewoluować (ubrania). Do czasu była wszą głowową i nie miała presji selekcyjnej do ewolucji we wszę odzieżową, bo nie było odzieży. Że nie ma dowodów na tak stare tkactwo w archeologii. A skąd wiesz co mogli i jak tkać- może nawet opaski na głowę- kto to wie? A poza tym brak dowodów, nie jest dowodem braku !
    Tak naprawdę starość wszy odzieżowej jest faktem zadziwiającym, a tłumaczenie go w twój sposób jest typowe dla archeologa (czego nie mam Ci za złe). Dla mnie sprawa jest inna- wesz odzieżowa wyewpluowała kiedy pojawiła się odzież. A co to była za odzież (na jaką część ciała), tego nie wiem.
    Do tego nie wiem, czy wesz odzieżowa może składać jaja w futrach (włosiem noszonym do wewnątrz)- masz na to jakieś dowody (źródła) medyczne, czy to tylko twoje przypuszczenia ?
    A w ogóle to przypomina mi to mój spór z Europitekiem o psa i świerzbowca drążącego: http://paleontologia.pl.ewolucja.org/forum/viewtopic.php?t=1977&sid=884f26e3121d7614a92617dd0986618a

  42. @ glaude
    Dopiero teraz znalazłem jakieś dane na interesujący nas temat.
    1. czas podziału wszy na formy oceniłem na podstawie porównania z innymi pasożytami człowieka, które wyodrębniły się z gatunków zwierzęcych po ich udomowieniu – np. od dzika dostaliśmy glistę i co najmniej jednego tasiemca, a od rogacizny inne tasiemce, itd. Kilka takich gatunków stało się już specyficznie ludzkimi, t.zn. jesteśmy im konieczni jako żywiciele ostateczni. A poza psem – niektóre gatunki (np. parzystokopytne) zaczęto udamawiać 15 – 12 000 lat temu, a inne później. Czasem – do oddzielenia się gatunku wystarczy kilkaset lat – np. króliki na wyspie Porto Santo.
    2. fragment opracowania: M.S.Giliarov – Otriad wszi (Anoplura), w Żizń’ żivotnich. t.3, Moskva, 1969 r. stawia w innym świetle możliwość pewnego datowania wynalezienia ubioru przez powstanie formy wszy odzieżowej. Autor traktuje P.h.vestimenti i P.h.capitis jako dwie formy, ale wcześniej, do połowy XX w. traktowano je jak odrębne gatunki. Doświadczenia zebrane podczas II wojny św. – wykazały, że wesz odzieżowa, hodowana w niższej temperaturze po kilku pokoleniach przybiera wygląd głowowej, i na odwrót. Można to zaobserwować także przenosząc je pomiędzy ludźmi: głowową pod bieliznę innego człowieka, a odzieżową na głowę, ale bez takiej przymusowej przeprowadzki – wszy u człowieka pozostają w swoich siedliskach. (swoją drogą – czy te obserwacje robiono w jakichś obozach jeńców, czy w lagrach?)
    W niektórych kilku pozycjach podawanych w linkach jest sugestia że wsza głowowa amerykańska mogła mieć związek z H. erectus, a ilustracja z pracy Reeda sugeruje, że tylko część populacji Homo miała tego pasożyta, na pierwszą sugestię dowodów nie podano, druga jest po prostu niemożliwa, bo wszystkie formy istot ludzkich miały i mają te pasożyty.
    Moim zdaniem – obecność w Ameryce dwu form (starogłowowej i nowogłowowej wg. obrazowego neologizmu Eptesicusa) świadczy o dwu falach zdobywców, rozdzielonych przez jakiś czas przestrzenią i czasem.

  43. NIECH TO SZLAG. Wojtek, please, skasuj poprzedniego posta

    miało być:

    @Cyprian Vaxo
    >>rozdzielonych przez jakiś czas przestrzenią i czasem

    ale przed oddzieleniem się wszy odzieżowej. To znaczy, że odzieżowa jest bliżej spokrewniona z nowogłowową, niż nowogłowa ze starogłowową

    >>1. czas podziału wszy na formy oceniłem na podstawie porównania z innymi pasożytami człowieka, które wyodrębniły się z gatunków zwierzęcych po ich udomowieniu

    no tak, ale ludzka wesz nie pochodzi od wszy zwierząt udomowionych przez człowieka – człowiek odziedziczył ją po swych naczelnych przodkach, tak jak jego najbliźsi naczelni krewni

    @glaude

    >>A skąd wiesz co mogli i jak tkać- może nawet opaski na głowę- kto to wie? A poza tym brak dowodów, nie jest dowodem braku !

    gdyby tak patrzeć, przetestowanie hipotezy o powstaniu tkactwa byłoby niemożliwe. Skoro w zbiorach narzędzi brak jest sprzętu tkackiego (choćby przęślików), a potem się pojawiają, najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest pojawienie się tkactwa. Początki tkactwa należy datować w oparciu o datowanie materialnych śladów tego tkactwa – nawet jeśli w rzeczywistości pojawiło się wcześniej, nie możemy o tym wnioskować

    >>(włosiem noszonym do wewnątrz)- masz na to jakieś dowody (źródła) medyczne, czy to tylko twoje przypuszczenia ?

    znalazłem tylko źródło o tym, że Inuici znają wszy odzieżowe, ale to źródło etnograficzne ;-)

    >>Dla mnie 100 tys. [a nawet 280 tys. ;] ludzie byli owłosieni tak jak dzisiaj. Tzn. nawet mniej niż obecni Europejczycy. Spójrz na ludność świata i przyjrzyj się jak mają owłosione ciała. Afryka (poza oczywiście Semitami- ale to późny nabytek tego kontynentu) jest owłosiona na głowie, łonie (i to nawet chyba nie wszystkie kobiety) i pod pachami. Ponieważ Afryka jest “najstarsza”, z czym chyba się zgodzisz, tak wyglądali nasi przodkowie

    nie jestem o tym przekonany (że nasi przodkowie wyglądali tak jak WSPÓŁCZEŚNI Afrykanie, mimo że oczywiście ci przodkowie – jak i cały nasz gatunek – pochodzą z Afryki). Pytanie czy człowiek był tak samo łysy od początku swojego gatunku, czy też raczej był to proces gradualistyczny – stopniowe łysienie (zaczęte już przed powstaniem H. s. s.) i trwające dalej.

    co do korelacji między rozdzieleniem się obu podgatunków (form?) wszy a powstaniem odzieży, to jest to faktycznie atrakcyjna i bardzo sensowna (bo najprostsza) hipoteza, ale w przyrodzie specjacja często wcale tak prosto nie zachodzi. Na przykład wiemy dziś, że są dwa gatunki orangutanów (borneański Pongo pygmaeus i sumatrzański P. abelii). Badania genetyczne wskazują, że ich dywergencja zaszła ZANIM Sumatra i Borneo zostały rozdzielone przez morze. Podobnie mogło być z wszą odzieżową – jej przodkowie mogli zajmować inną niszę ekologiczną niż obecnie, więc rozdzielenie obu linii mogło nie wiązać się z powstaniem odzieży. Coraz rzadsze włosy z jednej strony, odzież ze skór z drugiej strony, a tkactwo – jako późniejszy wynalazek – dopiero się na to nałożyło. Pozwoliłoby to na poradzenie sobie z rozdźwiękiem między badaniami genetycznymi a archeologicznymi. Bo niby dlaczego – jeśli tkactwo jest tak stare – w pierwszym okresie nie ma żadnych materialnych śladów tkactwa, a potem się pojawiają i już występują regularnie?

  44. @eptesicus
    co do utraty owlosienia – do mnie lepiej przemawia koncepcja mowiaca ze co najmniej od czasu wczesnego homo erectus nie mamy juz owlosienia. kluczowym argumentem jest to kwestia gruczolow potowych. choc mozliwe jest pocenie sie przez skore przy zachowaniu sierci (patrz kon) to aby bylo to skuteczne konieczne jest rozwijanie konskich predkosci. czlowiek by sie skutecznie chlodzil przez pocenie nie musi nawet biegac – ale by tak bylo nie moze miec siersci – siersc bardzo utrudnia pocenie. Poniewaz innowacje termiczne byly bardzo wazne co najmniej od australopitekow wydaje sie byc nieprawdopodobne by utrata siersci nie nastapila szybko i juz przed milionami lat. charakterystyczne ze homo erectus (pomijajac glowe) jest slabo odroznialny od homo sapiens – cala reszta byla juz zalatwiona – selekcja pozniejsza dotyczyla glownie mozgu

  45. @ Eptesicus
    – masz racje, wszy dłużej nam towarzyszą niż pasożyty pozyskane od zwierząt domowych, ale mnie chodziło tylko o tempo zmian. Możliwe, że akurat u pasożytów zewnętrznych jest wolniejsze, np. nużeniec ludzki (Demodex) przez niektórych parazytologów jest uważany jedynie za formę nużeńca psiego.
    – jak na razie – brak danych, czy ta amerykańska wsza głowowa nie tworzy też formy odzieżowej.
    @ rodzynek w cieście
    przy rozważaniu pocenia się trzeba uwzględnić różnice rasowe, rasy żółta i biała mają wąskie ujścia gruczołów potowych, i przy intensywnym wysiłku pocą się płynem, który dopiero parując ochładza skórę, natomiast rasa czarna ma te kanaliki szersze, parowanie (i odbiór ciepła) zachodzą głównie wewnątrz skóry, ale jak się wydaje – jest to wynalazek ewolucyjny uzyskany już po redukcji owłosienia.

  46. http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,UFO-z-epoki-kamienia,wid,10819022,wiadomosc.html?ticaid=6773d
    Kosciany przedmiot w ksztalcie przeslika to przedstawienie UFO……ale pajace

  47. @Eptesicus, @Cyprian Vaxo
    Rozpracujcie, jeśli możecie (w taki sam sposób jak wszę), świerzbowca drążącego (Sarcoptes scabiei). Chodzi mi o jego formy/odmiany: psią, ludzką, bydlęcą, świńską, kocią.
    Która odmiana byłą wyjściowa, jak ewoluowała następnie w kolejne formy- jak się da znaleźć to zamieśćcie przybliżony wiek wyodrębnienia.

  48. Sorry nie podpisałem się :)

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s