Przodek żółwi z połową pancerza

Uczeni odkryli skamielinę najstarszego przodka współczesnych żółwi. Szczątki sprzed 220 milionów lat są doskonale zachowane. Odkryto je w południowo-wschodnich Chinach.

Okaz nazwany Odontochelys semitestacea miał tylko dolną cześć pancerza, tzw. plastron. Brak mu części górnej zwanej karapaksem. Naukowcy twierdzą w najnowszym „Nature”, że to dowód na to, iż pierwotne żółwie „zaczęły” tworzyć swój pancerz od dołu. Możliwe jednak, że górny pancerz był skórzany i uległ rozkładowi. Wskazuje na to budowa żeber prażółwia.

Na podstawie Gazety Wyborczej.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 27.11.2008.

Komentarzy 41 to “Przodek żółwi z połową pancerza”

  1. Ten przodek stosował półpancerze praktyczne!

  2. no nie, uprzedziłeś mnie…

  3. jeśli karapaks był w ogóle nieskostniały (inaczej niż u PÓŹNIEJSZYCH żółwi), to również nadaje temu gatunkowi charakter formy przejściowej. Kolejnej (spośród setek już opisanych) formy przejściowej, których podobno wcale nie ma – wedle prof. Giertycha i innych guru absurdu ;-)

  4. Tak naprawdę, to wszystko jest „formą przejściową”… :>

  5. Kostnienie i skorzenie wielokrotnie u zolwi nastepowalo w roznych liniach, stad nie wiadomo, czy ten polpancernik byl pierwotny czy wyspecjalizowany.

  6. Z tytułu można wywnioskować, że pancerz chronił mu tylko przodek, zostawiając goły zadek… ;P

  7. A ja tradycyjnie zapytam, w jaki sposób określono tak piękny wiek tej skamieliny? Czy są jakiekolwiek dowody, że ten okaz jest „przodkiem współczesnych żółwi”, a nie np. odrębnym gatunkiem? A może stracił karapaks w innych okolicznościach?

    eptesicusie, o jakich setkach form pośrednich pomiedzy nie-żółwiami, a żółwiami mówisz? I dlaczego szydzisz z kreacjonistów?

  8. czytanie ze zrozumieniem to cenna rzecz. Zalecam przeczytanie jeszcze raz mojego poprzedniego postu. To zaledwie kilka linijek

    >>>o jakich setkach form pośrednich pomiedzy nie-żółwiami, a żółwiami mówisz?

    mówię o setkach form pośrednich w ogóle, nie tylko u żółwi. U ssaków – w tym nawet u waleni, ptaków, ryb, gadów, płazów, morskich bezkręgowców (o ile tworzyły szkielety, które mogły się zachować). Opisanych, skatalogowanych, każdy może pójść i sobie zbadać. Kolejną z nich jest ta opisana powyżej (dołączyła do listy). Do tej pory znano tylko niewiele kolejnych form (gatunków) przejściowych składających się na filogenezę żółwi jako grupy – ten nowo odkryty uzupełnia ten obraz. Raczej nie jest żadnym przełomem, ale cennym klockiem do układanki:

    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#rept2

    >>>Czy są jakiekolwiek dowody, że ten okaz jest “przodkiem współczesnych żółwi”, a nie np. odrębnym gatunkiem?

    nie rozumiem. Oczywiście, że uznano go za odrębny gatunek, w przeciwnym razie nie dostałby własnej, dwuczłonowej nazwy łacińskiej. Więcej, to nie tylko nowy odrębny gatunek, ale też nowy odrębny rodzaj. Nowy odrębny gatunek, co do którego sugeruje się, że może być przodkiem współczesnych gatunków żółwi. Nie musi (w końcu może być ślepą, boczną gałęzią blisko spokrewnioną z tym przodkiem – wychodzi prawie na to samo), ale zarówno jego położenie stratygraficzne (wiek) jak i cechy anatomiczne predysponują go do tej roli. Jest zlokalizowany w czasie dokładnie tam, gdzie moglibyśmy oczekiwać i zbudowany jest tak, jak moglibyśmy oczekiwać. Nie widzę sprzeczności między stwierdzeniem „nowy odrębny gatunek” a „przodek współczesnych żółwi”. Trudno, żeby w tamtych czasach żyły takie same gatunki żółwi jak dziś.

    >>A może stracił karapaks w innych okolicznościach?

    jeśli był taki jak współczesne żółwie, to utrata karapaksu oznacza straszną śmierć – karapaks stanowi bowiem powłokę chroniącą bezpośrednio trzewia i zrośniętą w wielu miejscach z resztą szkieletu. Nie da się żółwia wyjąć z pancerza, chyba że w takim sensie jak obedrzeć człowieka ze skóry i mięśni. Pod pancerzem są już flaki. Jeśli zaś karapaks ten stanowiły jedynie płytki okrywające znajdującą się pod spodem skórę, to wtedy pancerz taki byłby przykładem „prymitywnego” rozwiązania w stosunku do dzisiejszych karapaksów.

    oczywiście alternatywne rozwiązanie jest takie, że delikwent ów miał z wierzchu tylko pancerz skórny, bez płytek kostnych, a więc karapaks nie zachował się (napisano to zresztą wyżej)

    >>A ja tradycyjnie zapytam, w jaki sposób określono tak piękny wiek tej skamieliny?

    zapewne w oparciu o występowanie pewnych skamieniałości przewodnich (zwykle masowo występujących – a unikalnych dla poszczególnych okresów geologicznych – skamieniałości morskich bezkręgowców lub mikroskamieniałości drobnych organizmów planktonowych). Zaś wiek skamieniałości przewodnich może być skalibrowany bardziej „bezwzględnymi” metodami izotopowymi. Dzięki temu możemy nie stosować za każdym razem metod izotopowych, tylko datować skamieniałościami przewodnimi. Zresztą nie mam pojęcia jak było w tym przypadku – odsyłam do ORYGINALNEJ PUBLIKACJI ŹRÓDŁOWEJ, jeśliś ciekaw.

    >>I dlaczego szydzisz z kreacjonistów?

    ponieważ z przyczyn psychologicznych (tylko!) ignorują obecny stan wiedzy. Podkreślmy to – IGNORUJĄ. Nie próbują empirycznie go obalić, tylko udają, że tej wiedzy nie ma i atakują hipotezy oponentów w świetle wiedzy sprzed 50-100 lat. Stosują różne techniki dezinformacji (klasyczne przykłady: „nie znaleziono żadnych form przejściowych”, „nikt nie widział powstawania nowego gatunku”) i przedstawiają modele (np. geologię potopową) sprzeczne z danymi obserwacyjnymi i eksperymentalnymi (w tym wypadku z zapisem kopalnym). Mówię oczywiście o YEC (Young Earth Creationists), bo możliwe że teorie tych staroziemskich dałoby się pogodzić z zapisem kopalnym i zoogeografią, ale za cenę przyjęcia tysięcy niezależnych i zachodzących na siebie aktów stwarzania :-) Trudno, żeby ludzi, którzy chcą obalić całą współczesną biologię, a nie stosują w tym celu standardów badawczych stosowanych w tejże biologii (łącznie z publikowaniem wyników swoich badań), traktować inaczej niż jako godnych śmiechu dziwaków.

  9. Karapaks mógł zostać usunięty już po śmierci zwierzęcia. Jakoś nie przekonują mnie nowe gatunki (nawet rodzaje) tworzone na podstawie pojedynczych, często wręcz niekompletnych skamieniałości…

  10. Eptesicusie, dziękuję za obszerne wyjaśnienia moich wątpliwości. Rzeczywiście już pomyslałem, że znasz tysiące form pośrednich pra-żółwi :) Oczywiście ewolucjoniści powołują się na setki i tysiące przykładów form przechodnich pomiędzy różnymi jednostkami systematycznymi, a kreacjoniści z lubością wytykają ich pomyłki w stylu archeopteryksa, hobbita, czy tego biednego zwierzątka o imieniu Lucy. BTW, ja oczywiście nie jestem YEC, chyba w ogóle nie nazwałbym się kreacjonistą, ani żadnym -istą.
    Jeśli chodzi o datowanie (bo ono jest tu chyba decydujące!), to bardzo chciałbym, by było ono określane tak idealistycznie, jak napisałeś. Pewnie czasami odkrywcy nawet stosują jakieś „bezwzględne” obliczenia i nie sugerują się z góry przyjętymi założeniami. Gorzej, jeśli w skale ocenianej na 505 mln lat znajdzie się odcisk buta :)
    Niemniej życzę powodzenia wszystkim zwolennikom Darwina, bo przecież każde nowe odkrycie przybliża nas do Prawdy.
    Cometto zwrócił uwagę na ważną rzecz – brzytwa Okhama!

  11. >>Karapaks mógł zostać usunięty już po śmierci zwierzęcia

    jak?

    >>Jakoś nie przekonują mnie nowe gatunki (nawet rodzaje) tworzone na podstawie pojedynczych, często wręcz niekompletnych skamieniałości…

    jeśli jakaś część ciała (np. czaszka) zawiera unikalne cechy niespotykane u żadnych innych taksonów i jednoznacznie ją różnicujące od pozostałych, to wystarcza niekompletna skamieniałość. Gdyby dziobak był już wymarły (a zarazem nieznany wcześniej nauce) i znalazłbyś jedną kompletną czaszkę (choćby i bez żuchwy) oraz szkielet przedniej kończyny i 2 kręgi, nie wystarczałoby to na opisanie nowego gatunku, rodzaju a nawet rodziny? Obejrzyj sobie taką czaszkę – w necie znajdziesz dość rycin, a zobaczysz, że to wystarczy:


    myślę, że nawet gdyby brakowało tu żuchwy, nie miał byś wątpliwości, że to nieznany wcześniej gatunek, rodzaj i rodzina, co więcej dałoby się podać wystarczającą diagnozę dla nowego taksonu

    Jeśli skamieniałość jest bardzo niekompletna i brakuje kluczowych cech diagnostycznych, bywa przecież, że odstępuje się od klasyfikacji okazu i nadania mu nazwy. Jakiś czas temu w warstwach mioceńskich Nowej Zelandii znaleziono szczątek kostny (2 niekompletne żuchwy i kawałek kości udowej) LĄDOWEGO ssaka. Przypominam, że na Nowej Zelandii NIE MA rodzimych lądowych ssaków – ŻADNYCH. I nie znano też żadnych kopalnych! Wieloczynnikowe analizy statystyczne wykazały (w oparciu o kształt i proporcje tego co z nieszczęśnika zostało) że delikwent nie był ani łożyskowcem ani torbaczem, ale oddzielił się od tych linii przed ich ostatecznym rozejściem, prawdopodobnie był więc reliktem jednej z mezozoicznych linii rozwojowych ssaków jakie nie dotrwały do naszych czasów (ale na Nowej Zelandii jeden przedstawiciel utrzymał się najdłużej, tak jak jeszcze dziś słynna hatteria wśród gadów). Mimo to autorzy – dysponując tak marnym materiałem kopalnym powstrzymali się od sklasyfikowania zwierzaka i nadania mu nazwy – nie wiadomo czy to ostatek nieznanej dotychczas linii ssaków, czy też przedstawiciel jednego z wielu opisanych już „przedłożyskowych” i „przedtorbaczowych” ssaków mezozoicznych. Nie zawsze jest wiec tak, że „tworzy się nowe gatunki” w oparciu o niekompletne skamieniałości (to zależy o jakie elementy są one niekompletne)

    http://www.pnas.org/content/103/51/19419.abstract

    Jest to jednak bezprzedmiotowe w odniesieniu do omawianych żółwi, gdyż tu zachowały się kompletne szkielety i to nie jeden, więc w czym problem?

    natomiast trzeba pogodzić się z tym, że sposób wyróżniania gatunków kopalnych zawsze będzie się różnił od tego jaki stosuje się w taksonomii współczesnych organizmów, choćby dlatego, że nie da się sprawdzić, czy znalezione skamieniałości spełniały za życia założenia tzw. biologicznej koncepcji gatunku

    wracając do dziobaka – czego to ludzie nie wymyślą? Zobaczcie tutaj:

    ;-)

  12. >>pomyłki w stylu archeopteryksa

    archeopteryks nie jest żadną pomyłką, pierwsze słyszę. Wręcz przeciwnie. Jest klasycznym przykładem formy przejściowej. Cechuje się unikalną mieszaniną cech ptasich i gadzich (gady rozumiem tu tradycyjnie, choć kladystyka pozbawiła je w ogóle statusu „prawomocnego” tj. monofiletycznego taksonu). Zalecam lekturę oryginalnych źródeł naukowych.

    natomiast hobbit nie był nigdy uważany za żadną formę przejściową, natomiast wokół tego czy rzeczywiście jest on odrębnym gatunkiem, jak twierdzą odkrywcy, toczy się NIEROZSTRZYGNIĘTY spór.

    >>Gorzej, jeśli w skale ocenianej na 505 mln lat znajdzie się odcisk buta :)

    czekamy. Na buty i kości ich nosicieli, prekambryjskie psy, koty, śledzie, palmy, dinozaury i ważki. Dajcie mi je, a pierwszy wbiję miecz w brzuch darwinowskiej bestii :-PPP Jak dotąd niczego takiego nie ma. Jest za to dewoński Tiktaalik, triasowy Cynognathus, eoceński Ambulocetus i kambryjska Pikaia. Dokładnie w tych miejscach co trzeba i pasują do układanki jak ulał

  13. Eptesicus, zaiste, podziwiam Twoją silną wiarę to, że gadzie łuski sama przekształciła się w ptasie pióra, które pokrywały ciała tych niewielkich ptaszków (nie mówiąc już o przekształcaniu się przednich nóg w skrzydła i setkach innych różnic między gadami, a ptaki). Ach, zapomniałbym, archeopteryksy żyły współcześnie z innymi ptakami (F. Hitching, The Neck of the Giraffe, ss. 34, 35; Alan Feduccia i Harrison B. Tordoff, „Feathers of Archaeopteryx: Asymmetric Vanes Indicate Aerodynamic Function”, Science z 9 marca 1979, ss. 1021, 1022.)

  14. ciekawe czemu archeopteryks – uskrzydlony i pierzasty – miał ZĘBY zamiast dzioba. To rzeczywiście zwyczajny ptak, taki jak współczesne :-)) I ogon – żaden z ptaków nie ma ogona, bo wszystkie kręgi ogonowe zrośnięte są w pygostyl, małą trójkątną płytkę, do której przyczepione są sterówki. Tymczasem archeopteryks miał ogon złożony z wielu wolnych kręgów. Ciekawe, co?

    Co do przednich nóg, to jeśli ktoś patrzy na jaszczurki albo krokodyle, rzeczywiście może mieć problem i szermować pustosłowiem w rodzaju „podziwiam Twoją silną wiarę”. Nie ma tu nic do rzeczy wiara, po prostu model który przyjmuję najlepiej odpowiada zapisowi kopalnemu, anatomii współczesnych ptaków, kopalnych gadów i archeopteryksa. Raczej popatrz na przednie kończyny DWUNOŻNYCH gadów, takich jak małe, drapieżne teropody żyjące nieco wcześniej lub równolegle z archeopteryksem, albo niektóre triasowe tekodonty. Kończyna przednia archeopteryksa i przeciętnego małego teropoda jest bardzo podobna, jeśli nie IDENTYCZNA i naprawdę nie ma żadnej przepaści morfologicznej między nimi. Jedyna poważniejsza modyfikacja to dodanie piór – lotek, bo kościec jest praktycznie ten sam i pazury też te same. Wydaje Ci się inaczej, bo mówisz o archeopteryksie, ale myślisz o współczesnych ptakach i ich szkielecie skrzydeł.

    Podaj lepszy model – wyjaśnij skąd wziął się archeopteryks, dlaczego nie ma go w niższych warstwach skalnych (np. w kambrze ani permie), dlaczego jego anatomia jest mieszaniną cech gadzich i ptasich, dlaczego nie ma go w późniejszych warstwach, dlaczego nie ma bardziej „zaawansowanych” ptaków w warstwach WCZEŚNIEJSZYCH od archeopteryksa? Dlaczego w triasie nie ma bocianów, wróbli ani papug? Dlaczego te „inne ptaki” żyjące równolegle z archeopteryksem są zupełnie innymi gatunkami niż ptaki współczesne, te które widzisz za oknem w ogrodzie? I dlaczego w miarę jak idziemy „w górę” warstwa po warstwie, pojawia się coraz więcej form podobnych do współczesnych, są też takie które pojawiają się a następnie znikają z zapisu kopalnego, ale łączy je podobieństwo morfologiczne przynajmniej z formami znajdującymi się w warstwach poniżej. A czasami układają się w całe ciągi form wskazujących na zmiany różnych cech w czasie, wykształcanie się nowych cech i adaptację. No chyba, że te skamieniałości ktoś złośliwie układał w takie ciągi :-))

    >>Ach, zapomniałbym, archeopteryksy żyły współcześnie z innymi ptakami

    to akurat żaden argument, mogły przecież żyć równolegle ze swoimi gatunkami potomnymi – już wtedy być „żywą skamieniałością”, reliktem systematycznym. Ewolucja to nie liniowy postęp (wszystkie archeopteryksy przekształcają się w ptaki, wszystkie ryby trzonopłetwe w płazy) ale odgałęzianie się kolejnych gałązek na drzewie. Formy wyjściowe nie muszą od razu zaniknąć z powodu pojawienia się form potomnych. Czemu miałyby?

    a w czym problem z tymi ptasimi piórami i łuskami? Materiał ten sam – keratyna. Po prostu jeszcze nie mamy dobrego modelu tłumaczącego jakie mutacje i jaka presja selekcyjna doprowadziły do wykształcenia się piór. Nalezy go szukać – przecież nie będziemy obalac całej biologii, tylko dlatego, że nie wiemy jakiegoś detalu. Zwłaszcza, że doskwiera brak alternatywnych hipotez

  15. >>F. Hitching, The Neck of the Giraffe, ss. 34, 35; Alan Feduccia i Harrison B. Tordoff, „Feathers of Archaeopteryx: Asymmetric Vanes Indicate Aerodynamic Function”, Science z 9 marca 1979, ss. 1021, 1022

    oczywiście źródła które podajesz są ewolucjonistyczne. Ale zapytam o jeszcze jedną rzecz:

    jakie to właściwie PTAKI żyły równocześnie z Archeopteryx? Bo dyskutujemy tu o możliwościach (i słusznie), że być może i co wtedy… Co by wtedy było, to już napisałem, ale teraz skupmy się na aktualnym stanie wiedzy. Wymień choć jedną nazwę PTAKA żyjącego równolegle z archeopteryksem (gdyby jeszcze był on „bardziej zaawansowany” tj. bliższy współczesnym ptakom, byłoby już idealnie) – a więc ptaka JURAJSKIEGO. Przypominam, że mówimy o jurze. Mniejsza o źródło, poszukam sobie :-)

    swoją drogą, po odkryciu upierzonych dinozaurów takich jak Sinosauropteryx (niezdolny do lotu, pióra dostarczające jedynie izolacji termicznej) czy Microraptor (lotki na wszystkich 4 kończynach, zdolny prawdopodobnie do szybowania) okazało się, że archeopteryks nie jest czymś izolowanym i niezwykłym – po prostu w tym okresie wiele dinozaurów „testowało” ten patent do różnych celów. Dzięki tym upierzonym dinozaurom archeopteryksa nie dzieli już od gadzich przodków żadna przepaść, jest płynne przejście, kwestia do rozstrzygnięcia to tylko ustalenie czy od teropodów (a więc dinozaurów) czy bezpośrednio od tekodontów (przodków wszystkich gadów naczelnych, w tym dinozaurów). To drugie to raport mniejszości.

    Po odkryciu Confusciusformis, wczesnoKREDOWEGO ptaka – który miał już dziób (w przeciwieństwie do uzębionego archeopteryksa) oraz pygostyl (znowu – w przeciwieństwie do „długoogonowego” archeopteryksa), ale ciągle prymitywny kościec dłoni z trzema pazurami (zachowywanymi przez całe życie, inaczej niż współczesne hoacyny) i – podobnie jak u archeopteryksa – budowę stawu barkowego uniemożliwiającą typowy lot trzepoczący – zapełniła się również „dziura” między ptakami takimi jak archeopteryks a ptakami współczesnymi. Z drugiej strony bliższe współczesnym ptakom kredowe Hesperornis i Ichtyornis ciągle miały zęby – a więc to nie szło jednym ciągiem, widać że u różnych linii pojawiały się stopniowo coraz bardziej zaawansowane ptasie cechy, jedne linie wymierały bezpotomnie, inne dawały początek kolejnym. Krok po kroczku…

    gdzie tu miejsce na (zarzucaną mi) „silną wiarę”? To wszystko zapisane jest w skałach i co chwila odkrywane jest coś nowego. Ale jak ktoś słyszał tylko o archeopteryksie i to tyle, co napisano o nim 30 lat temu?

  16. Eptesicusie, alternatywą wobec teorii ewolucji jest oczywiście stwarzanie :) Zapis kopalny doskonale harmonizuje ze stwarzaniem: nagle pojawiają się całkowicie rozwinięte, w pełni ukształtowane kolejne formy życia. Oczywiście mają one swoje własne cechy i cechy wspólne – wszak zaprojektował je i wykonał jeden Konstruktor z nieskończoną inwencją twórczą. Pozdrawiam.

  17. >>Zapis kopalny doskonale harmonizuje ze stwarzaniem: nagle pojawiają się całkowicie rozwinięte, w pełni ukształtowane kolejne formy życia.

    pojawiają się i… znikają. Na ich miejsce pojawiają sie następne. Na początku nie ma takich gatunków jak dziś, dopiero później pojawiają się. Nie od razu wyglądają tak jak dzisiejsze, dopiero – warstwa po warstwie, epoka po epoce – niektóre z nich stają się coraz bardziej podobne do współczesnych. To ile było tych aktów stworzenia? A może ten akt stworzenia trwał miliony lat i nadal trwa? Jeśli tak, to czemu za taki akt stworzenia nie uznać ewolucji biologicznej, jeśli komuś jest to potrzebne do szczęścia?

    trochę się przekomarzam, bo w ogóle nie mam pojęcia skąd się wziął spór. Stwarzanie to religijny opis procesu. Nie mówi on nic ponad to, że Bóg stworzył świat. Jeśli ktoś wierzy w Boga, to uznaje, że stworzył/ciągle stwarza on świat. Ewolucja to naukowy (a więc materialistyczny) opis fragmentu tego samego procesu („pochodzenia gatunków”), bo nauka musi opierać się o materialistyczny paradygmat, bez cienia pierwiastka religijnego. Dlaczego? Bo religie sa różne, mają często sprzeczne dogmaty i żadnych narzedzi, by dowieść, że mają rację. A nauka jest jedna – nie ma nauki chrześcijańskiej, buddyjskiej, islamskiej, rodzimowierczej, hinduistycznej. Nauka jest taka sama dla wszystkich. Nie potrzebuje do niczego religii i jej twierdzeń (nawet tak rudymentarnych, jak „Bóg istnieje”) ale nie może wykraczać ani na jotę poza swoje materialistyczne podwórko. Tak samo religie nie potrzebują do niczego nauki – z Darwinem czy bez, nie podkopie ona fundamentów chrześcijaństwa, bo Bóg (lub jego brak) nie jest w ogóle jej przedmiotem zainteresowania.

    Zapewne wiadomo Ci, że jaskinie zostały wypłukane przez wodę w wyniku procesów krasowych. Czy to znaczy, że wierzący nie może mówić iż jaskinie zostały stworzone przez Boga, jeśli jest mu to potrzebne do szczęścia? przecież nikt nie próbuje podważyć geomorfologii w taki sam sposób jak ewolucji.

    nie odnosisz się do szczegółowych zarzutów – dlaczego te „w pełni rozwinięte formy życia” układają się w długie ciągi i sekwencje, sugerujące zmiany z pokolenia na pokolenie, pojawianie się nowych cech itp.; przykład ptaków (wspomniany dokładniej w jednym z wczesniejszych postów) czy waleni jest tu idealny.

    jak tam z ptakami żyjącymi współcześnie z archeopteryksem? jak tam z prekambryjskim odciskiem buta? Namiar na oryginalną publikację naukową będzie przydatny :-)

  18. Oczywiście, eptesicusie, stopniowo i powoli będę się odnosił do Twoich pytań, ale na swoim blogu. Nie chcemy chyba nadużywać gościnności Gospodarza.

  19. Sądzisz, że gospodarz nie lubi takich rzeczy? W końcu po to są blogi, żeby się pod nimi dyskusje toczyły

  20. BTW, twierdzisz tutaj, że nie jesteś kreacjonistą młodoziemskim (nawet posuwasz się do stwierdzenia, że „w ogóle nie nazwałbyś się kreacjonistą”, LOL), a skąd teorie o literalnym rozumieniu globalnego potopu na Twoim blogu? Chyba jednak jesteś klasycznym przykładem YEC – dla mnie to łatwiej, bo koncepcja globalnego potopu jest sprzeczna zarówno z zapisem kopalnym, jak i – po pierwsze – ze współczesnym rozmieszczeniem gatunków organizmów, więc obalenie jej to pikuś. Wymagałaby bowiem pochodzenia całej światowej fauny lądowej z JEDNEGO CENTRUM DYSPERSJI. Nie byłoby ŻADNYCH endemitów (przy założeniu, że był Noe i Arka, ale nie ma żadnej ewolucji) – ani darniówki tatrzańskiej, ani żółwi słoniowych z Galapagos, ani nielotnej papugi kakapo na Nowej Zelandii, ani gatunków ryb występujących w jednym jedynym stawie czy źródlisku na amerykańskiej pustynii, ani jaszczurek z rodzaju Podarcis występujących na jednej jedynej śródziemnomorskiej wysepce. Ponadto wszystkie populacje miałyby zapisany w genach ten sam, gigantyczny „efekt szyjki butelki” (bottleneck) – skórczenia się całej populacji do 2 osobników (para w Arce) a następnie ekspansji już wyłącznie potomków tej pary. Byłyby niemal homogeniczne jeśli chodzi o strukturę genetyczną populacji.

  21. Wpis na temat arki Noego to nie teoria na temat Potopu, tylko analiza relacji biblijnej o tym przedmiocie (trochę biblistyki), choć oczywiście jestem przekonany, że taki kataklizm nastapił. Istnieje jednak sporo prac wyjasniających dzieje ziemi i ludzkości przy uwzględnieniu katastrofy opisanej w 7 rodziale Rodzaju (Patten, Nelson). Zresztą ewolucjoniści też się czasem odwołują do teorii katastroficznych (np. Wielki Wybuch, wyginięcie dinozaurów). Katasrofizm w wielu przypadkach wyjasnia zjawiska o wiele lepiej niż aktualizm, stąd to, co aktualiści (więc i ewolucjoniści) rozciągają na miliony czy tysiące lat, mogło równie dobrze zdarzyć się w ciągu tygodni, dni, a nawet godzin :) Aktualizm i ewolucjonizm potrzebują „oceanu czasu”, stąd skłonność do rozciągania wydarzeń w czasie.
    Jak wspomniałem wcześniej, nie jestem kreacjonistą młodej ziemi (YEC), a wolę się w ogóle nie nazywać kreacjonistą, ponieważ nie jestem naukowcem-kreacjonistą (a -izm to albo ideologia, albo nauka), nie próbuję wyczytać z zapisu kopalnego rzeczy, których tam nie ma (aktu stworzenia nie da się zbadać archeologicznie), a moje przekonanie o stwarzaniu opiera się na innych przesłankach niż archeologia czy paleontologia (o tym napisałem na swoim blogu). Poza tym kreacjonizm kojarzy się z fundamentalizmem i próbą wpływania na politykę (oświatową), a od tego się odcinam. Ponieważ jednak jestem przekonany, że teoria ewolucji, która owładnęła najszlachtniejszymi nawet umysłami naszej epoki, to nic więcej jak mit (który na dodatek wchodzi w buty religii), więc na pewno będę chętnie czerpał z argumentacji kreacjonistów i to bardzo chętnie.

  22. >>Ponieważ jednak jestem przekonany, że teoria ewolucji, która owładnęła najszlachtniejszymi nawet umysłami naszej epoki, to nic więcej jak mit

    a skąd to przekonanie? Poza samym przekonaniem wewnętrznym… I co ma do tego szlachetność czyjegokolwiek umysłu?

  23. Zwrot „jestem przekonany, że…” przystoi ludziom, którzy nie chcą być dogmatykami.

  24. eptesicus@
    „bo koncepcja globalnego potopu jest sprzeczna zarówno z zapisem kopalnym, jak i – po pierwsze – ze współczesnym rozmieszczeniem gatunków organizmów, więc obalenie jej to pikuś.”

    Rozmawialismy jakis czas temu na temat potopu globalnego. Potop biblijny, dokladnie taki jak opisany w biblii z Arka Noego mozna calkowicie wykluczyc, jednak gdy patrzymy na przekaz biblijny jak na echo prawdziwych wydarzen, sprawa juz nie jest taka prosta. Z tego co pamietam wcale nic nie obaliles :)))

  25. >>>wykluczyc, jednak gdy patrzymy na przekaz biblijny jak na echo prawdziwych wydarzen, sprawa juz nie jest taka prosta. Z tego co pamietam wcale nic nie obaliles

    w ogóle nie próbowałem, bo nie ma po co – z tym się po prostu zgadzam. Były na Bliskim Wschodzie co najmniej dwa wydarzenia, które mogły stać się kanwą dla MITU (a może moralnej przypowieści?) o globalnym potopie – a Biblia pochodzi właśnie z Bliskiego Wschodu. Jedno to gigantyczna powódź w Mezopotamii około 2900 p.n.e., którego ślady archeologiczne są ewidentne, a która przerwała ciągłość osadnictwa sumeryjskiego.

    Drugie wydarzenie to powstanie Morza Czarnego takim jakim je dziś znamy – przerwanie progu skalnego na Bosforze i wlew gigantycznych ilości wody z Morza Śródziemnego do znacznie mniejszego wówczas, słodkowodnego wówczas jeziora 5600 p.n.e., co spowodowało zalanie ogromnych, otaczających to jezioro, zamieszkanych terenów. Tak przynajmniej twierdzą Ryan i Pitman na podstawie badań geologicznych, w tym sedymentologicznych, potwierdzają to również niektóre dane z zakresu archeologii podwodnej

  26. >>Zwrot “jestem przekonany, że…” przystoi ludziom, którzy nie chcą być dogmatykami.

    nie, przystoi ludziom, którzy unikają wymiany merytorycznych argumentów, ale „ucinają dyskusję” stwierdzeniami „jestem przekonany”, „każdy ma swoją teorię”, „po prostu tak uważam”, „takie jest moje zdanie i już” (oczywiście z obowiązkowym uśmieszkiem lub mrugnięciem). Najczęściej, obok takiego zdania nie znajdują się już żadne argumenty szczegółowe – ma to je zastąpić.

  27. generalnie w historii ziemi były procesy i wydarzenia zachodzące w różnej skali czasowej. Były i katastrofy trwające dni lub miesiace, i długotrwałe, ciągnące się przez miliony lat procesy. Nie widzę sporu.

  28. Eptesicusie, hmm… czasem po prostu przeginasz. Ironizujesz („LOL”) i łapiesz za słówka. Nie ma to wiele wspólnego z wymianą merytorycznych argumentów. Nie ucinam dyskusji i nie mrugam oczkiem. Po prostu mam SZACUNEK dla rozmówców, z którymi poglądami się nie zgadzam. Nie nazywam Dawkinsa i Dobzhanskiego „guru absurdu” ani „ignorantami”. Nie zalewam rozmówców łacińskimi terminami (choć znam ten język) ani nie odsyłam ich do niedostępnych dla laików źródeł.
    Być może kreacjoniści (jak napisałeś) są częstokroć ignorantami w teorii ewolucji, ale zapewniam Cię, że ewolucjoniści często-gęsto są ignorantami w kwestii stwarzania i przekazu biblijnego (i to wychodzi). Odkrycia naukowe same w sobie nie są ani ewolucjonistyczne, ani kreacjonistyczne. A ja nie zamierzam się wykłócać.

  29. kreacjoniści nie są jedynie ignorantami w teorii ewolucji. Są ignorantami w naukach biologicznych. Nie łapię za słówka, tylko za błędy merytoryczne. Nie zalewam rozmówców łacińskimi terminami, a jedynie przytaczam przykłady kopalnych gatunków zwierząt. Gatunki te mają jedynie nazwy ŁACIŃSKIE. Nie można pisać o gatunkach zwierząt nie przytaczając ich nazw, bo jak napisał Karol Linneusz, ojciec nowoczesnej taksonomii (kreacjonista – jak wszyscy w tamtych czasach) „kto nie zna nazwy, zatraca też istotę rzeczy”. Gdyby miały nazwy polskie, jak współczesne gatunki ptaków, pisałbym nazwy polskie (gil a nie Pyrrhula pyrrhula, wróbel a nie Passer domesticus), bo używanie łaciny byłoby sztuczną pozą. Podobnie jeśli ktoś mówi o podróży do Francji to logiczne, że musi wymieniać miejscowości w których widział to czy owo i wcale nie jest to „zalewanie rozmówców francuskimi terminami”. BTW, gratuluje znajomości łaciny, ja nie miałem okazji nauczyć się tego języka. Biologom to tak naprawdę niepotrzebne, musimy znać NAZWY łacińskie – gatunków, innych jednostek systematycznych i struktur anatomicznych.

    Poza tym nie ma czegoś takiego jak „źródła niedostępne dla laików”. Artykuł OPUBLIKOWANY w naukowym, recenzowanym czasopiśmie jest, no właśnie… opublikowany, tj. (dosłownie) dostępny publicznie. Każdy może do niego dotrzeć i każdy może mieć dostęp. Żeby ułatwić docieranie do takich specjalistycznych źródeł, ludzie tworzą jednak takie strony jak http://www.talkorigins.org, żeby laicy nie musieli latać po bibliotekach (publicznie dostępnych) i przegrzebywać się przez „Nature”, „Science”, „Acta Paleontologica Polonica”, „Journal of Zoology” itp., albo też płacić 30$ za każdy artykuł (O.K., Acta Paleontol. Pol. jest akurat dostępne za darmo, ale reszta za darmo jest tylko w wersji drukowanej).

    nikt od Ciebie nie wymaga wykłócania się, tylko odpowiadania szczegółowymi merytorycznymi argumentami na szczegółowe merytoryczne argumenty, a nie ogólnikami i wewnętrznym przekonaniem. Dlaczego? Bo sam dyskusję zacząłeś – rzuciłeś tu na forum swoją tezę, więc została zaatakowana. A więc jej broń, jeśli się z nią utożsamiasz – ale merytorycznie i zgodnie z faktami. Moja ironia bierze się z tego, że wypowiada się zdania ignorujące aktualny stan wiedzy. Aktualny stan wiedzy można próbować OBALIĆ, ale nie można głosić sprzecznych z nim tez, zwyczajnie go IGNORUJĄC. Jak chcesz obalać aktualnie dominującą teorię, musisz skonfrontować się z faktami będącymi fundamentem takich teorii. A że kreacjoniści notorycznie albo ignorują ten stan (nie odnośnie teorii ewolucji, ale biologii w ogóle!) albo tez posuwają się do notorycznych manipulacji (prawdziwe cytaty w nieprawdziwym kontekście, odpowiednio dobrane cytaty aktualne i dawno zdezaktualizowane, cytowanie z drugiej albo trzeciej ręki, żeby nie było widać iż w oryginalnym źródle napisano co innego), trudno, żeby mainstream biologów nie ironizował i nie drwił sobie z takich osób.

    >>>Po prostu mam SZACUNEK dla rozmówców

    ja mam szacunek dla rozmówców, o ile oni mają szacunek dla faktów i dysponują wiedzą. Trudno o szacunek dla rozmówców, którzy upierają się – ze 100% pewnością – przy tezach na których poparcie nie mają żadnych faktów, a jak im się przytoczy fakty świadczące o czymś przeciwnym – ignorują je, obiecują, że odniosą się do nich na swoim blogu, albo dąsają, że adwersarz „przegina” i „nie szanuje rozmówcy”. Przypomina mi to od razu sejmową wypowiedź naszego rodzimego hobbita: „Żadne krzyki i żadne płacze nas nie przekonają, że czarne jest czarne, a białe jest białe”. A wszystko to „wzmacniane” pustosłowiem w rodzaju „Ponieważ jednak jestem przekonany, że teoria ewolucji, która owładnęła najszlachtniejszymi nawet umysłami naszej epoki, to nic więcej jak mit”. Ja dla przykładu ani razu nie napisałem, że jestem o czymś przekonany, a jedynie przytoczyłem kilka faktów i zadałem kilka pytań niewygodnych dla każdego apologety YEC i geologii potopowej.

  30. @eptesicus
    1. nie ma żadnych śladów archeologicznych gigantycznej powodzi w Mezopotamii około 2900 p.n.e. – to jeden z mitów naukowych, który powstał na początku XX wieku, kiedy archeolodzy jeszcze wierzyli w Biblię i wszelkie warstwy depozycji naturalnej (w tym eolicznej!) skłonni byli uważać za ślad potopu;
    2. w holocenie niewątpliwie następowały znaczące zmiany linii brzegowej Morza Czarnego (i innych mórz), ale dokładniejsze datowania raczej wykluczają katastroficzny charakter tych zmian (por. Aksu et al., Seismic stratigraphy of Late Quaternary deposits from the southwestern Black Sea shelf: evidence for non-catastrophic variations in sea-level during the last 10 000 yr, „Marine Geology” 190(1):2002, 61-94).

  31. @Arkadiusz

    a kiedy obalono hipotezę nr 1? Można to jakoś „wydatować”? Czy istnieje np. konkretna publikacja mówiąca, że w rzeczywistości powodzi takiej nie było a znaleziona warstwa osadów zamykających okres Jemdet Nasr wcale nie jest aluwialna? Gdziekolwiek bowiem się nie zajrzy, wszędzie piszą, że taka powódź miała miejsce bo wskazuje na nią warstwa rzecznych mułów, wiąże się ją końcem oscylacji Piora kończącą holoceńskie optimum klimatyczne, a niektórzy są nawet takimi optymistami, że wiążą całe zdarzenie z potopem opisanym w sumeryjskiej liście królów. Nigdzie natomiast nie piszą, że to dawno obalono, dlatego, aby „dorżnąć watahę”, przyda się oryginalne źródło. Jeśli to mit naukowy, to rzeczywiście bardzo trwały i zdołał zatruć zupełnie sensowne źródła popularnonaukowe, a tą drogą – namieszać we łbie takim niespecjalistom z dziedziny archeologii jak ja.

    jeśli chodzi o Morze Czarne to sprawa nie jest chyba jeszcze zamknięta. Jest ciągle jednym z przedmiotów badań dużego międzynarodowego i interdyscyplinarnego projektu finansowanego przez UNESCO

    http://www.avalon-institute.ca/IGCP/index.html
    http://www.avalon-institute.ca/IGCP/refs.html

    więc pytanie czy transgresja Morza Czarnego była powolna czy też miała charakter katastroficzny wydaje się nierozstrzygnięte. W każdym razie Ryan nie złożył broni po papierze Aksu z 2002 roku:

    Ryan, W.B.F., Major, C.O., Lericolais, G., and Goldstein, S.L., 2003a. Catastrophic flooding of the Black Sea. Annual Review Earth and Planetary Sciences, 31: 525–554.

  32. @eptesicus
    1. Jasne, oto garść opracowań z lat 50. i 60., które rozprawiły się z mitem potopu w Mezopotamii:
    Lees G.M. & Falcon N.L., 1952: The Geographical History of the Mesopotamian Plains, „Geographical Journal” 118, No. 1, pp. 24–39.
    Buringh P., 1957: Living Conditions in the Lower Mesopotamian Plain in Ancient Times, „Sumer” 13, pp. 30–46. [tutaj o eolicznym charakterze niektórych „warstw potopu”]
    Mallowan M.E.L., 1964: Noah’s Flood Reconsidered, „Iraq” 26, No. 2, pp. 62–82.
    Raikes R.L., 1966: The Physical Evidence for Noah’s Flood, „Iraq” 26, pp. 52–63.
    2. Nie dziwi mnie, że Ryan nie składa broni, ludzie bywają uparci, ale jak się przyjrzymy świeższym publikacjom, to wyłania się z nich coraz bardziej obraz dyskusji typu „Ryan kontra reszta świata”, por. R. Hiscott et al., A gradual drowning of the southwestern Black Sea shelf: Evidence for a progressive rather than abrupt Holocene reconnection with the eastern Mediterranean Sea through the Marmara Sea Gateway, „Quaternary International” 167/168:2007, 19-34. [tu z kolei referowane są badania izotopowe]

  33. Poza tym hipotezę o w miarę nagłym podniesieniu się poziomu Morza Czarnego i nagłym połączeniu tego zamkniętego jeziora z Morzem Marmara i Śródziemnym wspierają komputerowe modele hydrodynamiczne, jakimi posłużył się Siddal i jego współpracownicy – oraz konfrontacja przewidywań uzyskanych dzięki tym modelom z topografią i geologią dna morskiego w okolicach Bosforu. Modele te przewidują, że gdyby wpływ wód przez świeżo otwarty Bosfor był powolny (a więc niezauważalny przez ludzi) siła Coriolisa odchylała by prąd wody w prawo. Natomiast w przypadku „wlewu o charakterze katastroficznym” siła nurtu byłaby tak wielka, że przeważyłaby siłę Coriolisa i przepływ byłby nią w ogóle nie zdeterminowany – mógłby obrać losowo „wybrany” kierunek. A to się pokrywa z ostrym skrętem w lewo jaki wykazuje podmorski kanion odkryty w tym regionie. Do tego podmorskie wzgórza piaszczyste (długie na wiele kilometrów i wysokie na setki metrów) które według modelu Siddala najbardziej odpowiadają skutkom potężnych prądów zawiesinowych napędzanych gwałtownym przepływem wody.

    Z drugiej strony praca Siddala pokazuje, że owo gwałtowne napełnianie się Morza Czarnego nie trwało 40 dni, jak biblijny potop (no i nie cofnęło się już nigdy ;-), ani nawet nie trwało 3 lat, jak wskazywały znacznie prostsze (=obejmujące mniej zmiennych) modele Ryana. Siddal wyliczył, że wyrównanie poziomów w Morzu Czarnym i Morzu Marmara trwało 33 lata (60 000 m3 wody na sekundę, podniesienie się poziomu Morza Czarnego o 150 metrów). To nadal byłoby wydarzenie o charakterze katastroficznym i ludzie by to zapamiętali.

    Siddall, M., L. J. Pratt, K. R. Helfrich, and L. Giosan (2004), Testing the physical oceanographic implications of the suggested sudden Black Sea infill 8400 years ago, Paleoceanography, 19, PA1024, doi:10.1029/2003PA000903.

    Rzecz jasna nie wszyscy się z tym zgadzają, np. wspomniany przez Ciebie Aksu 2 lata przed publikacją Siddala twierdził, w oparciu o datowanie osadów czwartorzędowych, że napełnianie się Morza Czarnego trwało znacznie wolniej i na pewno nie tak gwałtownie. Zaś inny Turczyn :-) Namik Catagay, geochemik ze stambulskiej politechniki, w oparciu o własne analizy sedymentologiczne, dowodzi, że poziom Morza Czarnego w czasach gdy było ono zamkniętym jeziorem, było zaledwie 18 metrów niższe w porównaniu z obecnym poziomem Morza. Catagay i koledzy wskazują, że ciągłość sedymentacji wokół delty rzeki Sakarya nie została zaburzona w okresie, w którym miałby miejsce kwestionowany „potop”

    Gorur N; Cagatay M.N.; Emre O.; Alpar B.; Sakinc M.; Islamoglu Y.; Algan O.; Erkal T.; Kecer M.; Akkok R.; Karlik G. Is the abrupt drowning of the Black Sea shelf at 7150yrbp a myth?
    Marine Geology, Volume 176, Number 1, 15 June 2001, pp. 65-73(9)

    spopularyzowana historia sporu i omówienie wyników komputerowych symulacji Siddala w „dziennikarskiej” części „Nature”:

    Click to access Schiermeirnature2004.pdf

  34. @Arkadiusz

    dzięki za naświetlenie problemu Mezopotamii i jej rzekomego „potopu”

  35. Jeszcze jedno. Nie należy stawiać w jednym szeregu Dawkinsa i Dobzhanskiego. Ten drugi jest naukowcem, jednym z wybitniejszych biologów XX wieku zajmujących się genetyką populacyjną i procesami specjacji, o ogromnym, stricte naukowym dorobku – i to dorobku empirycznym, nie teoretycznym. Natomiast Dawkins chyba nie może być nazywany w ogóle naukowcem – jest popularyzatorem nauki, wszystkie jego najgłośniejsze prace to właśnie POPULARNE książki i syntezy. Ostatnio coraz bardziej staje się zwykłym ideologiem, a zarazem domorosłym filozofem – wojującym apologetą ateizmu, w rodzaju pana Kijewskiego. Wyszedł ze swoimi postulatami daleko poza naukę, na obszary, w których metoda naukowa (ani żadna inna znana mi metoda dochodzenia do prawdy) zwyczajnie nie działa – więc pozostaje otwarta wojna. Wojna z religią tylko wzmacnia fundamentalistów, dlatego potrzeba raczej nowego Goulda niż więcej Dawkinsów. Zejść na poziom gołej, odartej z ideologii i „duchowości” (lub antyduchowości) merytorycznej dyskusji o skałach, skamieniałościach, sikorkach i muszkach owocowych. Tam zaś fundamentaliści nie mają żadnych szans. To nie jest kwestia „z Bogiem” czy „bez Boga” – problem w ogóle nie powinien sprawy dotyczyć (o to niech się spierają – bez możliwości rozstrzygnięcia – różne religie i ateiści). Nauka musi się trzymać materialistycznego paradygmatu i ograniczyć do tego wycinka rzeczywistości, którą jej aparat badawczy jest w stanie poznawać. Historia życia na ziemi do tego wycinka z pewnością należy.

  36. @eptesicus /ciąg dalszy dygresji/
    Myślę, że kluczowe w sprawie „potopu” nad Morzem Czarnym są dwie sprawy: 1. definicja terminu „katastroficzny”, 2. kwestia kontekstu. Dla geologa podnoszenie się poziomu morza przez kilkadziesiąt lat o 5 metrów rocznie to katastrofa. Dla mnie nie i podejrzewam, że dla mieszkańców okolic Morza Czarnego ciągła zmiana linii brzegowej przez mniej więcej jedno pokolenie mogła być niewygodna i budzić zdziwienie, ale też wątpię, żeby ówcześni rybacy i pasterze nie potrafili sobie z tym poradzić. Sprawa druga to kontekst: nawet gdyby mieszkańcy okolic Morza Czarnego byli niezadowoleni z powiększania się tegoż morza i dali temu wyraz w swoich narracjach, to jakie jest prawdopodobieństwo, że te narracje trafiłyby 3000 lat później do Palsetyny? Tym bardziej, że dość dobrze wiemy, co było prototypem biblijnej opowieści o potopie i nie było to żródło anatolijskie. Problem polega na tym, że często przedstawiciele nauk przyrodniczych stosują metodę Kosidowskiego i doszukują się w narracjach religijnych motywów, które dla ludzi współczesnych są racjonalne. Rzecz w tym, że jest to hmmm… dość naiwne. Akurat w przypadku mezopotamskiej opowieści o potopie można dość łatwo stwierdzić, że woda pełni tam rolę metaforyczną – potop to powrót do pierwotnego chaosu, żeby bogowie mogli stworzyć świat na nowo. Oczywiście nie znaczy to, że rzeczywiste wydarzenia katastroficzne nie mogą być interpretowane religijnie ;)
    Tutaj przykład: http://www.antropologia.uw.edu.pl/AS/as-008.pdf

  37. 5 metrów rocznie na takim płaskim szelfie to oznacza znikające co roku nowe osady, pola (tam byli też rolnicy?), pastwiska, łowiska, przystanie, ośrodki kultu, targowiska i szlaki handlowe, miejsca które miały konkretne nazwy, w których ludzie „żyli i pracowali” od dziesiątków pokoleń. To jednak neolit, ludzie prowadzili już osiadły tryb życia, domy stawiali „na stałe”, wioski, garnki lepili, gromadzili i wymieniali dobra… Świat był wówczas mały (parę wiosek i pole dookoła), więc jak taki „świat” poszedł w ciągu roku pod wodę i zniknął, trudno żeby tego nie zapamiętali jako katastrofę.

  38. Z tym, że taka katastrofa ma z przekazem biblijnym tylką jedną wspólną rzecz – wodę.

  39. „Pismo Święte uczy nas jak się idzie do nieba, a nie jak się niebo kręci”. Św. Augustyn. Już on rozumiał, że Pismo to nie jest podręcznikiem astronomii. Pora zrozumieć, że nie napisano go też jako podręcznika archeologii, paleontologii i biologii.

  40. @eptesicus /znów dygresji ciąg dalszy/
    Obawiam się, że sielski obraz tętniących życiem wybrzeży nagle wyludnionych przez kataklizm trochę trąci Hollywoodem. Po pierwsze, pas w pobliżu brzegu większego zbiornika nie bardzo nadaje się do uprawy ziemi, a pola położone wyżej nawet przy założonym wyśrubowanym tempie 5 metrów w pionie/rok przestałyby się nadawać co najmniej rok lub dwa lata przed zalaniem – z powodu podwyższenia poziomu wód gruntowych. W przypadku południowego wybrzeża Morza Kaspijskiego uprawy zaczynają się jakieś 5-7 kilometrów od brzegu, na wysokości 7-10 metrów nad poziomem morza. Bliżej brzegu są mokradła i mokre łąki, na których pasą się owce. Po drugie, nie wiadomo, czy wówczas nad Morzem Czarnym byli w ogóle rolnicy, a na lepienie garnków w połowie VIII tysiąclecia p.n.e. (po przekalibrowaniu dat radiowęglowych) jest trochę za wcześnie. Zresztą wcześni rolnicy byli tak samo lub prawie tak samo mobilni jak łowcy-zbieracze, a przejście na rolnictwo nie było wcale taką nagłą rewolucją, jak mogło by się wydawać. Jeśli ktokolwiek mieszkał wówczas nad Morzem Czarnym, to przede wszystkim rybacy-myśliwi, którym przesuwanie się linii brzegowej aż tak bardzo nie powinno przeszkadzać. Wymieniane w tym czasie dobra to przede wszystkim obsydian, ale główne szlaki wymiany w związku z brakiem transportu morskiego szły przez płaskowyże i wyżyny Anatolii i Bałkanów. Płaski szelf to tylko północ, południowe wybrzeże Morza Czarnego jest bardziej strome. W zeszłym roku ukazała się książka „The Black Sea Flood Question: Changes in Coastline, Climate, and Human Settlement” (Springer) zawierająca m.in. rozdział D.W. Anthony’ego „Pontic-Caspian Mesolithic and Early Neolithic societies at the time of the Black Sea flood: a small audience and small effects” (ss. 345-370), tam można sobie poczytać o danych archeologicznych i o braku śladów migracji lub zmian kulturowych mogących wynikać z „katastrofy”.

    Pismo nie jest też podręcznikiem geologii.

  41. Zapomniałem dać namiar na książkę (na stronie wydawcy dostępne są streszczenia):
    http://www.springerlink.com/content/q02720/?p=cc54ba7e80f3430b956098aed5f3b5e0&pi=0

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s