Od kiedy Słowianie żyją nad Wisłą i Odrą?

Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie dopiero w VI wieku (tzw. model allochtonistyczny) jest już tak popularny, że uchodzi niemal za pewnik. Ale nie wszyscy się z nim zgadzają. Najnowsze argumenty przeciwko tej teorii przedstawił w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu prof. Janusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu w wykładzie „Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?”

Według allochtonistów praojczyzną Słowian były bagna Prypeci, z których ten nie odgrywający większej roli lud miał zupełnie nagle rozpocząć olśniewającą karierę historyczną i rozprzestrzenić na wielkim obszarze. Archeolodzy posłużyli się w tym przypadku pewnym założeniem demograficznym. Dowodem na brak ciągłości zasiedlenia i przybycie nowego ludu nad dorzecze Odry i Wisły ma być domniemane dwustuletnie wyludnienie na obszarach obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem.

– Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie, które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie – ok. 200 lat, nigdy nie wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli istotnych przekształceń struktury społeczno-ekonomicznej w trakcie których dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało wzrostem liczebnym populacji – wyjaśniał prof. Piontek

Profesor wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom migracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym – badając szczątki kostne. Korzystał przy tym z wyników nowych wykopalisk, zwłaszcza badań autostradowych, któe dostarczyły nowych danych z odkrytych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały porównawcze (osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z takich stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.

Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju populacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane dotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Wyniki badań okazały się sprzeczne z poglądem allochtonistycznym.

Z ustaleniami antropologa idą w parze wyniki badań dr Roberta Dąbrowskiego, który zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka uwzględnia poszczególne, indywidualne czaszki, a nie średnią arytmetyczną. Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej (I w n.e. – V w. n.e.), przeworskiej (III w. p.n.e. – V w. n.e.), czerniachowskiej (III w n.e. – V w. n.e.) są bardzo podobne do czaszek Słowian.

Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu nie można obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja morfologiczna wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle wysokie.

– My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i ponowne zaludnieniu nie jest właściwa – tłumaczył profesor.

– Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów rzymskich a Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych świadczy o podobnej strukturze genetycznej tych grup – zakończył wykład prof. Janusz Piontek.

Na podstawie Nauki w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 12.11.2008.

Komentarzy 787 to “Od kiedy Słowianie żyją nad Wisłą i Odrą?”

  1. @Obecny:
    „Ale wykład odbył sie w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu”
    Zgadza się, mój błąd przy opracowywaniu materiału. Poprawiłem.

    „Czy ktoś tutaj ten blog nadzoruje?”
    Ja. Ale zmieniam bądź usuwam posty czytelników tylko na prośbę ich autora, albo gdy zawierają wulgaryzmy bądź są spamem.

    @Eptescius
    „Wojtek, w najśmielszych snach byś nie przypuszczał… :-) otworzyłeś wrota piekieł.”

    Widzę. :) Potwierdza się to co napisała Nauka w Polsce „[Prof. Piontek] poruszył sporny i burzliwie dyskutowany w polskim środowisku archeologicznym problem zasiedlenia Polski przez Słowian.” Ale co ciekawe na Nauce w Polsce komentarzy zero, a tutaj już 100. :)

  2. @ciekawy
    Szanowny Panie ciekawy,
    1. Nie wszyscy wypowiadający się tutaj są z Krakowa. Daleko nie szukając ja jestem z Łodzi. Czy ja twierdzę, że Ty, kibic i Trapista pochodzicie z Poznania (pewnie tak jest)? Jest w tym kraju kilka ośrodków naukowych, w których ludzie zastanawiają się na tym problemem. Świat nie jest czarno – biały i nie dzieli się na Kraków (allohtoniści) i Poznań (autochtoniści).
    2. Padł szereg pytań z twojej strony. Z tym, że ja też postawiłem pytań kilka i jakoś do odpowiedzi nikt się nie kwapi. Powtórzę więc: jakie panowie antropolodzy macie narzędzia badawcze do określania przynależności etnicznej badanych przez was szkieletów? (przypomnę, że etnos to język i kultura, a nie morfologia szkieletu). Skąd wiecie, że szkielet jest przeworski, a ten drugi słowiański? A może amatorsko określacie to na podstawie wyposażenia i obrządku?
    3. Nie wszyscy tutaj używali określenia „typologia rasowa”. Nie ładujcie wszystkich adwersarzy do jednego wora. Ja w ogóle nie mogę zrozumieć tej niechęci do archeologów z waszej strony. Od lat badam cmentarzyska wczesnośredniowieczne (wpierw jako student, później kierownik badań). Od lat współpracuję w tych badaniach z antropologami. I do głowy by mi nie przyszło, by mogli mnie traktować jako przygłupa, który popijał piwko zamiast się uczyć (to brzmi niemal jak pamiętne słowa pewnego byłego premiera o internautach). W Poznaniu to jest jakaś norma kontaktów interdyscyplinarnych czy jak?
    @obecny
    Chwała Wojtkowi, że w tę dyskusję nie ingeruje. Pan by chciał by to wyglądało jak na co poniektórych konferencjach i seminariach? Autochtoniści i allochtoniści robią je w swoim światku, wzajemnie się nie zapraszając i wzajemnie odmawiając sobie „naukowości”? Czy oczekuje Pan wycinania niewygodnych tekstów? A może oczekuje Pan wycinania tekstów niemerytorycznych? Tylko co by wówczas zostało? taka jest specyfika i dynamika dyskusji w sieci. Proponuję założyć serwis, w którym warunkiem zabrania głosu będzie dyplom z antropologii lub archeologii – może wówczas dyskusja będzie nieco bardziej merytoryczna.

  3. Hmm… dyskusja przybiera coraz dziwniejszy (choć spodziewany0 obrót. Może warto uporządkować rzeczy, z którymi każdy się zgodzi (które zresztą były już wcześniej przytaczane):
    1. Niemożliwe, aby przed ‚przybyciem Słowian’ Europa Środkowa była zupełnie wyludniona, gdyż zaludnienie takiego obszaru musiałoby trwać o wiele więcej lat.
    2. Niemożliwe, aby nie zaszła żadna zmiana w zaludnieniu ani żeby Słowianie jako tacy zamieszkiwali te ziemie wcześniej- primo wiemy, że Germanowie odeszli a secundo brak wzmianek o ludach innych niż Germanowie na tych ziemiach w źródłach starożytnych.
    3. Wydarzenie takie jak najazd Hunów doprowadzić mógł (i pewnie to zrobił) do załamania gospodarczego, spadku zaludnienia i ogólnego upadku cywilizacji.

    Dlatego uważam, że najbardziej trzeźwy jest pogląd wygłoszony wcześniej przez Gimlego. Reszta jakoś mnie nie przekonuje…

  4. >>>Proponuję założyć serwis, w którym warunkiem zabrania głosu będzie dyplom z antropologii lub archeologii…

    oraz świadectwo poparcia dla autochtonizmu do trzech pokoleń wstecz :-)

  5. >>>Proponuję założyć serwis, w którym warunkiem zabrania głosu będzie dyplom z antropologii lub archeologii…

    oraz świadectwo poparcia dla autochtonizmu do trzech pokoleń wstecz :-)

    I KONIECZNIE ADRES ZAMELDOWANIA W POZNANIU POTWIERDZONY W DOWODZIE I ZAŚWIADCZENIU Z URZĘDU MIASTA!!!

  6. Rusek (powiedział 16.11.2008 @ 14:34)
    m.in.:
    2. Niemożliwe, aby nie zaszła żadna zmiana w zaludnieniu ani żeby Słowianie jako tacy zamieszkiwali te ziemie wcześniej- primo wiemy, że Germanowie odeszli a secundo brak wzmianek o ludach innych niż Germanowie na tych ziemiach w źródłach starożytnych.

    Nie wiem (choć się domyślam) skąd czerpie Pan takie „informacje”, bo są one sprzeczne z faktami. Wynikają z „twórczych modyfikacji” dokonananych na źródłach przez archeologicznych „allochtonistów”

    Polecam w tym zakresie lekturę niedawno wydanej (w tym roku) rozprawy prof. Jerzego Nalepy, „O pierwotnych sidzibach Słowian w świetle najnowszych badań archeologicznych, lingwistycznych i historycznych” (Slavia Antiqua, t. 48, 2007, s. 11-96), w której wykazano skalę „zniekształceń” i „przeinaczeń” treści źródeł starożytnych jakich dokonali owi czołowi archeologiczni „allochtoności”, tj. Godłowski i Parczewski, a których analizy jak pokazuje Nalepa „rozmijają sie całkowicie z materiałem źródłowym”, a owi autorzy mają „lekceważacy, niefrasobliwy stosunek do historycznych źródeł pisany i nie znają metod ich naukowej krytyki, ustalania faktów w drodze konfrontacji z innymi wchodzącymi w grę źródłami”, itp., itd.

  7. Jeżeli Trapisto wierzysz tylko i wyłącznie w jedną lekturę, to świadczy dobitnie o zupełnym braku samokrytycznego podejścia do źródeł i metod ich naukowej krytyki. Ja osobiście nie widziałem większego manipulanta niż prof. Nalepa, pomimo iż mam nieco inny punkt widzenia na temat etnogenezy Słowian niż Ty i wymienieni przez Ciebie archeolodzy.

  8. @ Sauron

    Widzę, że nie za bardzo znasz znaczenie użytego przez siebie słowa.
    Bo osoba (czyli prof. Nalepa) która wykazała innym manipulacje nie jest manipulatem, to tamte osoby, czyli Godłowski i Parczewski, są manipulantami.

  9. PS.
    A tak poza tym to widać nie przeczytałeś wspomnianej pracy, bo wtedy nie napisałbyś czegoś takiego. Prof. Nalepa bardzo szczegółówo i jasno pokazuje na czym polegają manipulacje na źródłach w wykonaniu owych dwu wspomnianych archeologów. Radzę przeczytaj, a zmienisz zdanie.

  10. Trapista powiedział
    „Widzę, że nie za bardzo znasz znaczenie użytego przez siebie słowa”.
    „Bo osoba (czyli prof. Nalepa) która wykazała innym manipulacje nie jest manipulatem, to tamte osoby, czyli Godłowski i Parczewski, są manipulantami”.
    Jak tu polemizować z kimś kto nie potrafi podać kontrargumentów tylko uważa dyskutantów za głupszych od siebie. Skoro jest tak jak mówisz to podaj kilka argumentów przekonujących nas o swoich niezaprzeczalnych dowodach lub przytocz choćby te, które uznajesz za bezsprzeczne u Prof. Nalepy???

  11. Hmmm… Nalepa miałby być obiektywnym źródłem na którego ocenach mielibyśmy polegać? Toż to jeden z najwierniej walczących autochtonistów. A przy tym niezły fantasta. Z bardzo dużą skłonnością do snucia niczym nie uprawnionych hipotez (a raczej hipotez które może i brzmią wiarygodnie ale 10 innych brzmiących równie wiarygodnie również da się wymyśleć na poczekaniu). A potem do traktowania tych hipotez jako prawdy objawione i wręcz niepodważalne pewniki. Baaardzo kiepski wybór na autorytet w tej dziedzinie. Większość jego twórczości można czytać głównie w kategoriach humorystyczno rozrywkowych. Z rzetelnym podejściem do źródeł nie ma to nic wspólnego. Zresztą to jest bardziej językoznawca niż historyk. A ci dość często mają tendencje do wyciągania zbyt daleko idących wniosków ze swych rozważań, takie mam wrażenie.

    W ogóle wydaje mi się, ba, jestem pewien, że przedstawicieli tego pokolenia nie należy traktować poważnie w tej dyskusji. Zbyt duże skażenie nacjonalistyczne, ogromnie zaburzające interpretacje.

  12. Niezbitym dowodem jest po pierwsze prastara inskrypcja głagolicą wyryta w głazie narzutowym na wyspie Uznam o następującej treści „Daj acz ja pobruczę, a ty pocziwaj na onych odwiecznych piastowskich ziemiach”, datowana na 6000 BC.

    Spór allochtonizm-autochtonizm ma swój odpowiednik w szerszej skali – w problemie pochodzenia i ekspansji języków indoeuropejskich. Również tam jest kilka głośnych teorii, jak by to powiedzieć… poza mainstreamem :-) Wstępem do tego jest coś, co można uznać za wersję soft, uznawaną za niemal równoprawną alternatywę wobec poglądu „tradycyjnego” (najazd wojowniczych elit-pasterzy, udomawiających konia, wynalazców wozu bojowego), a jej autorem jest Colin Renfrew (że języki IE przybyły do Europy w neolicie wraz z pojawieniem się rolnictwa, zaś pozostałości przedindoeuropejskich języków pochodzą od mezolitycznych, zbieracko-łowieckich mieszkańców).

    Ale niektórym to było za mało:

    PALEOLITHIC CONTINUITY THEORY:

    http://www.continuitas.com/intro.html

    według tych panów języki indoeuropejskie były tu od paleolitu, od przybycia Homo sapiens sapiens do Europy :-)) Oczywiście zwolennicy PCT są również autochtonistami w odniesieniu do Słowian. Według tej samej teorii cywilizacje megalityczne zachodniej Europy to dzieło… Celtów (no cóż, w epoce wiktoriańskiej też przypisywano Stonehenge druidom :-)) no i również ludy uralskie (ugrofińskie i turskie) były u siebie od zawsze. Spróbujcie w tekście do którego link podałem (to oficjalna strona twórców PCT) znaleźć słowo „Basque”, „Euskera” itp. Nie znajdziecie, bo autorzy udają, że nie-indoeuropejskiego osadnictwa w Europie (poza ugrofińskim i turskim) właściwie nie było. Nie dowiecie się tam nic o Baskach, Iberach, Retach, Pelazgach, Eteokreteńczykach, Eteocypryjczykach, anatolijskich Chatti – mimo, że w czasach historycznych takich językowych izolatów nieznanego pochodzenia była w Europie i krajach śródziemnomorskich cała masa. Jedyne co zauważają z tego rojowiska proponenci PCT to język etruski – jest on dla nich… wczesną formą węgierskiego, reprezentantem języków uralskich. Najlepsze jednak, że PCT okazuje się mieć kontekst… polityczny, jest owocem nowej, postmodernistycznej i poli-poprawnej pseudonauki. Niezależnie od wysuwanych argumentów, proponenci PCT wskazują, że rozwinięta przez Gimbutas teoria najazdu jest… nazistowska i rasistowska :-)))

    Druga kultowa teoria, tym razem już wprost motywowana politycznie, dotyczy drugiego skraju indoeuropejskiego świata, a dokładnie Indii. Twierdzi ona, że nie było żadnego najazdu Ariów na Indie, że cywilizacja doliny Indusu była „aryjska”, problem nie-indoeuropejskich języków drawidyjskich dla proponentów tej teorii nie istnieje, pojawia się za to inny – jakim cudem językami IE mówi się też na drugim końcu świata? Skoro nie przybyli oni do Indii z zewnątrz, więc prawdopodobnie… ich ojczyzną są Indie i stamtąd wyruszyli na zachód :-)) Oczywiście, wedle proponentów tamtejszych autochtonistów, tradycyjny obraz aryjskiej inwazji na Indie to koncept rasistowski, post-kolonialny i w ogóle szczyt białej supremacji

    http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Aryan_Theory

    różne formy autochtonizmu zakładają, że ludzie chyba w ogóle nigdzie i nigdy nie wędrowali, a już na pewno nie rozprzestrzeniały się języki

  13. Witam wszystkich.Jako człowiek nie związany zawodowo z omawianymi zagadnieniamia zainteresowany jedynie amatorsko chcę zadać pytanie.W prezentowanym artykule jest napisane,że tak duże obszary europy nie mogły być zasiedlone w tak krótkim czasie(200 lat) z tak niewielkiego obszaru.Czy wiadomo jak sytuacja wyglądała na płw.Jutlandzkim,malutkim obszarowo,zwanym „wylęgarnią,kuznią narodów”.Przez cały okres wpływów rzymskich wychynęło z tamtąd mnóstwo większych lub mniejszych narodów zanotowanych przez historię

  14. A ja w dalszym ciągu czekam na odpowiedź na moje pytania, ale jak widać się chyba nie doczekam…
    W „argumentach” nie można przytaczac wylacznie wydumanych jezykoznawczych rzeczy, bo mam wrazenie ze jest to jedna wielka magia. Przypomina to sytuacje, gdy chcemy cos wyczarowac z kapelusza – abrakadabra i mamy dokladnie to co sobie zazyczylismy. Ilu jezykoznawcow tyle hipotez, i kazdy ma racje jedyna i niepodwazalna!
    Nie jestem poznanofobem czy autochtonofobem, jednak te argumenty po prostu mnie nie przekonuja. Patrze na zrodla pisane, archeologiczne, antropologiczne, jezykoznawcze, przemiany w całej Europie w okresie wędrówek ludów i jakoś nie widze tych Słowian na ziemiach polskich przed VI wiekiem (ewentualnie przed polowa V wieku). Gdzie oni są? Nie ma!

  15. Ewentualnie wysuwa sie hipotezy o funkcjonowaniu Slowian na podstawie zle zinterpretowanych lub wrecz zafalszowanych zrodel. Wystarczy wspomniec chociaz oslawiona Bizorende, z ktorej autochtonisci zrobili swoj koronny argument. Pozniej byla jednak porazka i kompromitacja. I ja jakos widze w tym wypadku manipulacje autochtonistow @Trapista! Staram sie patrzec obiektywnie i tak to obiektywnie widze!

  16. A swoja drogą Wojtek to rzeczywiście otworzyłeś puszkę Pandory :), ja na twoim miejscu chyba bym się na to nie zdecydował :)

  17. Namnoże tu postów, ale rzadko sie wypowiadam tak wiec nadrobie. Powrocmy do dowodow antropologicznych. Niektórzy twierdza, ze tzw. marker R1a1 jest charakterystyczny dla Slowian. Jak absurdalne jest to zalozenie, zeby na podstawie pewnych faktow antropologicznych opierac kwestie pierwotnych siedzib Slowian swietnie moim zdaniem zwrocil uwage @kmat na forum historycy.org:
    „Owszem, nie znamy innych etnosów z tak dużą obecnością R1a. Co nie znaczy, że ich nie było, co w końcu możemy powiedzieć o haplogrupach u jakiś Kimmeriów, czy pierwotnych stepowych Indoirańczyków (a propo, R1a w Indiach to też Słowianie?). Tu zaczynasz w moim odczuciu wpadać w podobną logikę jak pewni kreacjoniści: nie wiemy jak powstało życie? Bóg stworzył. nie wiemy jak doszło do wielkiego wybuchu? Bóg..
    Poza tym dochodzimy do pewnych zabawnych wniosków: kurhanowcy mieli dużo R1a? Słowianie. Plejstoceńka enklawa łowców mamutów koło Ukrainy miała dużo R1a? Słowianie Poza tym z utożsamienia Prasłowian i Praindoeuropejczyków wynika utożsamienie Słowian i Indoeuropejczyków-Niemcy, Hindusi, Włosi, Grecy jako tacy sami Słowianie jak Polacy Rosjanie czy Bułgarzy.”

  18. embercadero powiedział 16.11.2008 @ 20:20
    „W ogóle wydaje mi się, ba, jestem pewien, że przedstawicieli tego pokolenia nie należy traktować poważnie w tej dyskusji. Zbyt duże skażenie nacjonalistyczne, ogromnie zaburzające interpretacje.”

    Bo jest to pokolenie bardzo dobrze wykształcone? I znając doskonale m.in. łacinę średniowieczną, grekę, staroniemiecki korzysta ze źródeł w oryginale i umie je właściwie odczytać? I doskonale widzi skalę „modyfikacji” dokonywanych przez guru „allochtonizmu” (i przy okazji ich zasadnicznych braków w znajomości tematu na który się wypowiadają)?

    Bo jest to pokolenie które zna też język polski, w przeciwieństwie do niektórych tutejszych dyskutantów, jak np. Saurona, który m.in. napisał (16.11.2008 @ 17:26) „Jeżeli Trapisto wierzysz tylko i wyłącznie w jedną lekturę, to świadczy dobitnie o zupełnym braku samokrytycznego [sic!!] podejścia do źródeł i metod ich naukowej krytyki”.

    Saurona, który chce by udowodniać iż nie jest się wielbłądem. Który najpierw (16.11.2008 @ 17:26) stwierdza całkiem gołosłownie – bez najmniejszego nawet przykładu – że „nie widział większego manipulanta niż prof. Nalepa”, a następnie (16.11.2008 @ 18:51) w odpowiedzi na radę by przeczytał konkretna publikację naukową pisze: „Jak tu polemizować z kimś kto nie potrafi podać kontrargumentów [sic!! – a na co miałyby to być kontrargumenty, skoro sam ani jednego argumentu nie przedstawił?] tylko uważa dyskutantów za głupszych od siebie. Skoro jest tak jak mówisz to podaj kilka argumentów przekonujących nas o swoich niezaprzeczalnych dowodach lub przytocz choćby te, które uznajesz za bezsprzeczne u Prof. Nalepy???”.

    Powtórzę jednak co napisałem, że warto przeczytać wskazaną rozprawę prof. Nalepy, bo ukazuje ona (z czym musi się zgodzić każdy myślący czytelnik) na konkretnych przykładach jakich manipulacji i „modyfikacji” treści źródeł dokonali wspomaniny „guru”.

  19. @Trapista
    „Bo jest to pokolenie bardzo dobrze wykształcone? I znając doskonale m.in. łacinę średniowieczną, grekę, staroniemiecki korzysta ze źródeł w oryginale i umie je właściwie odczytać? I doskonale widzi skalę “modyfikacji” dokonywanych przez guru “allochtonizmu” (i przy okazji ich zasadnicznych braków w znajomości tematu na który się wypowiadają)?”
    Trapisto drogi!!!! A jakież to źródła napisane średniowieczną łaciną, greką czy starogermańskim wspominają o pochodzeniu Słowian?????
    Cytowaną przez Ciebie literaturę przeczytałem wczoraj i nie znajduję w niej potwierdzenia hipotez prof. Nalepy. Może nam łaskawie wskażesz jakie konkretnie masz na myśli bo cała publikacja to dla mnie same domysły połączone z manipulacją. Jezykoznawcy już nam udowadniali, że większość prehistorycznych ludów europejskich należy do grupy języków indoeuropejskich. Czytałem nawet ostatnio artykuł na temat języka późnoneolitycznej ludności kultury amfor kulistych. Same bzdury wyssane z palca. W przypadku etnogenezy jakiegokolwiek etnosu prehistorycznego język jest akurat najmniej trwałą jednostką tworzącą obraz kultury.
    Przecież jednak my archeolodzy pijemy piwko na zajęciach na przeciwko i dlatego mało wiemy.

  20. @Sauron
    Wtrącam się w gorącą dyskusję i pewnie dostanę za to po głowie, ale czy nie masz wrażenia, że trochę zbyt łatwo przychodzi Ci dyskredytowanie całej dziedziny nauki, jaką jest językoznawstwo? To, że niektórzy jej przedstawiciele opowiadają koszałki-opałki (nie wiem, czy tak jest akurat we wspomnianym przypadku) nie oznacza, że można ją całą zbyć wzruszeniem ramion. A czy niektórzy archeolodzy czasem też nie opowiadają koszałków-opałków?
    Co do języka – naprawdę jest tak nietrwały? To dlaczego w Portugalii i Rumunii do dziś mówi się językami wywodzącymi się z łaciny, skoro zachodnia część imperium rzymskiego upadła ponad półtora tysiąca lattemu? Dlaczego tacy np. Grecy mimo wszystkich zawieruch dziejowych mówią nadal językiem wywodzącym się z języka, którym w ich kraju mówiono już w głębokiej starożytności? Bo język jest nietrwały?

  21. To teraz Ibn_Stahu odpowiedz sobie na pytanie czy dzisiejsi Portugalczycy, Rumuni albo Grecy to ten sam etnos, który był w starożytności. Poza tym jeśli porównasz starożytną grekę do współczesnej zaobaczysz jak szalenie się od siebie różnią. Zaszły zbyt daleko idące zmiany a językoznawcy najczęściej nie są w stanie odtworzyć wszystkich etapów „ewolucji języka”. Jeśli by tak było nie potrzebne byłyby badania i analizy innych nauk.
    Nie twierdzę, że archeologia jednoznacznie odrzuca którąkolwiek z nauk pomocniczych i wyniki jej badań. Przypomina mi to jednak sytuację na jednej z konferencji gdzie profesor metalurgii z AGH stwierdził, że wcześni Słowianie (VI-VII w.) używali najczęściej wyrobów żelaznych typowych dla epoki żelaza. Na tej podstawie twierdził, że są oni autochtonami. Problem w tym, że rabowali oni często przeworskie oraz gockie, „jeszcze świeże groby”. Sam sobie odpowiedz, czy miełi metalurgie na wzór tej przeworskiej czy też może w inny sposób weszli w posiadanie tych wyrobów??? Tak samo działają językoznawcy, twierdząc, że mają złoty środek na etnos, co najmniej od schyłkowego paleolitu ;)
    Wierz mi bądź nie, że archeolodzy najrzadziej identyfikują kulturę z etnosem!!!!

  22. @Sauron
    „To teraz Ibn_Stahu odpowiedz sobie na pytanie czy dzisiejsi Portugalczycy, Rumuni albo Grecy to ten sam etnos, który był w starożytności. Poza tym jeśli porównasz starożytną grekę do współczesnej zaobaczysz jak szalenie się od siebie różnią. Zaszły zbyt daleko idące zmiany a językoznawcy najczęściej nie są w stanie odtworzyć wszystkich etapów “ewolucji języka”.”
    Zgadzam się całkowicie, że to nie ten sam etnos. Ale jednak wynika z tego, że język ma silną korelację z historią populacji, która go używa i terenów, które ta populacja zamieszkuje. A że język się zmienia? Nie musisz mnie przekonywać. Ale nie zmienia się nie do poznania, np. Greka współczesna i klasyczna różnią się ogromnie, ale jednak widać, że dzisiejszy grecki właśnie od klasycznego greckiego pochodzi, a nie od łaciny czy tureckiego.
    Zresztą zmieniają się też przecież wszystkie inne aspekty kultury, materialnej i niematerialnej, i nie można ich z tego powodu zignorować.
    Co do językoznawców natomiast – zgodzę się, że niektórzy przeszarżowują, np. uznając, że same fakty językowe mogą wyjaśnić skomplikowane procesy hisotryczne, etnogenezę itp. Wydaje się oczywiste, że jedna dziedzina nauki, np. językoznawstwo czy metalurgia to w tym przypadku za mało. Ale fakt, że niektórzy przedstawiciele tych dziedzin (mam wrażenie, że nie tylko tych) potrafią się upierać przy egzotycznych teoriach nie znaczy przecież, że im na złość będziemy ich dziedziny traktować z lekceważeniem.

  23. Kiedyś, w XIX wieku, wszystko tłumaczono dyfuzjonizmem, zwłaszcza jeśli chodzi o cywilizacje pozaeuropejskie, bo przecież dla zakutych kolonialnych łbów niemożliwe było przyznanie, że „te dzikusy” były w stanie postawić jeden kamień na drugim. Żadnej kulturze nie chciano przyznać pochodzenia od „miejscowych”. Piramidy Meksyku, cywilizacja Majów – aaa, to na pewno przybyli tam Egipcjanie albo dziesięć zaginionych plemion Izraela (nie wiem co mają plemiona Izraela wspólnego z piramidami, ale pewnie widziały jak się piramidę stawia będąć w niewoli egipskiej ;-). Ruiny Wielkiego Zimbabwe – aaa, to na pewno zaginione kopalnie króla Salomona (znowu ci Żydzi ;-) Idee, języki, kultury swobodnie wędrowały z jednego końca swiata na drugi – dyfuzjonizm to taki allochtonizm globalny :-))) Zwykle ci niosący cywilizację przybysze mieli być biali, co rzeczywiście wskazuje, że częsć owych teorii miała swoje korzenie w koncepcjach rasistowskich. CZĘŚĆ.

    Teraz obserwujemy przegięcie w drugą stronę. Rodzą się jak grzyby po deszczu teorie zrodzone z absurdalnej, alergicznej reakcji na rasizm, na nadużycia dyfuzjonizmu. Tym razem kierunek dyktuje polityczna poprawność. Tak czy siak – znowu polityka, dodatkowo podlana postmodernizmem. Stąd „Indigenous Aryan theory” w odniesieniu do Ariów indyjskich, stąd absurdalny opór wobec Genographic Project ze strony organizacji ludów tubylczych (bo te organizacje są właśnie rozpaczliwymi „autochtonistami” i to takimi, co twierdzą, że „nie potrzebują dowodów białej nauki, ich ojcowie uczyli, że zostali stworzeni tam gdzie teraz mieszkają” :-) Ale obecny „autochtonizm globalny” wydaje swoje największe owoce tu, w Europie. Najpierw Colin Renfrew (O.K., przyszliśmy, ale dużo wcześniej, przedindoeuropejskie osadnictwo to co najwyżej jakieś mezolityczne dzikusy), a teraz Paleolithic Continuity Theory i Uralic Continuity Theory, zas w skali lokalnej renesans autochtonizmu słowiańskiego. Okazuje się, że idee, języki i ludzie nigdy i nigdzie nie wędrowali, ani biali ani czarni ani w prążki.

    takie wahania od allochtonizmu do autochtonizmu i z powrotem to raczej wyraz mód intelektualnych (i chęć zabłyśnięcia jako obalacz „skostniałych teorii”), nie nauka. Co gorsza często miesza tu również polityka, ideologia. A szkoda, bo mówimy o rzeczach bardzo interesujących i zasługujących na wielkie odkrycia twardej, poprawnej metodologicznie nauki

  24. @ibn_stahu
    „Ale fakt, że niektórzy przedstawiciele tych dziedzin (mam wrażenie, że nie tylko tych) potrafią się upierać przy egzotycznych teoriach nie znaczy przecież, że im na złość będziemy ich dziedziny traktować z lekceważeniem”.
    A gdzie ja stwierdzam, że mam lekcewarzący stosunek do jezykoznawców???? W którym z postów???
    Mam najzwyczajniej w świecie ograniczone zaufanie do sensacyjnych wyjaśnień Prof. Nalepy i kilku innych językoznawców, a w szczególności do tych jak sam zresztą pisałeś, którym „same fakty językowe mogą wyjaśnić skomplikowane procesy historyczne itp.”

  25. @Sauron
    No cóż, w takim razie pozostaje mi tylko wyrazić radość, że się zgadzamy :)

  26. Zdecydowanie zbyt rzadko się tu wypowiadam, żeby natychmiast odpowiedzieć na uwagi do mojego postu. Dobrze Sauronie, że jestem tuż po Tobie, będzie łatwiej mi wypominać. Masz nieodparte wrażenie, że czytam i oglądam fantastykę naukową (wcześniej to napisałeś). Ale te twoje wrażenia często są zmyślne i choć trochę spróbuj zrozumieć, o co mi chodziło. Twoja wydumana docinka była za łatwo napisana, żeby miała jakiś sens (albo zapomniałeś dopisać „ha ha”). Myślę, że jeżeli słowem „mumia” nazywa się nieraz przypadkowo zakonserwowane ciało, to takie coś istnieje i to bez udziału osób mumifikujących (np. Oetzi – tu akurat lód), na naszym terenie też. Eptesicus wspomniał, że leżące ciało w bagnie konserwowało się i jak najbardziej wziąłem to pod uwagę i też o tym z początku myślałem, tylko, że ciała naprawdę w bagnie toną bez obciążania kamieniami i takie zdarzenie było tak częste, jak dziś utonięcia w jeziorach, o których często słyszymy latem. Oprócz tego bywały kiedyś wojny, o czym jest inny tutaj artykuł. Ginęło sporo ludzi, a nie sporadycznie ktoś dostał mieczem w plecy (bardziej dzidą lub oszczepem), a w takiej sytuacji zawsze coś tam się zachowa. Odnośnie zanieczyszczeń, o których tam wspomniałem, powiem, że już mi raz wytknięto na archeowieściach, że ciała zawsze mają w sobie pełno żyjątek i bakterii, co ponoć uniemożliwia poprawne zbadanie ciała i właśnie dlatego od razu pominąłem wywód o przetrwaniu tkanek, zakładając, że już tak doskonale zachowane znalazło się. A z całego tego sporu można odczytać, że problemem jest trudność w zidentyfikowaniu pochodzenia znalezionego ciała i w ogóle takowego znalezienia niespalonego ciała, dlatego przytoczyłem tak skrajny przypadek, jak odróżnienie Słowianina od Chińczyka nad Prypecią (i miałem przy tym na myśli tak ogromną różnicę geograficzną, a nie rasową) i zaznaczyłem fakt, że praca archeologa wymusza stosowanie odpowiednich metod, a nie spekulacje. Przytoczyłem fakt w odpowiedzi na ten cytat Eptesicusa:

    >>pewnie, że mogłaby. Tylko skoro trup nie pochowany wedle obrządku danej kultury, to skąd mamy wiedzieć, że do danej kultury należał? Chyba, że miał przy sobie jakieś charakterystyczne przedmioty (np. ozdoby czy broń)<<

    Doskonale ten cytat rozumiem i dlatego posłużyłem się lokalizacją ciała, a pomóc może ona na pewno w tym, że zmarły mniej więcej zamieszkiwał te tereny, bo skąd wzięło się przekonanie, że Słowianie mieszkali pierwotnie między Dnieprem a Dniestrem, a może żyli za Wołgą nad Morzem Kaspijskim i czy to by coś zmieniło? Pewnie, że tak, bo Słowianina szybciej znajdziesz w pierwszym niż w drugim miejscu. Z drugiej strony skąd wiemy, że Słowianie stosowali ciałopalenie, jeżeli taki popiół łatwo może zmyć mały deszcz? Pytanie wydaje się głupie i tak samo mnie odebrał Sauron, kiedy pomyślałem, że nie wszystkie ciała są u Słowian palone. A co to? Reguła jakaś, która obowiązuje we wszystkich przypadkach.

  27. @jakiś tam maciek
    >>Z drugiej strony skąd wiemy, że Słowianie stosowali ciałopalenie, jeżeli taki popiół łatwo może zmyć mały deszcz?

    jeśli wkładali ten popiół do urn popielnicowych, zakopanych następnie do ziemi (a tak robili) to chyba nie ma problemu?

    >>Oprócz tego bywały kiedyś wojny, o czym jest inny tutaj artykuł. Ginęło sporo ludzi, a nie sporadycznie ktoś dostał mieczem w plecy (bardziej dzidą lub oszczepem), a w takiej sytuacji zawsze coś tam się zachowa.

    to samo, co z zabójstwami. Padlinożercy rozwłóczą i rozczłonkują trupy, pogruchoczą kości.

    co do jezior i bagien to O.K., ale ile mamy takich znalezisk w Polsce z tamtgo okresu?

  28. @eptesicus
    „co do jezior i bagien to O.K., ale ile mamy takich znalezisk w Polsce z tamtgo okresu?”
    Powiem drogi Jakiś tam Maćku nawet więcej. Jak dotąd nie mamy nawet takich przypadków poza granicami Polski. Przynajmniej jak dotąd. W dorzeczu Prypeci oraz miedzy Dnieprem a Dniestrem jest trochę mało torfowisk, a jeszcze mniej przebadanych. Gdyby Słowianie wzięli się z Danii nie byłoby kłopotu.
    Poza tym polemika o której piszesz dotyczy Ciebie i eptesicusa, więc czytaj proszę uważniej posty forumowiczów.

  29. Jakies potworne pomieszanie z poplątaniem. Na jakiej postawie z badań kraniometrycznych i odontologicznych wyciągane są przez pana profesora wnioski dotyczące niedostępnego materiału genetycznego?
    I jaki to kwalifikator „podobne”? Czaszka Neardentalczyka jest tez podobna do mojej lub pana profesora – jednak wyciaganie wnioskow dotyczących naszej przynależności byłoby śmieszne. Jak dokonano kwantyfikacji tego podobieństwa? Z zastosowaniem jakich kryteriów? Kto te kryteria ustalil? Sam badacz?
    To jest fascynujace ale pozbawione dla zbyt spekulatywne.. Przypomina mi to ideologiczne legendotwórstwo jakim było ukucie na całe dziesięciolecia terminu prasłowianie. Biskupin? – Prasłowianie. Szczątki Scytów na terenie małopolski? Prasłowianie. Kultura Łużycka? Naturalnie prasłowianie. W ten sposób zabarwiona myśleniem życzeniowym (odwiecznie słowiańskie ziemie) ideologia ogłupiła nas już raz na kilkadziesiąt lat.

  30. >>Na jakiej postawie z badań kraniometrycznych i odontologicznych wyciągane są przez pana profesora wnioski dotyczące niedostępnego materiału genetycznego?

    no nie, tu przesadziłeś. Oczywiście, że w oparciu o morfologię można wnioskować o pokrewieństwie. Tak przez sto lat funkcjonowała taksonomia organizmów – dopiero w ostatnich latach w sukurs przyszła jej genetyka.

    >>Jak dokonano kwantyfikacji tego podobieństwa? Z zastosowaniem jakich kryteriów?

    o tym decyduje statystyka. Tak się klasyfikuje zwierzęta i można też ludzi. Tylko że znam przykłady dobrych gatunków biologicznych (różniących się genami), których analiza dyskryminacyjna czaszek, ani żadne analizy kanoniczne NIE SĄ W STANIE rozróżnić. Ale bardzo często różnice genetyczne i morfologiczne się idealnie pokrywają – robisz analizę dyskryminacyjną czaszek i tworzą ci się dwie odrębne chmurki na wykresie, potem porównujesz kilka loci w DNA (drzewko) i wychodzi dokładnie to samo. Bywa różnie, ale morfologia (zwłaszcza analizy wieloczynnikowe – np. analizy skupień czy kanoniczne) jest powszechnie używana w systematyce biologicznej jako narzędzie do wnioskowania o pokrewieństwach, choć pewnie obciążona jest pewnymi pułapkami, wynikającymi z powszechności w przyrodzie tzw. konwergencji (ewolucji zbieżnej)

    problem polega na dwóch innych rzeczach:
    1. Brak istotnych statystycznie różnic morfologicznych nie może obalić hipotezy o przynależności do dwóch różnych populacji biologicznych – jedynie istotne statystycznie różnice mogą obalić hipotezę o przynależności do jednej i tej samej populacji.
    2. Słowian nie definiują ani geny ani kształt czaszki, tylko JĘZYK I KULTURA. Nie wykluczone, że większość linii mitochondrialnych i chromosomalnych (Y) w Europie naprawdę wywodzi się od paleolitycznych mieszkańców kontynentu (chyba zresztą tak jest), ale to nie jest ani dowód na Paleolithic Continuity Theory ani na autochtonizm Słowian. Pokazuje jedynie, że na skutek kolejnych najazdów nie musiało wcale dojść do żadnej masowej wymiany ludności w Europie, a grupki najeźdźców rozpływały się w masie tubylców (zresztą biorąc pod uwagę ówczesną gęstość zaludnienia i rozproszenie osadnictwa, te „masy tubylców” też nie zrobiłyby dziś większego wrażenia). Zmieniało się coś innego – JĘZYK I KULTURA. Na tym polega ekspansja Indoeuropejczyków, a potem późna migracja Słowian na niegdyś germańskie ziemie.

  31. @eptesicus:
    „jeśli wkładali ten popiół do urn popielnicowych, zakopanych następnie do ziemi (a tak robili) to chyba nie ma problemu?”

    Jest. Z obrządkiem pogrzebowym wczesnych faz kultury słowiańskiej są same problemy. Wiemy, że palili swoich zmarłych, ale problem polega na tym, że na całym wielkim obszarze Słowiańszczyzny Północno – Zachodniej nie znaliśmy do niedawna ŻADNYCH grobów z okresu między VI a X wiekiem (dzięki czemu wymyślono nawet pojęcia tzw. strefy bezpochówkowej kultury słowiańskiej). Na Mazowszu były pojedyncze groby popielnicowe, na południu kurhany. Dopiero od niedawna identyfikujemy jamowe groby ciałopalne tzw typu Alt-Kabelisch. Co ciekawe – w wielu z nich ilość szczątków ludzkich jest nieznaczna i właściwie symboliczna.
    Zresztą nawet w kurhanach w strefie południowej i na Podlasiu ilość szczątków jest nieznaczna, albo nie ma ich wcale.
    To dlatego archeolodzy tutaj dopytują się o pochodzenie materiału kostnego wykorzystanego do badań prof. Piontka. Takiego materiału po prostu nie ma. Jest jedynie materiał późniejszy, z okresu wprowadzenia inhumacji w 2 połowie X i XI w..

  32. epiesucus
    Napisał: . „Brak istotnych statystycznie różnic morfologicznych nie może obalić hipotezy o przynależności do dwóch różnych populacji biologicznych – jedynie istotne statystycznie różnice mogą obalić hipotezę o przynależności do jednej i tej samej populacji.”
    Chyba chodziło o obalanie stwierdzania archeologów o dwóch rożnych populacjach: Gotach i Wandalach. Bo piszesz chyba o książce Dąbrowskiego?
    I czy chodzi o podział logiczny czy o grupowanie. Pytanie Dąbrowski postawił jasno: czy zbiór A na atrybuty zbioru B. Okazało się, że czaszki ze zbioru A mają takie same atrybuty jak czaszki ze zbioru B – są nierozróżnialne. Z tego powodu uznał, że jest to jedna zróżnicowana populacja lokalna, a jakie miała naczynia to już zupełnie inna sprawa.

    Punkt drugi Twoich rozważań nie podaje, że w archeologii napisano wprost: wyemigrowali wszyscy, przyszli nowi wszyscy i z tego co napisano w sprawozdaniu z wykładu, o to chodziło prof. Piontkowi. Powiedział chyba coś takiego, że takie rozwiązanie nie może być prane pod uwagę. Czyli hipotezy archeologów winny ewoluować lub być zmieniane, do – jak widać – jest dzieje gdy czytam tutaj ta dyskusję. Argumenty demograficzne są już bardziej osłabione, pojęcie ludność zamienia się na pojęcie kultura, etnos itp. Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje zmiany kulturowej między końcem, starożytności a średniowieczem!
    Ale tez nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje taksonomii na cechach morfologicznych. OCZYWIŚCIE badania stosujące metody genetyki molekularnej ta taksonomię potwierdzają lub nie, ale to już zupełnie inna bajka i niech humaniści nie pouczają tutaj biologów! Zwracam się do tych, którzy tutaj pisali o typologii rasowej i że cechy morfologicznie nie oddają różnic genetycznych?

    Książka Dąbrowskiego nie ma w tytule SŁOWIANIE tyko zróżnicowanie, to wiele wyjaśnia.

  33. Gunther
    „To dlatego archeolodzy tutaj dopytują się o pochodzenie materiału kostnego wykorzystanego do badań prof. Piontka. Takiego materiału po prostu nie ma. Jest jedynie materiał późniejszy, z okresu wprowadzenia inhumacji w 2 połowie X i XI w.”

    Jaki materiał szkieletowy się porównuje w tego typu badaniach każdy wie jeśli przeczytał chociaż jedna prace antropologiczna.
    Porównuje się szkielety z okresu rzymskiego i wczesnego średniowiecza, zobacz u R. Dąbrowskiego.
    Czy można takie porównania robić? Kilku tutaj twierdzi, że nie, a jeden pisze i jakiś typach mniej zróżnicowanych rasowo?
    To jest właśnie to „wtrącanie” się do warsztatu badawczego antropologii, traktowanej jako nauka pomocnicza archeologii. To my wyjaśnimy, dajcie tylko oznaczenia!
    Zoolog szczęśliwie nie ma Gotów i Wandali tylko ślimaki z populacji A i B.

  34. @antropolog
    Wczesne średniowiecze wedle polskiej terminologii rozpoczyna się mniej więcej z początkiem VI wieku, trwa do połowy XIII w. To lekko licząc 750 lat. Przy czym z okresu VI – X wieku (pierwsze 400 lat) właściwie brak materiału kostnego.
    Prof. Piontek i inni antropolodzy do badań mają jedynie materiał z XI – XIII wieku. I o to nam właśnie chodzi. Na ile ten materiał jest reprezentacyjny dla ustalenia cech populacji z okresu wcześniejszego?
    Nawiasem mówiąc – eptesicus jest właśnie biologiem i sądzę, że ma prawo pouczać innych biologów. Ja bym się nie odważył.

  35. @antropolog: „jaki materiał szkieletowy się w tego typu badaniach porównuje każdy wie (…) porównuje sie szkielety z okresu rzymskiego i wczesnego średniowiecza”
    Ja po raz kolejny raz pytam (już chyba czwarty) jakim cudem bada sie „szkielety z okresu rzymskiego i wczesnego średniowiecza”? Bo albo ja jestem ślepy, albo rzeczywiscie takich wlasciwie nie ma!

    Z ciekawości przeczytałem artykuł Jerzego Nalepy, wyżej wspomniany. Był on przez jednego z przedmówców przedstawiany jako obalający kłamstwa i manipulacje allochtonistów, a po jego lekturze każdy miał zmienić zdanie i się do niego przychylić. Otóż muszę stwierdzić po jego lekturze, że NIC on nie wnosi. Powiedziałbym, że to właśnie w tym artykule pełno jest nieścisłości, naciągnień faktów, ignorancji materiału archeologicznego, nadinterpretacji (jak chociażby Zeruani=Serbowie!!!). Jego sprytna konstrukcja może jednak mamić osoby nieobyte w literaturze przedmiotu. Osoby które jednak znają tą literaturę nie będą ślepo za panem Nalepą wierzyły w jego świętą prawdę. Poza tym chciałem zwrócić uwagę na język, którym posługuje się Jerzy Nalepa. Daleki on jest moim zdaniem od pewnych standardów naukowej retoryki. Pełno w artykule wylewającego się jadu, mało konkretów. Autor nie prezentuje swoich poglądów ale w swojej opinii jedyną niezaprzeczalną prawdę. Odbiega to od języka nauk humanistycznych, bowiem w przeciwieństwie do nauk ścisłych nie można formułować pewników (jak np. w matematyce), a jedynie hipotezy, o czym autor zapomina. Przytoczę chociaż jeden cytat: „Przykro mi jest konstatować, że archeologowie krakowscy stali się kontynuatorami i propagatorami antypolskiej ideologii, mającej na celu wykazanie, że Polacy nie mają prawa do zamieszkiwanych przez nich ziem w dorzeczu Odry i Wisły”. Cóż, przypomina to bardziej niż retorykę naukową, retorykę radiomaryjną. Przypomnę jednak w tym miejscu, że to właśnie pan Nalepa bardzo często powołuje się sam na autorów rodem z czasów nacjonalistycznych jako argumenty popierające jego wywody. Odrzuca tym samym całą późniejszą literaturę, dokonując selekcji i zamieszczając wyłącznie odpowiadającą jego poglądom. Odżywają także jak widać jakieś fobie czy kompleksy, skoro widzi wszędzie wrogów zagrażających dzisiejszemu państwu polskiemu. W tym zresztą stylu przesiąknięty jest cały artykuł. Wspomnę jeszcze jeden cytat: „(…) jedyną nazwą miejscowa w tym zakresie [nazwy słowiańskiej – przyp. własny] na wschód od Łaby jest Ptolemeuszowa Kalisia, KTÓRĄ WSZYSCY POWAŻNI BADACZE odczytują jako Kalisz, odwiecznie ważny gród nad wielkopolska Prosną (…) Jak wiadomo, zgadzają się też wyjątkowo dobrze współrzędne geograficzne, którymi jego położenie określił Ptolemeusz.” Jak widać pan Nalepa twierdzi, że tacy wielcy, światowej klasy badacze jak Jaroslav Tejral czy Droberjar są niepoważni, bo twierdzą że Calisia znajdowała się na Słowacji. Bo wbrew sugestiom pana Nalepy Ptolemeusz nie podał świetnych współrzędnych geograficznych, a w okolicach Calisii umieścił Leugaritio (lub Laugaritio), czyli bezspornie dzisiejszy Trenczyn nad Wagiem, co potwierdza inskrypcja tam znaleziona! Wniosek tylko jeden nasuwa mi się po lekturze tego artykułu – żal było wydawać 3,30 zł na ksero tego artykułu! Tyle offtopa, bo w końcu głównie powinna tu być mowa o danych antropologicznych.

  36. Ja po raz kolejny raz pytam (już chyba czwarty) jakim cudem bada sie “szkielety z okresu rzymskiego i wczesnego średniowiecza”? Bo albo ja jestem ślepy, albo rzeczywiscie takich właściwie nie ma!

    Podoję źródło: R. Dąbrowski, Populacje ludzkie w dorzeczu Wisły i Odry, UAM, Poznań, tam dalsza literatura.
    strony od 102 do 109 spis literatury źródłowej.
    I proszę więcej już nie pytać tylko samemu poszukać.

  37. Jak widać i słychać tutaj wszyschu sie znaja????

  38. jak widać, niejasne stało się komu tak naprawdę odpowiadam, a dla adwersarzy okazuje się to być niezwykle ważne („komu ty właściwie odpowiadasz, mnie, czy jemu, prof. Piontkowi czy prof. Nalepie, polemizujesz z artykułem dziennikarza czy wykładem w Muzeum Archeo., czy książką czyjąś tam”). Tak więc wyjaśniam:

    W ostatnim poście wyjaśniam @telemachowi (który jest chyba archeologiem – NIE @antropologowi) na czym polegają tego typu analizy (PCA, DFA, odległości Mahalanobisa) w badaniach populacyjnych i taksonomicznych, gdyż prawdopodobnie nie do końca zdaje sobie z tego sprawę (wyobraża sobie, że stwierdzenia „podobieństwa” lub „różnic” biolog dokonuje w oparciu o jakieś własne widzimisię). Zarazem starałem się mu wyjaśnić, że w świetle tego co mi wiadomo na temat badań taksonomicznych i populacyjnych u innych gatunków zwierząt, podobieństwo morfologiczne może być i jest stosowane do wnioskowania nt. pokrewieństw. I że to czasami pokrywa się z wynikami badań genetycznych, a czasami NIE (analizy wieloczynnikowe pokazują np. że jaszczurki z rodzaju Phrynosoma z pustyń Ameryki i jaszczurka Moloch horridus z pustyń Australii są skrajnie podobne – zresztą nie trzeba do tego statystyki – a należą do dwóch odległych od siebie rodzin: Phrynosomatidae i Agamidae).

    Poza tym zgadzam się jednak z telemachem, guntherem i Tomkiem, gdyż przedstawione przez nich – jako specjalistów-archeologów -wątpliwości (czy obiekcje) wobec „HUMANISTYCZNYCH” wniosków (i metodologii) prof. Piontka w oparciu o materiał BIOLOGICZNY są bardzo poważne. Nie wiem, co twierdzili kiedyś allochtoniści (czy wierzyli w całkowitą wymianę ludności na ziemiach polskich), ani czy teraz „zmieniają zdanie”, „próbują się wykręcić, twierdząc że chodzi o zmianę kultury i języka” (nawet gdyby, to co to za zarzut? tylko krowa nie zmienia poglądów”). Patrząc na całość materiału (historycznego, archeologicznego i biologicznego) wydaje się bardzo sensowne założenie, że 1) ludność nie zmieniła się morfologicznie od epoki wpływów rzymskich do wczesnego średniowiecza, 2) BYĆ MOŻE nie doszło do całkowitej wymiany ludności na wielką skalę (a tylko do pojawienia się nowych przybyszów którzy wtopili się w miejscowy krajobraz), 3) Z PEWNOŚCIĄ (albo z dużym prawdopodobieństwem) doszło do całkowitej wymiany kultury i języka, a więc STOSUNKÓW ETNICZNYCH na tych terenach – wymiany Germanów na Słowian, których wcześniej niż w V wieku w Europie Środkowej NIE BYŁO. A więc allochtonizm w sensie etnicznym jest znacznie lepiej ugruntowany.

    moje uwagi o metodologii i obalaniu hipotez (ech, gdybym był takim metodologicznym ortodoksem w pracy, jak w dyskusjach internetowych ;-) nie dotyczy wcale prof. Dąbrowskiego, tylko wykładu prof. Piontka. Jako zoolog dowiedziałem się o istnieniu prof. Piontka i prof. Dąbrowskiego z tego bloga :-PPP

    >>Okazało się, że czaszki ze zbioru A mają takie same atrybuty jak czaszki ze zbioru B – są nierozróżnialne. Z tego powodu uznał, że jest to jedna zróżnicowana populacja lokalna

    i to jest błąd. Powtarzam – stwierdzając różnice morfologiczne czy nieciągłość w zbiorze osobników można obalić hipotezę o przynależności do tej samej populacji, ale nie da się obalić hipotezy o przynależności do różnych populacji w oparciu o brak różnic morfologicznych czy nieciągłości. Badania genetyczne często to pokazywały – stąd fenomen gatunków bliźniaczych.

    nie chodzi o podział logiczny tylko o grupowanie własnie. Temu służą analizy skupień i niektóre analizy kanoniczne, zwłaszcza PCA.

    I jeszcze jedno na temat obrażonej dumy co niektórych, burzących się na „wtrącanie się archeologów do nauk które uważają za pomocnicze”, zwłaszcza do antropologii (i archeobotaniki-palinologii jak się okazało też). I że humaniści rzekomo pouczają biologów, czy jakoś tak, a nie mają prawa. Ustaliliśmy już, że Słowianie i ich ekspansja to etnos, grupa językowa, kulturowa. Oczywiście ta kultura i ten język były przyniesione do Europy Środkowej przez konkretnych ludzi którzy skądś przyszli. Ale jednak przyznacie, że ekspansja języka i kultury słowiańskiej to jest również domena nauk humanistycznych (mi się wydaje, że nawet głównie :-)) Zobaczmy jednak, kto do kogo naprawdę się wtrąca i miesza:

    Cytat: „Najnowsze argumenty przeciwko tej teorii przedstawił w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu prof. Janusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu w wykładzie “Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?””

    ETNOGENEZA. Nie różnice morfologiczne, nie zmiany genetyczne (o czym biolog mógłby się autorytatywnie wypowiadać), tylko ETNOGENEZA. Powstanie LUDU/grupy etnicznej. Jako biolog przyznam, że na studiach nie uczyli mnie nigdy o ludach i etnosach, a tylko o gatunkach i populacjach. W dalszym ciągu dowiadujemy się, że czaszki kultury przeworskiej (III w. p.n.e. – V w. n.e.) nie różniły się od czaszek Słowian z IX-XI w. i dlatego pomiędzy tymi okresami nikt nowy do Europy Środkowej nie przyszedł. Ciekawy sposób wnioskowania, przyznaję, zwłaszcza, gdy ignoruje pozostałe sprawy, zwłaszcza historyczne i archeologiczne.

    oczywiście w ogóle odrzucam taką optykę, że nauki nie powinny się do siebie nawzajem wtrącać, bo dzisiaj idą czasy dokładnie odwrotne – czasy badań interdyscyplinarnych! Etnogeneza Słowian i ruchy ludności w okresie Wędrówek Ludów to skomplikowane, wielopoziomowe procesy, w których całościowy opis (i wyjaśnienie!) muszą się zaangażować i archeolodzy i historycy i językoznawcy i antropolodzy i archeobotanicy/paleoekolodzy i sedymentolodzy i genetycy, ale też muszą współpracować ze sobą jak równy z równym. Absurdalne jest twierdzenie @kibica, że nie można porównywać „kolorowego z kwadratowym” – otóż porównywać nie można, ale nałożyć jedno na drugie aby uzyskać obraz całości – z pewnością należy. Kiedyś @gunther drwił sobie z genetyków badających historię zasiedlenia Brytanii, inwazji Sasów itp., że wchodzą na nieswoje podwórko i podobno „odkryli coś”, co historycy już dawno wiedzieli – wykazywał, że badania genetyczne nie mają żadnego zastosowania dla badania dziejów ludzkich. Teraz antropolodzy zachowują się w ten sam sposób wobec archeologów – to moje, prawdziwa nauka, a wy pseudonaukowcy od starych garnków idźcie do piaskownicy.

    teraz już wiecie gdzie stoję ja i czy na pewno tam gdzie ZOMO ;-) Mam nadzieję, że wyklarowało to wszystkim moje stanowisko w omawianej sprawie.

  39. @Tomek, a ostrzegałem ile warta twórczość Nalepy, nie trzeba było 3.30 marnować ;-)))) Czytałem ze 2-3 z jego wcześniejszych artykułów, wszystkie były podobne.

  40. a co do prof. Nalepy (to kolejna postać, którą poznałem dzięki blogowi Wojtka). Jeśli naprawdę facet wplata POLITYCZNE argumentacje w rzekomo naukowy tekst, to zasługuje na jedno – DYSKWALIFIKACJĘ. Nie różni się niczym od ideologów Hindutva (hinduskiego nacjonalizmu) głoszących, że nie było migracji Ariów, bo to „zachodni wymysł”, „wymysł białych kolonialistów” itp. Nie wiedziałem też, że hipotezy naukowe ocenia się pod kątem tego czy są pro-polskie czy anty-polskie. Zawsze myślałem, że w nauce chodzi o zbliżenie się do informacji o tym jak było lub jest naprawdę…

  41. To zadziwiające, że Kolega Zoolog „nie wie”, co twierdzili kiedyś allochtoniści, a zarazem „wie” z pewnością (lub przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem), iż Słowian przed V w. nad Wisłą nie było! Czy łatwiej zbadać, co ktoś pisał w wielonakładowych nierzadko wydawnictwach 10-20-30 lat temu, czy może ustalić, jakim językiem mówiono nad Wisłą w IV w. n.e.?
    Apeluję o elementarną przyzwoitość intelektualną na tym forum.

  42. hydra ma wiele głów, czy też jedną głowę a wiele nicków?

    ;-)

  43. Wiele głów, choć nie ulega dla mnie wątpliwości, że Dyskutant Antropolog występował także pod innymi nickami. Wiemy zresztą (lub domyślamy się), kto to jest. Mój nick zmieniałby się według dni tygodnia wedle przewidywalnego schematu, ale dziś piszę tu po raz pierwszy (i, mam nadzieję, ostatni; poniosło).
    Jeśli Kolega nie potrafi identyfikować Dyskutantów na podstawie używanej przez Nich stylistyki i języka, tym trudniej uwierzyć w Jego kompetencje w zakresie odgadywania języka dawnych populacji. Ludzkich.

  44. @eptesicus:
    przede wszystkim dziękuję za odpowiedź. A jeśli chodzi o zarzut przesady?
    Moje wątpliwości dotyczyły metodologii i granic interpretacji wniosków. Nie kwestionuję celowści ani sesnu – pragnę jednak zauważyć, że zastosowana metodologia zawiera w sobie wiele pułapek i nie upoważnia do kategorycznego stawiania zawartego w tytule wpisu wniosku.

    Wyobraśmy sobie hipotetycznie , że np. Ajnowie wymarli przed laty 200 i obecnie – przez porównanie wyników badań kraniologicznych ktoś dochodzi do wniosku o słowiańskości Hokkaido, bo z kraniometrii wynikło mu że Ajnom bliżej do Słowian niż Japończyków. Ewidentna bzdura w obliczu tego co wiemy ale pozwala uzmysłowić sobie jakie zasadzki potrafią czychać tam gdzie myślenie życzeniowe podaje rękę nie do końca jasnym i jednoznacznym kryteriom oceny.

    Pozdrowienia
    t.

  45. >>używanej przez Nich stylistyki i języka, tym trudniej uwierzyć w Jego kompetencje w zakresie odgadywania języka dawnych populacji

    ależ ja się tym nie zajmuję, nawet nie próbuję. Przyjmuję argumenty specjalistów – w oparciu o to co piszą (a ja przeczytam), mówia i czy ich argumenty mnie przekonują. Ale to oni dostarczają argumentów. Ale na takie ekscesy (polityczne) prof. Nalepy jestem wyczulony, bo to może ocenić każdy człowiek, który wie czym jest nauka i na jakie manowce schodzić nie może. Tak samo jak mogę oceniać niuanse metodologiczne wnioskowania ww. osób – bo metodologia w naukach przyrodniczych jest jedna i ta sama. Niezależnie od tego czy to czaszki ludzkie czy zwierzęce.

  46. to znaczy: ludzkie też zwierzęce :-)

  47. @antropolog
    „Uczono Pana typologi rasowej, czy nie uczono?
    Warto wiedzieć co uczy się na UJ?”

    Przepraszam, że wtrącam się z opóźnieniem i wyrywkowo, ale niedługo wyjeżdżam pobawić się w piaskownicy i mało mam teraz czasu. Nie chciałbym jednak tego pytania pozostawić bez odpowiedzi. Na stronie UJ każdy może znaleźć oficjalny spis zajęć dydaktycznych i tam czytamy m.in.: „metody taksonomii rasowej form ludzkich”, „powstanie ras Homo sapiens”, „ocena składu i struktury przykładowych serii kraniologicznych (metoda punktów odniesienia Wankego, Bergmana, tablice Michalskiego)”.

  48. Panie Sołtysiak
    Czy Pan studiował na UJ. Pytano o to antropologo-archeologów z UJ.
    Ja też umiem sprawdzić coś w Internecie.
    A co do piaskownicy, to proszę uważać, tam jest dużo bakterii z powodu, że psy…
    I proszę odpowiadać temu uczestnikowi który o coś pyta, chyba że znowu ogląda pan „Stawkę większą niż życie”. Czy chodzi o to kto mówi, czy co mówi?

    Ktoś napisał ” już wiemy kto to”, kto my? Pan się wpisujesz w ta poetykę?

  49. Ty się tak antropolog nie mądrkuj, i bądź do przodu bo Ci z tyłu zabraknie!! A Pana Sołtysiaka zostaw w spokoju.

  50. P.S do Pana Sołtysiaka,
    Pozdrowieniaod kilku osób, Kibic, Ciekawy, antropolog itp., nas tutaj jest jeszcze więcej. Dobrze się bawimy. Niestety, myślenie liniowe jest cechą pierwotną.
    Serdecznie pozdrawiany,
    z DS Jowita,

  51. @gość wtorkowy
    „To zadziwiające, że Kolega Zoolog “nie wie”, co twierdzili kiedyś allochtoniści, a zarazem “wie” z pewnością (lub przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem), iż Słowian przed V w. nad Wisłą nie było! Czy łatwiej zbadać, co ktoś pisał w wielonakładowych nierzadko wydawnictwach 10-20-30 lat temu, czy może ustalić, jakim językiem mówiono nad Wisłą w IV w. n.e.?
    Apeluję o elementarną przyzwoitość intelektualną na tym forum”.
    A skąd wiadomo jakim językiem mówili?????? Zostawili coś na piśmie w IV w. n. e.????? Kto zostawił???? Jeszcze Germanie czy już Słowianie?????? A co z elementarną przyzwoitością językoznawcy????? Istnieje jakaś?????

  52. @kibic
    „A co do piaskownicy, to proszę uważać, tam jest dużo bakterii z powodu, że psy…”
    W tej piaskownicy to raczej wielbłądy, ale dziękuję, będę na siebie uważał.

    @Tomek-archeolog
    „Ja po raz kolejny raz pytam (już chyba czwarty) jakim cudem bada sie “szkielety z okresu rzymskiego i wczesnego średniowiecza”? Bo albo ja jestem ślepy, albo rzeczywiscie takich wlasciwie nie ma!”
    Szczęśliwie na Bałkanach jest trochę cmentarzysk szkieletowych. Gloria y’Edynak porównała zbiory czaszek z obszaru Jugosławii z okresu przed-słowiańskiego (do VI wieku), wczesnego średniowiecza (VIII-XI wiek), późnego średniowiecza i XVII-XIX wieku. Okazało się, że nie ma istotnych różnic między czaszkami sprzed pojawienia się Słowian i czaszek z wczesnego średniowiecza, bardziej już różnią się czaszki późnośredniowieczne od nowożytnych. Skądinąd akurat na tym obszarze nie trzeba spekulować, wiadomo dość dokładnie, kiedy pojawili się Słowianie i co było wcześniej, więc widać, że (jak już wcześniej zauważył eptesicus) brak różnic między czaszkami nie stanowi dowodu ciągłości etnicznej.
    G. y’Edynak, A Test of a Migration Hypothesis: Slavic Movements into the Karst Region of Yugoslavia, „Current Anthropology” 17:1976, 413-428.

  53. Do Kol. Saurona
    Niełatwo bezpośrednio ustalić w oparciu o dostępny dziś materiał językowy, kto pomieszkiwał nad Wisłą w IV w. I to właśnie chciał zasygnalizować gość_wtorkowy (czyli ja). Stosunkowo łatwo natomiast ustalić, co pisał K. Godłowski o stosunkach ludnościowych na ziemiach polskich w IV-VII w. n.e. „Wtapianie się przybyszów w środowisko miejscowe”, o którym czytamy w niniejszej wymianie poglądów (nie u Saurona wprawdzie) to zasadnicza zmiana perspektywy w stosunku do „fali zmywającej wcześniejszą kulturę”, o której czytaliśmy w tekstach z lat siedemdziesiątych, gdy archeolodzy krakowscy nie mogli przewidzieć, że pojawią się nowoczesne analizy materiału kostnego, a kwestie populacyjne zostaną objęte badaniami genetyki molekularnej. Widocznie komuś trudno wprost przyznać się do błędu – czy to swojego, czy to swoich Mistrzów; to chciał powiedzieć na tym forum JP (i, ewentualnie, Jego Uczniowie), i opinię Jego muszę podtrzymać.
    Czy w IArch UJ nadal podają do wierzenia, że ustalenia wspomnianych dyscyplin w pełni potwierdzają erudycyjne wnioskowania Ojca Założyciela krakowskiej szkoły archeologii historycznej i kontynuatorów Jego myśli? A jeśli tak, czy ktoś w to wierzy?

  54. Panie Sołtysiak!
    Są nowsze badania (uwzględniające nowo uzyskane materiały), opublikowane przez „tubulców”, a nie wizytujących Amerykanów Bałkany 35 lat temu. Z badań tych wynikają inne ciekawe wnioski. Ale to już inny wątek do dyskusji.

  55. Właśnie wpadł mi w ręce „Przegląd” nr 46 z 16 listopada 2008, a w nim artykuł „Dziś prawdziwych Polaków…”, który przenosi nas wprost do lat 50. XX wieku. Tylko krótkie cytaty i tylko dla ludzi o mocnych nerwach:
    „Dla Polaków i w ogóle dla mieszkańców Europy Środkowej antropolodzy utworzyli zatem specjalny typ, rasę subnordyczną, która jest mieszanką dwóch innych charakterystycznych typów (lub ras) – nordycznego i lapnoidalnego.
    Dr Elżbieta Arasimowicz (…) podaje, że zgodnie z teorią prof. Jana Czekanowskiego, nazywanego ojcem polskiej antropologii, w dorzeczu Wisły i Odry ukształtowała się prabałtosłowiańska struktura antropologiczna należąca do formacji nordycznej typu kontynentalnego (…).
    Dr hab. Barbara Kwiatkowska, antropolog z Wrocławia przy okazji badań nad czaszką bł. Czesława podała proporcje: – Nasz patron to typ subnordyczny (w 40% nordyk, a w 20% typ laponoidalny) (…)
    Prof. Krzysztof Borysławski dodaje kilka dodatkowych informacji. – W Europie mamy obecnie cztery główne typy rasowe: nordyczny, laponoidalny, śródziemnomorski i armenoidalny (…) Typowy Polak jest mieszańcem nordyczno-laponoidalnym, zwanym subnordykiem, z bardzo drobnymi przymieszkami” itd…
    Mam zatem taką nieśmiałą sugestię skierowaną do wszystkich antropologów biorących udział w dyskusjach o Słowianach i ciskających gromy na Bogu ducha winnych archeologów, których nauczono typologii rasowej. Zróbcie może najpierw porządek we własnym gronie, ok?

  56. Przepraszam, zapomniałem się podpisać…

  57. >>Są nowsze badania (uwzględniające nowo uzyskane materiały), opublikowane przez “tubulców”, a nie wizytujących Amerykanów Bałkany 35 lat temu.

    to chyba bez różnicy kto opracowywał? Choć może nie – ludzie „z zewnątrz” mogą być bardziej obiektywni. Zwłaszcza na terenach gdzie „interes narodowy” wciąż jest ważniejszy od prawdy.

    pozostaje jednak inny problem – sposobu prowadzenia dyskusji. Arkadiusz Sołtysiak przedstawił cytację oryginalnej pracy oraz wynikające z niej wnioski. To czy te wnioski są poprawne, ile warty był wykorzystany materiał i ile warta była ta praca sprzed 35 lat, to zupełnie inna sprawa. Chodzi jednak o to, że w odpowiedzi na KONKRETY podane przez AS, Kibic rzuca zagadkami typu „są nowsze badania”,”wynikają z nich inne ciekawe wnioski” itp., a na koniec informuje że to „inny wątek do dyskusji”. Otóż nie jest to aż tak bardzo „inny wątek”, bo pozwala na weryfikację pewnych ustaleń odnośnie pochodzenia i pojawienia się Słowian w dorzeczu Wisły i Odry. Ta sama metodologia (podobieństwo morfologiczne czaszek), ten sam problem, tylko że lepiej skalibrowany, bo akurat kiedy Słowianie pojawili się na Bałkanach dobrze wiemy ze źródeł historycznych. Jak również dobrze wiemy kto mieszkał tam przed nimi. A więc to znakomita okazja do przetestowania, czy metody antropologiczne pokazują te rzeczy o których mówimy.

    zamiast sypać zagadki (nie wiadomo dlaczego wzbogacane jakimiś osobistymi wycieczkami i owocami osobistych kompleksów – nie chcę nawet wiedzieć o co tam chodzi, to wasze bagienko drodzy koledzy archeolodzy i antropolodzy), proszę o konkrety. Kibic – odpowiedzią na stwierdzenie p. Sołtysiaka jeśli się z nim nie zgadzasz, powinno być przedstawienie „twoich” faktów, tj. również podanie CYTACJI (jeśli to nowe źródła, to co za problem przekleić to z „Contents” danego żurnalu, albo wręcz dać link do abstraktu) i podobnie jak Twój oponent napisać dwa-trzy słowa na temat tego co z tego twojego źródła wynika. To NIE JEST forum archeologii zawodowej, obie strony powinny przekonać również uczestniczących w dyskusji niefachowców. Jeśli @Tomek-archeolog pyta skąd wzięto szkielety kultury przeworskiej, skoro zwłoki tam palono, albo skąd brano szkielety wczesnosłowiańskie z Polski, skoro ich nie ma, to chciałbym aby jego oponenci powiedzieli skąd te szkielety wzięto (jeśli oczywiście te dane zostały już w jakiś sposób upublicznione i nie uważają ich za poufne).

    nie wszyscy byli czy mogli być na wykładzie prof. Piontka w Poznaniu (BTW, bardzo ładne miasto :-) nie ma co odsyłać ludzi do biblioteki, tylko przedstawiać argumenty. Jeśli ktoś pyta się skąd wziął szkielety przeworskie, to się odpowiada (nie ja pytałem). Gdyby wystarczało to pierwsze (odsyłanie do bibliotek i to bez podania noty bibliograficznej), nie miałyby sensu fora internetowe i dyskusje.

    Rozmawia sobie dwóch ludzi na jakiś bardzo naukowy temat:
    Pytanie: Czym różnią się fryzury Czukczów od Koriaków i czy na pewno nie różnią się one od warkoczyków jakie Mandżurowie zaplatają swoim dzieciom?
    Odpowiedź: Zachęcam do odwiedzenia biblioteki, prof. Pońdziałek wyjaśnił to wszystko już dawno w swojej książce.
    Pytanie: A ja uważam, że różnią się, gdyż włosy mandżurskich dzieci są znacznie krótsze, gdzieś tak o 20 cm, trudno by było zapleść takie loczki jak koriackie. Wilkinson W. 1999. Hair styles of tribal people from forest zone of Asian Far East – is there a link to ancient Slavic migrations? Journal of Ethnography 33: 122-288.
    Odpowiedź: Profesor Naklejka już to dawno obalił, tak jak inne manipulacje olsztyniaków, proszę skserować sobie jego artykuł. Przy okazji, czy u Was w Olsztynie uczą, że wszystko wyjaśnił już Święty Guru antropologii olsztyńskiej i nie wolno zmieniać jego ustaleń? I czy nadal uczą tam, że długość nosa świadczy o długości członka? Ja tylko pytam.

  58. Tutaj żadnych badań naukowych nie prowadzi się. Od tego są łamy czasopism i monografii.
    Przypominam niektórym Kolegom, iż dyskusja niniejsza wywołana została opiniami kilku Dyskutantów, iż badania, o których mowa w omawianym artykule prasowym, nie wnoszą niczego do kwestii pochodzenia Słowian. Nawet jeśli przybysze wtopili się w (liczniejszą?) ludność miejscową, wiadomo, że przybyli znad górnego Dniepru i reprezentowali etnos słowiański.
    Skoro jednak, co niektórzy Koledzy tutaj niechętnie przyznają, proporcje obu populacji oceniono co najmniej błędnie (zakładając, że w ogóle była jakaś populacja przybyszów ze wschodu, w co wątpię), a liczni archeolodzy nadal kwestionują istnienie archeologicznych śladow kontaktów tych dwu populacji, stawia to generalne pytanie o adekwatność metod i wynikającą z niej wiarygodność dotychczasowej argumentacji archeologicznej. Stąd, moim zdaniem, biorą się emocje młodych Pretorian głównie z Krakowa.
    Jeśli Kol. eptesicus w powyższej niezupełnie jasnej wypowiedzi nie stawia znaku równości między statusem koncepcji osadniczych K. Godłowskiego i hipotezą korelacji między długością określonych części ciała ludzkiego, znaczy to, że kwestionuje On w ogóle możliwość dzisiejszej rekonstrukcji poglądów K. Godłowskiego czy tzw. koncepcji allochtonicznej – wobec czego dyskusja nad tymi koncepcjami staje się bezprzedmiotowa. Pozostaje tylko niejasnej proweniencji Pewność w Kwestii Zasadniczej.

  59. Hej! Wiem nie do tematu ale jestem tutaj nowy, czy może mi ktoś powiedzieć kto ukrywa sie pod tymi nickami?? W sensie który z Was jest antropologiem a który archeologiem po studiach albo w trakcie.
    Bo wasza rozmowa jest ciekawa ale chciałbym wiedzieć kto jak się wypowiada, kto sie zna a kto jest laikiem jak ja:P

  60. Hej! Czy mogę z grubsza się dowiedzieć, kto jest kim?? znaczy kto z Was jest archeologiem a kto antropologiem… Kto po studiach a kto jest tylko hobbistą że tak to nazwę. Ciekawi mnie to, bo przeczytałem całą Waszą rozmowę i niektórzy mają ciekawe poglądy.

  61. przepraszam że się powtórzyłem ale strona mi powiedziała że pierwszy post nie przeszedł więc na prędkości napisałem drugi ale nagle są oba

  62. @student B52

    a ja ci napisalem odpowiedź. I też gdzieś zniknęła. Nie będę pisał raz jeszcze, dopóki nie upewnię się, że zniknęła na zawsze :-) cierpliwości

  63. Dobrze, będę czuwał:P

  64. no dobra. Dlugi list (jak to u mnie) szlag trafił. Drugi raz już go nie napiszę.

    A więc w skrócie. Ja, znaczy się @eptesicus, jestem biologiem – zoologiem dokładniej. @gunther, @Rusek, @telemach, @Arkadiusz.Sołtysiak, @Tomek-archeolog, @Sauron, @embercadero, są archeologami – część od dawna pracuje w zawodzie (np. @gunther: http://gunthera.wordpress.com/o-mnie/), niektórzy pewnie dopiero studiują, ale tego nie wiem. @gunther jest specjalistą od średniowiecza, a @Sauron od paleolitu. @Kibic, @ciekawy, @srodowy_gosc_wieczorny, @gosc_wtorkowy itp. to antropolodzy. @antropolog jak sama nazwa wskazuje – również jest… antropologiem. Tak mi się wydaje po setnym z kolei poście :-)

  65. Dziękuje bardzo za Twoją odpowiedź Eptesicusie:) Ja na ten temat średnio mogę coś powiedzieć. Narazie nie znam się na tym zbyt dogłębnie a niektóre nawet Wasze słowa są dla mnie nie zrozumiałe, więc nie bedę się wygłupiał:)

  66. >>niektóre nawet Wasze słowa są dla mnie nie zrozumiałe

    to nie powinna być w dzisiejszych czasach przeszkoda:

    http://www.google.pl :-)

  67. hehe, tak też można;) ale dopiero jak będę się znał na tym to możemy porozmawiać na jakimś poziomie narazie odstaję:)

  68. @gościu wtorkowy, sobotni, niedzielny itp.
    Nie jest to dla nikogo tajemnicą, że jesteś ignorantem, skoro uważasz wszystkich archeologów kończących studia w Krakowie za zatwardziałych allochtonistów prof. Godłowskiego. To samo mógłby każdy z nas powiedzieć o Tobie, bo na pierwszy rzut oka widać fanatyka z Poznania albo Warszawki. Nie są to jednak argumenty w dyskusji merytorycznej, na którą najwyraźniej Cię po prostu nie stać. Skoro masz jakiekolwiek to przedstaw je na forum a ja się do nich odniosę.
    Co do Twoich słów
    „“Wtapianie się przybyszów w środowisko miejscowe”, o którym czytamy w niniejszej wymianie poglądów (nie u Saurona wprawdzie) to zasadnicza zmiana perspektywy w stosunku do “fali zmywającej wcześniejszą kulturę”, o której czytaliśmy w tekstach z lat siedemdziesiątych, gdy archeolodzy krakowscy nie mogli przewidzieć, że pojawią się nowoczesne analizy materiału kostnego, a kwestie populacyjne zostaną objęte badaniami genetyki molekularnej.”
    Poczytaj uważnie moje posty to przekonasz się czy na pewno kategorycznie nie uznaję wtapiania się przybyszów w lokalną ludność miejscowego pochodzenia.
    @gość niedzielny ;)
    „Widocznie komuś trudno wprost przyznać się do błędu – czy to swojego, czy to swoich Mistrzów; to chciał powiedzieć na tym forum JP (i, ewentualnie, Jego Uczniowie), i opinię Jego muszę podtrzymać.”
    A w co wierzą w Poznaniu???? W prasłowiański Biskupin czy wenedzkich prasłowian, a może udowodniliście już, że pochodzą od kultur ludności neolitycznych??? ;)
    Twoje słowa to bełkot, w których nie ma nawet odrobiny podstaw merytorycznych

  69. Do uroczego Studenta B52:
    Informuję, że wszystkie dotychczasowe wypowiedzi pod nickami zawierającymi element „gość” pochodzą od jednej i tej samej osoby, czyli mnie. Mimo wszelkich możliwych zarzutów pod adresem tego „forum” (czy takiego określenia można używać?) trzeba przyznać, że nikt inny dotąd nie próbował podszywać się pod moją tożsamość.
    Jestem z (!) Krakowa (czy Pan Wojciech może podejrzeć numer IP? Niech potwierdzi, nie ujawniając go w całości!) i nie jestem antropologiem (tu podobno nie ma antropologów-biologów, są tylko antropolodzy-humaniści, jak w Warszawie?). Reszty proszę domyślić się czytając posty.
    Sauronowi odpowiem (a przede wszystkim – popytam) po dopełnieniu dzisiejszych obowiązków służbowych.
    PS. Czy archeologiczny Krakówek wojuje już teraz nie tylko z rozwiniętą nauką i Poznaniem, ale i Warszawką? IAiE PAN, czy już również IA UW?

  70. Do miłego w słowach Saurona,
    Napisał diagnozę:
    „Twoje słowa to bełkot, w których nie ma nawet odrobiny podstaw merytorycznych”.
    Jak bełkot to bełkot!
    A na poważnie. Proszę mnie oświecić, jak w archeologii bada się zagadnienia zmian lub ciągłości zaludnienia danych obszarów. I drugie pytanie: dlaczego archeologia nie korzysta z ustaleń takiej nauki pomocniczej jaka jest geografia osadnictwa? Czy geografia osadnictwa (oświecił nas kolega z na
    przeciwka – od migracji dziennych) ma zbyt skomplikowany aparat pojęciowy i metodykę. I może by słówko ktoś powiedział z Krakowa o założeniach demograficznych tej szkoły! Jaki to demograf wspiera te modele przemian ludnościowych, o których tyle już napisano?

  71. Przeczytane w Internecie:
    „mówili mi historycy , że historia jest narracją o przeszłości, tworzoną tu i teraz, przez historyków konkretnego pokolenia. Dlatego każde pokolenie pisze historię swojego społeczeństwa na nowo. Podobnie jak literatura, tak i historia tłumaczy ludziom jaki był świat. Tłumaczy, a nie odkrywa go na podstawie badanych faktów. Tłumaczy, czyli daje aspektowy punkt widzenia. Wszystkie źródła powstały nie w związku z potrzebą napisania historii danego społeczeństwa i dlatego ich interpretacja może i jest różna.”
    Czy ten pogląd nadal obowiązuje?

  72. To znowu ja.
    Tak więc tutaj badań naukowych nie prowadzi się, opinie tu wygłaszane – o ile nie zostaną przeniesione na inne łamy – nie wejdą do historii Nauki. „Forum” niniejsze stanowi natomiast dobrą okazję do wzajemnego poznania się „bez krawata” (jest taki program w krakowskiej telewizji regionalnej) antagonistycznych obozów naukowych. Korzystajmy zatem z okazji i poznawajmy się.
    W odpowiedzi na post Kol. Saurona: nie twierdziłem nigdzie, że Kolega nie uznaje „wtapiania się przybyszów” itp. Sformułowanie zaczerpnąłem, jak się zdaje, od Kol. eptesicusa, i aby nie narazić się na zarzut, zastrzegłem się, że to konkretne sformułowanie nie pochodzi od Kol. Saurona. Cieszę się, że coraz więcej osób uznaje kontakt między populacją miejscową i (rzekomymi) przybyszami, niepokoi mnie natomiast, że śladów tego kontaktu w postaci dwukulturowych jam wypełniskowych dla których nie zakłada się wtórnego zmieszania warstw, archeologia polska wciąż nie potrafi odnaleźć. Czytaliśmy tu, że Bizorenda to autochtonistyczny humbug. Czy miejscowi spotykali się z przybyłymi Słowianami jedynie, jak to opisuje kronikarz staroruski, w lasach celem rozmnożenia („…użycz, Panie, przyrodzenia…”). I jak długo trwało to stadium?
    Szczególnie doniosła wydaje się zawoalowana informacja, iż absolwenci IArch UJ niekiedy kwestionują ustalenia prof. Godłowskiego. Nie jestem archeologiem, krakowskie środowisko archeologiczne osobiście znam bardzo słabo (za to dużo czytałem; chyba jeszcze wolno?), i tym chętniej przyznam, że o takim wypadku nie słyszałem. Przypuszczam, że może chodzić tu o jakieś kwestie drugo- i trzeciorzędne. Jeśli natomiast w ciągu ostatniego trzydziestolecia zdarzyło się, by taki absolwent, rozpocząwszy pracę naukową, stwierdził, iż wspomniany profesor zupełnie mylnie określił punkt wyjścia i kierunki migracji Słowian w początkach wczesnego średniowiecza (bo to interesuje nas forumowiczów najbardziej) lub chociażby nie dostrzegł/nie chciał dostrzec obfitości śladów osadnictwa z I poł. V w. w środkowej i południowej Polsce, poproszę tu zaraz o szczegółową informację bibliograficzną (oczywiście jeśli taki absolwent nie znalazł zatrudnienia w Poznaniu; to by się nie liczyło). Czytelnia Główna BJ w przedłużającym się remoncie, ale poradzimy sobie.
    Czy naprawdę sądzi Kolega, że wczesnośredniowieczne populacje słowiańskie nie wywodzą się od ludności neolitycznej? Może prędzej od mezolitycznej lub paleolitycznej? Co sądzą w Poznaniu, z pierwszej ręki nie wiem; byłem w tym mieście jedynie kilkakrotnie przejazdem w drodze nad Polskie Morze i z powrotem. Staram się śledzić, co piszą, i innych krakowskich współobywateli również do tego zachęcam. Do której ze znanych grup językowych (i czy w ogóle do którejś z nich) zaklasyfikowalibyśmy język mieszkańców Biskupina nie wiem, bo doba odległa, a pytano o stanowisko jednostkowe. O wenedzkich Prasłowianach wypowiem się, jeśli doprecyzuje Kolega znaczenie przymiotnika „wenedzki”.
    A teraz obiecane pytanie. Otóż, od kilku lat koryfeusze archeologii godłowskiej nabrali wody w usta; jak nigdy nie odpowiadali antropologom, tak teraz nie odpowiadają również samym archeologom innych orientacji naukowych. Zamiast tego obserwujemy wzmożoną aktywność ich studentów i młodszych pracowników naukowych na różnych forach internetowych. Może zatem tą drogą uda się zaczerpnąć jakichś informacji o aktualnych kierunkach rozwoju myśli allochtonistycznej.
    W 2000 lub 2001 w muzeum w Klagenfurcie T. Makiewicz odkrył, że znaleziona przez niego pod Poznaniem nietypowa późnorzymska ceramika obtaczana znajduje odpowiedniki w areale alpejskim. Bardzo szybko okazało się, że polskich stanowisk z analogiczną ceramiką, którą K. Godłowski i M. Parczewski traktowali jako ceramikę z zaawansowanych faz wczesnego średniowiecza wciśniętą z warstw wyższych, jest więcej. A. Buko w swej ostatniej książce mówi o ok. 60 takich stanowiskach, T. Makiewicz w artykule z SlA 46 o 100, w tym roku miał wypowiedzieć się, że ma ich zewidencjonowanych 200. Przypomnijmy, że chodzi o nurt technologiczny, który na terenach macierzystych pod Alpami miał (według ustaleń miejscowych środowisk, najpewniej niedotkniętych poznańskim ukąszeniem autochtonistycznym), pojawić się po r. 400 n.e. 200 stanowisk to osadnictwo masowe, jeśli zważyć, że wytwarzana w nielicznych warsztatach ceramika rzemieślnicza na pewno nie dotarła do wszystkich istniejących synchronicznie osad, a i tam, gdzie dotarła, niekoniecznie musi być uchwytna we współczesnych wypełniskach. Kłopot polega na tym, iż według ustaleń „niesławnej pamięci”, jak powiada prof. E. Kowalczyk, konferencji krakowskiej z 2001 r., ludność kultury przeworskiej w noc sylwestrową 405/406 przekraczała właśnie Ren, kierując się ku Półwyspowi Iberyjskiemu.
    Wobec tego zapytuję (ktoś zdaje się zżymał się na stawianie pytań na tym „forum”), czy krakowskie środowisko „rzymian” dopracowało się jakichś własnych ustaleń w poruszonych kwestiach wokół ceramiki „pseudośredniowiecznej”? Czy powstały jakieś publikacje monograficzne? Proszę tylko nie odsyłać do artykułu M. Bohra o grupie naczyń Boegego, który dotąd chyba nie ukazał się (googlowanie po różnych frazach daje wyniki negatywne), a, jak mi mówiono, polemizuje jednak z czymś innym. Proszę też nie kierować się z moim pytaniem do wspomnianych archeologów krakowskich – gotowi niepotrzebnie zdenerwować się, i po co to komu? Pytam tylko bywalców, czy coś mówi się o tym w pięknie odrestaurowanym gmachu na rogu ul.ul. Gołębiej i Jagiellońskiej.
    Sugeruję też, by wypowiedział się Kol. Gunther, który wspominał tu o nieprzekonujących koncepcjach ceramologicznych T. Makiewicza, nie wspomniał o nich jednak w swym artykule w SlA 48. Ciekawych jest tu więcej niż sam tylko prof. Pońdziałek. Mam dużo wątpliwości, a nie wiem, gdzie szukać na nie odpowiedzi.
    To tyle w tym przydługim poście. Bardzo chciałbym zasłużyć sobie na miano Gościa_Niedzielnego, nie wiem jednak, czy dotrwam na tym posterunku do najbliższej niedzieli.

  73. @gość
    Nie wiem o co chodzi. Czy chodzi o mój artykuł w Slavii? Nie wspominałem o koncepcjach Makiewicza, bo nie o tym jest tekst. Nie pisałem polemiki z prof. Makiewiczem. I nie zamierzam.
    A dlaczego mnie nie przekonują koncepcje prof. Makiewicza? Z prostej przyczyny – Makiewicz nie dowodzi ciągłości swoimi badaniami. Dowiódł jedynie tego, że w V w., a MOŻE nawet jeszcze w VI bytowały tutaj grupy reprezentujące późnorzymskie tradycje kulturowe. A przecież dokładnie o tym samym pisali już Godłowski, czy Mączyńska, a więc zdeklarowani allochtoniści. Makiewicz dowiódł, że grupy te nie były izolowane i ograniczone do niektórych, niewielkich obszarów centralnej Polski czy Pomorza, lecz zamieszkiwały także szersze tereny Wielkopolski i utrzymywały kontakty z terenami alpejskimi. Problem w tym, że te ustalenia można zestawić z ustaleniami M. Dulinicza dotyczącymi początków osadnictwa słowiańskiego na terenie Słowiańszczyzny Północno – Zachodniej. Dulinicz zestawił pewnie datowane zespoły tzw. ceramiki sukowskiej (z datami uzyskanymi metodami dendrochronologii ewentualnie c14). I cóż się okazało? Że póki co trudno znaleźć coś starszego niż VIII Wiek! Może więc hiatus był później? A może my po prostu nie potrafimy jeszcze identyfikować na tym obszarze tego VI – VII wieku? Może wciąż za mało wiemy? Ja tam umiem się przyznać, że czegoś nie wiemy. Kiedy nauczą się tego zdeklarowani auto/allochtoniści? Jak dla mnie obie grupy są zadziwiająco bliskie sobie jeśli chodzi o pozycję metodologiczną…
    Cała sprawa owej późnorzymskiej ceramiki jest swoją drogą fascynująca i na pewno wymaga dalszych badań, ale spojrzeć na problem można z różnych punktów widzenia. Może geneza jej wcale nie jest alpejska, a lokalna? Może wcześniej była tutaj, niż tam? Oczekiwałbym więcej dobrze datowanych niezależnymi metodami (przyrodniczymi) zespołów niż tylko jedna studnia.
    Druga rzecz – pamiętam wykład Makiewicza w łódzkim muzeum. Zaczął efektownie – pokazując wazowate naczynie na slajdzie i pytając o chronologię. Większość zgromadzonych to specjaliści od okresu rzymskiego, dla nich był to typowy garnek przeworski. Makiewicz tryumfująco oznajmił, że jest wczesnośredniowieczny, co miało być jednym z autochtonistycznych argumentów. Problem w tym, że na sali była obecna np. dr Andrzejewska, która podobnych garnków nakopała np. na grodzisku w Mchówku całe mnóstwo. Tyle, że dendrochronologicznie dobrze datowanych na IX wiek. Bo właśnie w VIII – IX wieku spotykamy takie wazowate formy w inwentarzach wczesnośredniowiecznych i każdy, kto zajmuje się tym okresem dobrze o tym wie. Od okresu wędrówek ludów dzieli te formy 200-300 lat. Cóż więc mogą mieć z nim wspólnego? Było to zwykłe zagranie pod publiczkę.
    Moim zdaniem z obu stron tej dyskusji wiele jest doktrynerstwa i zacietrzewienia, a brakuje mi jakoś uczciwej pracy na źródłach…

  74. >>>Czy naprawdę sądzi Kolega, że wczesnośredniowieczne populacje słowiańskie nie wywodzą się od ludności neolitycznej? Może prędzej od mezolitycznej lub paleolitycznej?

    bardzo możliwe – tak jak ludność Brytanii wywodzi się od twórców megalitów, a nawet od ich paleolitycznych przodków. Wskazują na to badania genetyczne – kolejne fale najeźdźców nie pozostawiały większego śladu. Czy to znaczy jednak, że megality budowali Anglosasi i „Adventus Saxonum” nigdy nie miał miejsca?

    Drugi przykład. Współczesna populacja Turcji, mówiąca po turecku i wywodząca swój etnos ze środkowej Azji, pochodzi (w biologicznym sensie) od Hetytów, Frygów, Lidów, Greków, Myzów, Karów, Lycjan i Cylicjan, a nawet celtyckich Galatów (Ankara to dawna Ancyra, stolica tychże Galatów). W każdym razie szeroko pojętych Indoeuropejczyków. A może nawet i od przedindoeuropejskich tubylców w rodzaju Chatti. Ba, łeb dałbym se uciąć, że noszą geny mieszkańców Çatalhöyük, a może i tych mezolitycznych typków, budujących ową pierwszą na świecie świątynię, o której dyskutowaliśmy jakiś czas temu. Czy to zmienia fakt, że Turcy mówią językiem – jak sama nazwa wskazuje – tureckim :-) językiem pochodzącym z głębi Azji, pochodzącym bezpośrednio od języka zapisanego pismem „runicznym” na kamiennych stelach nad Orkhonem? I czy to zmienia fakt, że turecki etnos powstał w ten sposób, że z owej głębi Azji nadciągnęli skośnoocy, żółci goście (widział kto żółtego, skośnookiego Turka?) mówiący takim właśnie językiem, po czym podbili Anatolię. A tymczasem porównajcie sobie czaszki i (jeśli się da) geny współczesnych mieszkańców Turcji i mieszkańców Anatolii sprzed 2000 lat. Podejrzewam, że nie znajdziecie żadnych różnic. A więc co? „Etnogeneza Turków – od faktów ku mitom?”. Nie było żadnego najazdu ani żadnych obcych przybyszów? Bo do tego sprowadza się taka optyka.

    Może Godłowski (i Kossina!) się mylił totalnie, przedstawiając wizję kompletnie wyludnionego kraju po odejściu Germanów, do którego przyszli Słowianie. Ale czyż nie mylił się także Kostrzewski, twierdząc, że tu „od zawsze Słowianie mieszkali” i zbudowali Biskupin. Ale powiedzcie jak to jest, że jedni z Was twierdzą, że w V wieku osadnictwo było tu nieliczne i rozproszone, prawdziwy „No Man’s Land”, prawie pustka osadnicza którą zapełnili Słowianie, a z kolei drudzy twierdzą, że żadnego wyludnienia nie było, ale niezaburzona ciągłość osadnicza? Moglibyście to wreszcie rozstrzygnąć… czy sprawa rzeczywiście nie jest taka prosta?

    Bo i w skali europejskiej problem jest podobny – autochtonizm i allochtonizm, dwa bieguny których zwolennicy nie chcą jakby zrozumieć, że sprawa jest wielowarstwowa, że geny, języki i kultury mogą wędrować zupełnie różnymi drogami i w różnym czasie. Ponoć większość współczesnych haplotypów w Europie wywodzi się wprost od paleolitycznych łowców, w każdym razie w strukturze genetycznej Europejczyków mało jest śladów kolejnych fal najeźdźców. Czy jednak z tego powodu mamy uznać, że Paleolithic Continuity Theory jest prawdziwa, że nie było żadnej migracji Indoeuropejczyków na tereny zasiedlone przez ludzi mówiących językami przedindoeuropejskimi? Ciekawe w takim razie, skąd w zachodniej Europie oraz krajach śródziemnomorskich było historycznie tyle ludów, których języki zachowały się nawet w różnych inskrypcjach, ale za cholerę nie możemy ich ani sklasyfikować do jakiejkolwiek grupy ani też zrozumieć co tam napisano, a jeden z takich języków ocalał nawet do czasów współczesnych. Bo nawet ci co twierdzą, że etruski to wczesna forma… węgierskiego, nad baskijskim, +iberyjskim czy minojskim przechodzą gładko do porządku dziennego.

  75. Dziękuję Koledze za interesującą wypowiedź. Wątpliwości zgłoszone przezeń w zasadzie pokrywają się z moimi. Chodziło mi jednak o coś innego – o kwestię gęstości osadnictwa ziem polskich w I poł. V. wieku. Jednym z argumentów przeciwko wywodzeniu kultur wczesnosłowiańskich z przeworskiej było zakładane silne osłabienie osadnictwa w dorzeczu Odry i Wisły w I poł. V w., gdy „słowiańska” zaczynała się w połowie tegoż wieku; czy ceramika „pseudośredniowieczna” lukę te niweluje, i w jakim stopniu? Mnie interesowałoby najbardziej, jakie są opinie Kolegi w kwestii możliwości pewnej identyfikacji tej grupy/nurtu/tradycji technologicznej, a zwłaszcza odróżnienia jej od ceramiki wczesnośredniowiecznej. Bo alternatywa jest taka: albo archeolog umie je odróżnić (i wówczas pytanie, czy ktoś w polskiej archeologii robi to bezbłędnie), albo są one nierozróżnialne (wówczas – dlaczego nie uznać tej ceramiki za prototypy naczyń wczesnośredniowiecznych z tegoż obszaru)? Była pewna rozmowa z T. Makiewiczem w tym roku; podczas tej rozmowy wyraził się, że kiedyś nie umiał pewnie odróżniać tych skorup od wczesnośredniowiecznych, a teraz juz umie. I że w zasadzie tylko On to potrafi. I to wzbudziło moją nieufność, jak każda wiedza tajemna.
    Hiatus istniał niewątpliwie, wskazują na to wszystkie adekwatne kategorie źródeł także niearcheologicznych (palinologia, toponomastyka), nie jest on jednak dotąd datowany metodami nauk przyrodniczych. Proszę zwrócić uwagę, iż spektra profili pyłkowych są datowane radiowęglowo; czy istotnie radiowęglowe datowania torfu itd. mogą być uważane za pewniejsze niż np. węgli z palenisk? O ile wiem, z obszaru Polski nie ma dotąd ani jednego odcinka rdzenia z datowanym do roku osadem laminowanym pochodzącego z tego okresu. Badane rdzenie z Gościąża i okolic sa niepełne, nie zawierają tych odcinków. Tam hiatus trwa ponad 600 lat i więcej. Są jednak podobne oznaczenia osadów laminowanych z terenu Niemiec, odludnionych przez migracje Germanów (nie wiem, czy także z obszarów zasiedlonych później przez Słowian). I tam jest to V wiek.
    To tyle w tym pracowitym dniu.

  76. Jeszcze kawałeczek.
    Gdy pisałem powyższy post, pojawiła się wypowiedź Kol. eptesicusa.
    Otóż jeśli wywodzimy się od ludności mezolitycznej, tym bardziej jesteśmy autochtonami. Ludność mezolityczna bowiem napłynęła na ziemie polskie wcześniej niż neolityczna, czy to wstęgowa z południa, czy sznurowa może z (laso)stepu. Czy oprócz ewentualnie ceramiki grzebykowej przyjmuje się jakieś migracje ludności mezolitycznej (tj. o mezolitycznym typie kultury) z zewnątrz na ziemie polskie nie wcześniej niż w dobie neolitu? Koledzy archeolodzy…?
    Matomiast byśmy pochodzili od ludności paleolitycznej, natomiast nie od mezolitycznej – jest chyba logicznie niemożliwe.

  77. No jeśli taką ceramikę może rozpoznać tylko prof. Makiewicz, to mamy dość poważny problem ;)
    Ja osobiście tzw. ceramikę pseudośredniowieczną znam tylko z obrazków i fotografii. Nie miałem tego w ręku i nie potrafiłbym tego zidentyfikować. Gdybym się z czymś podobnym zetknął na pewno udałbym się do prof. Makiewicza po konsultacje.
    Sądzę, że póki co sprawa jest na tyle świeża, że chyba niewiele osób byłoby to w stanie rozpoznać.

  78. @gościu_czwartkowy
    Ustalmy pewne fakty w punktach, będzie klarownie i przejrzyście:
    1. O enklawach osadnictwa późnorzymskiego IV, V w. n.e. mówiło się już od bardzo dawna, a nawet potwierdzono ostatecznie taką ewentualność na konferencji w Krakowie w 2001 r. Niemal nikt się w temu nie sprzeciwiał,
    2. O prasłowiańskim pochodzeniu ludności w epoce brązu, neolicie czy niedaj Panie Boże paleolicie nie może być mowy. Już dawno z takiej koncepcji zrezygnowała nawet przeważająca część poznańskich archeologów,
    3. Moim skromnym zdaniem, choć oczywiście masz prawo się ze mną nie zgodzić, kwestie interpretacji przynależności kulturowej ceramiki „późnorzymskiej” a w szczególności jej chronologi (mam na myśli szczególnie datowanie obiektów w oparciu o ceramikę w nich znalezioną) jest bardzo chwiejne i mało precyzyjne. Ceramika typu Krausengefesse mogła być używana przez 200 lat, a mogła być też lepiona zaledwie 50. Zbyt śmiałe hipotezy oparte na słabym datowniku.
    4. Dwieście stanowisk „późnorzymskich” w odniesieniu do kilkudziesięciutysięcy takowych datowanych na okres wpływów rzymskich to naprawdę niewiele. Jest to najlepsze świadectwo silnego rozrzedzenia osadnictwa, co w skali powierzchni kraju jest kroplą w morzu. Nawet jeśli tych stanowisk bedzie tysiąc lub dwa to i tak o wiele za mało.
    5. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zakwalifikuje ludności kultury łużyckiej (tej, która wybudowała Biskupin) do jakiejkolwiek grupy językowej, bo nie mamy jakichkolwiek źródeł, które w najmniejszym stopniu przekazywałyby do jakiej grupy językowej należała ludność środkowej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza.
    6. Wiele artykułów na temat najnowszych odkryć zebranych w jednym tomie znajduje się w materiałach konferencyjnych z krakowskiej konferencji z 2001 roku. Pamiętam tą konferencję jako wielkie wydarzenie dla badaczy średniowiecza naszej części Europy. Niestety większość z nich reagowała zbyt emocjonalnie i obrzucała się epitetami. Tu Cię zaskoczę GOŚCIU bo w grupie tych najbardziej zacietrzewionych nie było nikogo z Krakowa. Nie wiem czemu masz takie wielkie przekonanie o autochtonizmie naszych przodków??? Ja jestem zdania, że przybyli oni ze wschodu i wymieszali się z pozostałą ludnością germańską. Nie zapominaj też o ogromnym udziale ludności bałtyjskiej tworzącej ogromną wspólnotę ze słowiańszczyzną na początku kształtowania się etnosu. Tu też upatrywałbym większy jej udział (wspólnoty bałtyjskiej) niż ludności miejscowego pochodzenia. Widziałem „wczesnosłowiańską” ceramikę ze stanowisk: Haćki, Bachórz, Szeligi i w porównaniu do tej pochodzącej z terenów Ukrainy czy Białorusi nie ma większych różnic. Jest niemal identyczna.
    Wygląda na to, że jesteś Gościu najzwyczajniej w świecie Wielkim Patriotą i trudno Ci pogodzić się z myślą, że nasi przodkowie nie zamieszkiwali ziem Polski od 30 tys. lat. Bez urazy, nie ma tu mowy o jakichkolwiek podtekstach albo złośliwościach. Cieszę się, że wybrałeś w końcu drogę dyskusji merytorycznej, a nie sączenie jadu na allochtonistów ze szkoły krakowskiej.
    @Kibic
    „Proszę mnie oświecić, jak w archeologii bada się zagadnienia zmian lub ciągłości zaludnienia danych obszarów. I drugie pytanie: dlaczego archeologia nie korzysta z ustaleń takiej nauki pomocniczej jaka jest geografia osadnictwa? Czy geografia osadnictwa (oświecił nas kolega z na
    przeciwka – od migracji dziennych) ma zbyt skomplikowany aparat pojęciowy i metodykę. I może by słówko ktoś powiedział z Krakowa o założeniach demograficznych tej szkoły! Jaki to demograf wspiera te modele przemian ludnościowych, o których tyle już napisano?”
    Od razu widać KIBICU jak niewiele wiesz o warsztacie archeologicznym i metodyce badań archeologicznych. Zawzięcie jednak krytykujesz pracę archeologów co tym bardziej dziwi. Zanim zaczniesz kolejny raz oskarżać nas o herezje oraz ujadać co i tak po krótkim czasie okazuje się kolejną chybioną próbą pogrążenia niedouczonych pre- i protohistoryków, wiedz że pierwszym etapem badań analizy materiału wykopaliskowego jest podzielenie obiektów archeologicznych na fazy chronologiczne w ujęciu samego stanowiska, potem mikroregionu, regionu a po uzyskaniu odpowiedniej bazy źródłowej mezoregionu lub szerszym. Dla osób znających chociaż trochę warsztat badawczy archeologa nie są to żadne arkana, więc Twoje próby udowadniania mojej grupie zawodowej jak bardzo jesteśmy głupi nie powiodły sie po raz kolejny. Zacznij może od tego co zrobił Gość. Poczytaj trochę, bo przecież wolno, a nawet powinno.

  79. @Gość czwartkowy
    „Czy oprócz ewentualnie ceramiki grzebykowej przyjmuje się jakieś migracje ludności mezolitycznej (tj. o mezolitycznym typie kultury) z zewnątrz na ziemie polskie nie wcześniej niż w dobie neolitu? Koledzy archeolodzy…?
    Matomiast byśmy pochodzili od ludności paleolitycznej, natomiast nie od mezolitycznej – jest chyba logicznie niemożliwe.”
    Kolejne przekombinowane teorie. Pierwsza fala ludności wczesnomezolitycznej tzw. krąg kulturowy Maglemose to przybysze z Jutlandii, Dani i północnych Niemiec. Środkowomezolityczny krąg kulturowy Duvensee to kolejna migracja ludności z tych samych obszarów. Późnomezolityczny krąg kulturowy związany z kulturą janisławicką to fala migracji z południowego wschodu (najprawdopodobniej, bo tu opinie nie są tak jednoznaczne). Kultury z ceramiką „grzebykowo-dołkową” czyli Niemeńska, Narva itp. to fala migracji z północnego wschodu, ale mniej więcej w tym samym czasie na północnym zachodzie pojawiła się fala migracji z północnego zachodu (kultura Ertebele-Elerbek to przybysze z terenów dzisiejszej Dani i południowej Szwecji). Gdzie tu widzisz autochtonów???????
    Wracając do użytego we wcześniejszym poście przeze mnie słowa „wenedzkich” miałem na myśli wspomnianych chyba przez Ptolemeusza w źródłach pisanych Wenedach, którzy mieli zamieszkiwać nasze ziemie w epoce żelaza.

  80. >>Otóż jeśli wywodzimy się od ludności mezolitycznej, tym bardziej jesteśmy autochtonami.

    To że nosimy geny pierwotnych, mezolitycznych mieszkańców Europy, nie oznacza, że w tamtych czasach stosunki etniczne były takie same jak dziś. O języku nie wspomnę. Ani nie wyklucza że etnos słowiański (którego „członkami” jesteśmy) wywodzi się ze wschodu Europy.

    Przecież wiesz – struktura genetyczna populacji TO NIE SĄ STOSUNKI ETNICZNE. Możliwe, że allochtoniści forsują na siłę hipotezę załamania demograficznego i wielkiej fali mnożących się jak króliki Słowian. Ale widać też, że autochtoniści uporczywie dryfują w kierunku wizji odwiecznej prasłowiańszczyzny od neolitu. Ba, widzę już, że od mezolitu. A stąd blisko do Renfrew a nawet PCT (nie chciałbym zepsuć łagodzącej się właśnie atmosfery przez złośliwy komentarz, że również blisko do węgierskich Etrusków)

    @sauron
    >>nasi przodkowie nie zamieszkiwali ziem Polski od 30 tys. lat

    przodkowie w sensie genetycznym mogli zamieszkiwać. Badania genetyczne na to chyba wskazują. Ale nie byli oni na pewno żadnymi Słowianami czy Prasłowianami ani nawet Indoeuropejczykami. Bo ci przybywali ze wschodu i przynosili tu języki (w końcu – nasz jezyk), ale wszystko wskazuje na to, że przynieśli niewiele genów. Tak jak przodkowie współczesnych Anglików zamieszkiwali od tysięcy lat Brytanię – mimo że „Anglicy” jako etnos (Anglowie, Sasi) przybyli tam dopiero w V wieku. Znowu – przynieśli niewiele genów, ale ich język, kultura i władza polityczna opanowała całą Anglię. Takie scenariusze są bardziej prawdopodobne demograficznie. Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie upierał się przy „odwiecznej Słowiańszczyźnie” starszej niż V wiek. Zawsze przy sporach o Słowiańszczyznę, warto patrzeć na krainy gdzie zmiana stosunków etnicznych zachodziła w świetle reflektorów historii – na Brytanię, na Anatolię, na… Egipt. Mieszkańcy tego kraju są Arabami. Etnicznymi Arabami. I potomkami poddanych faraonów. Czy to wyklucza fakt, że Arabowie przybyli do Egiptu z Półwyspu Arabskiego?

    zresztą, skoro hiatus osadniczy jednak był, tylko że „nie jest on jednak dotąd datowany metodami nauk przyrodniczych” bo nigdzie nie pobrano u nas rdzenia pyłkowego o takiej „rozdzielczości obrazu”, to jednak daje do myślenia, pozostawiając sprawę przynajmniej otwartą i sprawa może się kiedyś (przyszłe badania!) okazać znacznie prostsza niż kompromisowy model: „nieliczni przybysze, brak wymiany ludności, totalna wymiana języka i kultury”. Nie warto upierać się więc, że Godłowski 100% be, a Kostrzewski 100% cacy. A już zwłaszcza nie warto (to absolutnie nie do Ciebie „gosciu_czwartkowy”) zwalczać tego pierwszego za pomocą artykułów „naukowych” na temat „hołdowaniu przez krakowskich kolegów antypolskim teoriom” :-)

    dziękuję obu stronom za przywrócenie DYSKUSJI na tym forum

  81. Pora późna, więc tylko drobne pytanie:
    Jak było możliwe, że w kilku znanych wypadkach materiał z jam zaliczanych obecnie do okresu wczesnosłowiańskiego był przez wiele lat przechowywany w (prowincjonalnych wprawdzie) muzeach polskich jako „przeworski”? To przyczynek do kwestii podobieństw i różnic między ceramiką ręcznie lepioną tych dwu okresów.
    Dobranoc Kolegom; do innych kwestii odniosę się – jeśli nie w piątek – w sobotę.

  82. @sauron

    pytanie odnośnie tych fal migracyjnych w mezolicie

    czy zawsze da się odróżnić rzeczywiste migracje ludności od rozprzestrzeniania się technologii czy wzorców kulturowych?

  83. @gość….
    Rozumiem i przyjąłem do wiadomości:) A jeśli chodzi o walkę między Krakowem, Poznaniem, Warszawa itp itd. Myślę że powinni wszyscy współpracować żeby Polska jako kraj jeszcze bardziej powiększyła już znaczący dorobek archeologiczny. Ale to tylko moja utopia w główce:)

  84. >> Myślę że powinni wszyscy współpracować żeby Polska jako kraj jeszcze bardziej powiększyła już znaczący dorobek archeologiczny

    „współpraca” i „Polska” to, łagodnie mówiąc, sprzeczności :-)

  85. Niestety tak jest a nie powinno… Ale może za sto lat, kto wie:) Choć ja przyznam się że studiuje na UW, ale pradzieje i prehistoria to nie rzeczy dla mnie. Poprostu średnio mnie to interesuje. Choć sama antropologia jak i epigrafika są ok:)

  86. @eptesicus
    Idąc tą drogą, mam na myśli genetyczne badania i poszukiwania naszych przodków moglibyśmy odnaleść u współczesnych Słowian ślady genów Czyngis Hana, Atylli, „mitochondrialnej Ewy i jej 12 córek”, Apollodorosa z Damaszku, Warrusa, Dalejlamy IV, Karola Wielkiego czy św. Gereona. Mam jednak pytanie???? Do czego to prowadzi skoro mówimy o Słowianach???? Wspólnocie kulturowej, zapewne językowej oraz najprawdopodobniej etnicznej również. Jeżeli Słowianie byli autochtonami to czemu ich język był tak bardzo różny od starogermańskiego a obydwa etnosy nie rozumiały sie wzajemnie o czym doskonale wiemy że źródeł pisanych, w których dowiadujemy się o braku jego zrozumienia wśród naszych zachodnich sąsiadów??? Dlaczego język słowiański był niemal niezmienny do końca XIV wieku a cała wspólnota posługiwała sie jednym językiem od najdawniejszych czasów (mam na myśli okres pierwszego pojawienia się źródeł pisanych dotyczących Słowian) na całym obszarze przez nich zamieszkiwanym??? Dlaczego w źródłach pisanych, szczególnie bizantyjskich pierwsze wzmianki o Słowianach dotyczą ich „egzotycznego charakteru”. Nieznani dotąd, mówiący niezrozumiałym dla nikogo językiem nie przypominającym żadnego ze znanych języków, a już na pewno nie mającym nic wspólnego ze starogermańskim, ich innym wyglądzie zewnętrznym, nędznej, nieznanej kulturze materialnej???? Czyżby byli przybyszami z nieznanych stron???? Dlaczego nie znano ich wcześniej skoro przed tym źródła pisane i kronikarze wspominali o rzece Viscla, która nosi starogermańską nazwę oraz rosłych nordykach, których z łatwością identyfikowano z inną ludnością germańską???? Na nic tu paleolityczni przodkowie :)

  87. Sauron
    Przepraszam, jaki procent wiedzy o badanym procesie osadniczym zdobywa w swych badaniach archeolog?
    A tzw. „wyrazy” sami na siebie Pan używa, co dziwi. Nikt tutaj takiego języka nie używa – „głupi”, „próbą pogrążenia niedouczonych pre- i protohistoryków”, „oskarżać nas o herezje”?

    Pisze Pan: „Ja jestem zdania, że przybyli oni ze wschodu i wymieszali się z pozostałą ludnością germańską.”
    A ja innego i tak można długo dyskutować. Tylko mówimy o ludności nie przedmiotach.
    Co do palinologii, że zaświadcza o dyskontynuacji. Są Panowie tego pewni?

    Jeśli chodzi o bagna. Szkielet z bagien (nie zwłoki) jest zanieczyszczony licznymi pochodnymi roślin (bagno-torf). Zbadanie aDNA wydaje się więc wątpliwe.

    Czy znawcy typologii rasowej już zrezygnowali z wyjaśniania czym jest rozumienie antropologii „”nie z biologicznego punktu widzenia, a jedynie rozumienia pewnych “mechanizmów metodologicznych” w antropologii””. To jest zagwozdka.

    Rodzynek:
    Napisałeś: chętnie bym zobaczył te obliczenia – ideowo rzecz biorac rachubki populacyjne faktycznie moglyby tu pomoc – rzeczywiscie na oko wydaje sie ze tzw. pierwsze przejscie demograficzne – a wiec termin zarezerowany tradycyjnie do obserwowanego w XIXw gwalitownego spadku smiertelnosci niemowlat i dzieci jest warunkiem koniecznym do szybkiej ekspansji demograficznej”.
    Uprzejmie wyjaśniam. termin ten nie jest zarezerwowany do zjawiska z XIX wieku.
    Nie chodzi o gwałtowny spadek śmiertelności (śmiertelność to liczba która mówi ile zmarło osób z ogółu zrażonych czymś), chyba chodzi o wymieralność? I nie niemowląt i dzieci, tylko w XIX wieku spadłą wymieralność ludzi dorosłych w wieku reprodukcyjnym. Statystyka nie jest „sosem ideologicznym” tylko metodą opisu zjawisk w naukach przyrodniczych. Na oko to chłop….

    Rusek napisałeś: „Brak różnic w budowie czaszki zauważa już Leciejewicz w znacznie starszych pracach”. Cenie prace Prof. L. Leciejewicza, ale czaszek to On nie badał. Może cytował jakieś wyniki z innych badan?

    eptesicus powiedział 13.11.2008 @ 18:43
    “myślę, że prof. Piontek powinien nie tylko przetestować hipotezę o braku różnic między “pewnymi” czaszkami Słowian, a czaszkami przedstawicieli starszych kultur pradziejowych, ale również sprawdzić czy “równie identyczne” nie są przypadkiem czaszki Germanów na terenach, gdzie przynależność pochowanych nieszczęśników do etnosu germańskiego nie budzi wątpliwości”.

    No i takie badania wykonano, już dość dawno. Polecam pracę Bach H., Bach A.1971 Anthropologische Untersuchungen. [w:] Slawen in Thuringen, red. Bach H., Dušek S., Weimar. Są tez i inne.

    A Poza tym Panowie tutaj tylko o tych czaszkach i czaszkach (te banany i banany), gdy jak napisano w relacji dziennikarskiej, badano głównie cechy odontologiczne, stanowiące podstawę wielu ujęć taksonomicznych w zoologii.

    Ktoś tutaj napisał, że podobieństwo morfologiczne, to nie jest jeszcze podobieństwo genetyczne.Odszukałem to. To był @eptesicus i napisał dokładnie tak:
    „antropologia udowadnia tylko że ludzie z kolejnych kultur nie różnili się morfologicznie – nie wskazuje to na ciągłość etniczną ani nawet genetyczną (przodek>>potomek)”. Kolego wyjaśniam, że tak nie jest i tak być nie mogło. Napisał Pan: „Jestem “normalnym biologiem”””. Naprawdę?

    Sauron
    napisałeś: Tak w Krakowie uczą “typologii rasowej” w odniesieniu do społeczności pradziejowych i wczesnośredniowiecznych. Ma ona zastosowanie w przypadku BTW i analizy wielowymiarowej, o której pisze Eptesicus z prostej przyczyny. Populecje, a raczej rasy typu: armenoidalna, mongoloidalna, nordycka czy laponoidalna nie były w prehistorii ze sobą tak “wymieszane” jak w dniu dzisiejszym, co ma sens w podstawowych badaniach antropogenicznych. Genetyka też nie jest w stanie dać dokładnej odpowiedzi na przynależność rasową,”. A to smutna sprawa!

    Z tej wypowiedzi prawda jest tylko to, że genetyka nie zajmuje się określaniem przynależności rasowej człowieka. Mnie tez uczono typologii rasowej, ale przeczytałem książkę T. Bielickiego z 1960 roku (Typologiczna, czy populacyjna koncepcja rasy w antropologii, Wrocław) i nabrałem dystansu do tej archaicznej już nauki. Aby nie drażnić należny napisać: typologia w archeologii jest czymś innych niż w biologii.

    Serdecznie pozdrawiamy,
    dyskusja o ceramice nas mniej interesuje
    więc do usłyszenia w innym temacie, ale chyba „przeczytania”.

    mamy teraz problemy z klimatem!
    DS Jowita

  88. @eptesicus
    „pytanie odnośnie tych fal migracyjnych w mezolicie

    czy zawsze da się odróżnić rzeczywiste migracje ludności od rozprzestrzeniania się technologii czy wzorców kulturowych?”
    A na co według Ciebie miałyby się te wzorce nałożyć skoro z wymienionych przeze mnie okresów nie znamy innych kultur ani też technologii????? No chyba, że miejscowa ludność wykonywała wszystko z drewna a do polowań używała drewnianej pałki lub żyła wyłącznie ze zbieractwa. Jeśli jedli korzonki, grzyby i jagody to na pewno nowinki technologiczne i kulturowe przyjeli z wielkim entuzjazmem :)

  89. @Drodzy studenci z DS Jowita
    Wielu antropologów przyznaje, że istnieją silne powiązania pomiedzy budową genomu a rasami ludzkimi i nie jest to prawdą, że wzajemnie się one wylkuczają.
    Jaki procent wiedzy o procesie osadniczym zdobywają archeolodzy, to pytanie dla matematyka ;) Może znajdzie się jakiś chętny, który będzie chciał się wykazać. Przedstawcie nam swoje kierunki studiów to również zadam setki pytań dotyczące danych procentowych w wynikch badań Waszej metodyki. Pewnie każdy wynik Waszych to pewne 100% ;)
    Jeżeli chodzi o palinologię i związaną z tym dyskontynuację, o której nie pisałem, mogę jedynie dodać, że koledzy na forum nie mieli tu na myśli żadnych szkieletów z bagien bo takowych z okresu wczesnej słowiańszczyzny nie mamy, a tymbardziej o zanieczyszczone próbki. Tak znamienity zespół wybitnych intelektualistów powinien wiedzieć, że mieli oni na myśli udział procentowy pyłków zbóż i roślin synantropijnych nierozerwalnie związanych z działalnością człowieka, a sam problem metodyczny dotyczący tych badań związany jest raczej z faktem odległości i ewentualnego zamieszkiwania ludności pradziejowych w pobliżu ówczesnych osadów jeziernych. Polecam więc naukę i zgłębianie wiedzy, żeby w przyszłości nie dochodziło do kolejnych kompromitacji na forum, w szczególności dotyczących polemiki nad metodyką badań antropologicznych dotyczących „typologii rasowej” oraz naszej słabej znajomości postępu nauk biologicznych przy jednoczesnym cytowaniu literatury z lat 50-tych i 70-tych. Jak rozumiem w kolejnym poście zespół intelektualistów z DS Jowita zgromi mnie kolejnymi nowinkami nuakowymi, których sobie nie przyswoiłem, o ile uda się odnaleść nieco nowszą literaturę w uczelnianej bibliotece bo jak wszystkim wiadomo do łatwych w dzisiejszych czasach to nie należy.

  90. Nie kolego!
    Chodziliśmy na wykład Prof. K. Tobolskiego!
    Pan prof. J. Czebreszuk wykłada archeologię dla studentów biologii człowieka w Poznaniu.

    „Wielu antropologów przyznaje, że istnieją silne powiązania pomiedzy budową genomu a rasami ludzkimi i nie jest to prawdą, że wzajemnie się one wykluczają.”
    Tego zdania nie rozumiemy, więc nie dyskutujemy. Budowa genomu – rasy ludzkie. Coś kolega pomylił.

    Nie wszystkie pytanie było do szanownego kolegi.
    Dziękujemy za dobrze „słownictwo”.
    Okazuje się, ze typologia rasowa to potęgi klucz w Krakowie.

    Złośliwości prawisz Waś na niskim poziomie,
    idziemy spać, PA

    P.S. Klasyków zawsze należy czytać, szczególnie gdy są Członkami PAN.

  91. @Sauron
    Do czego to prowadzi skoro mówimy o Słowianach???? Wspólnocie kulturowej, zapewne językowej oraz najprawdopodobniej etnicznej również. Jeżeli Słowianie byli autochtonami

    ale NIE BYLI – przynajmniej w tym ujęciu co powyżej (a innego nie znam). Tu się zgadzamy całkowicie. Ale ci co „są tam gdzie wtedy” (bo my z kolei „jesteśmy tam gdzie stało ZOMO” :-) twierdzą, że nie chodzi im o język ale o to, że się genetycznie (i morfologicznie) populacja nie zmieniła, a więc nie doszło do wymiany ludności.

    >>A na co według Ciebie miałyby się te wzorce nałożyć skoro z wymienionych przeze mnie okresów nie znamy innych kultur ani też technologii?????

    O.K., tego nie wiedziałem. Ale to Ty jestes specjalistą od tego okresu, nie ja. Dlatego pytam. Niepotrzebne jest więc te pięć pytajników, ja w takich miejscach stosuję tylko jeden :-) Jeśli te technologie rozprzestrzeniały się na tereny wcześniej w ogóle niezaludnione (na co wskazywała by ich „akulturowość”), to oczywiście że wskazuje na migrację

    @kibic et consortes
    >>>antropologia udowadnia tylko że ludzie z kolejnych kultur nie różnili się morfologicznie – nie wskazuje to na ciągłość etniczną ani nawet genetyczną (przodek>>potomek)”. Kolego wyjaśniam, że tak nie jest i tak być nie mogło. Napisał Pan: “Jestem “normalnym biologiem”””. Naprawdę?

    TAK. I podtrzymuję to co napisałem. Zwłaszcza, że wsparłem to sporą liczbą argumentów (i przykładów „pozaludzkich”), które można oczywiście próbować obalić, ale nie prostą negacją „Kolego wyjaśniam, że tak nie jest i tak być nie mogło”. Mogą być populacje nierozróżnialne morfologicznie, a różne genetycznie (wystarczy, że różnice nie dotyczą loci kodujących cechy szkieletu, albo poziom różnic w ekspresji tych ostatnich nie przekracza poziomu istotności w naszej – niedoskonałej przecież – analizie). Działa to zresztą w dwie strony – ponieważ zwykle nie analizujemy całych genomów a tylko pojedyncze loci, bywają sytuacje, gdy mamy dobre gatunki biologiczne, łatwo odróżnialne nawet przyżyciowo w terenie, a nie różniące się genetycznie. To znaczy różniące się, ale nie w świetle dotychczasowych badań.

    Więc wystarczy, że po sobie nastąpią dwie nie różniące się morfologicznie, ale niespokrewnione bezpośrednio populacje (a przynajmniej nie pochodzące od siebie), a efektem będzie obraz ciągłości morfologicznej w materiale archeologicznym. To teoria, ale możliwa…

  92. >>To teoria, ale możliwa

    miało być „hipoteza”

  93. DS Jowita
    >>Złośliwości prawisz Waś na niskim poziomie

    a Waszmościowie na wysokim. Zawsze to jednak złośliwości. A już prawie zanikały

  94. @Kibic et all
    „Chodziliśmy na wykład Prof. K. Tobolskiego!
    Pan prof. J. Czebreszuk wykłada archeologię dla studentów biologii człowieka w Poznaniu.”
    Szczerze współczuję, nic jednak straconego. Jesteście jeszcze młodzi i możecie nadrobić czytając odpowiednią literaturę.
    @Kibic et all
    „“Wielu antropologów przyznaje, że istnieją silne powiązania pomiedzy budową genomu a rasami ludzkimi i nie jest to prawdą, że wzajemnie się one wykluczają.”
    Na to pytanie szczegółowo odpowiada wam specjalista w tej dziedzinie Eptesicus „Mogą być populacje nierozróżnialne morfologicznie, a różne genetycznie (wystarczy, że różnice nie dotyczą loci kodujących cechy szkieletu, albo poziom różnic w ekspresji tych ostatnich nie przekracza poziomu istotności w naszej – niedoskonałej przecież – analizie). Działa to zresztą w dwie strony – ponieważ zwykle nie analizujemy całych genomów a tylko pojedyncze loci, bywają sytuacje, gdy mamy dobre gatunki biologiczne, łatwo odróżnialne nawet przyżyciowo w terenie, a nie różniące się genetycznie. To znaczy różniące się, ale nie w świetle dotychczasowych badań”, więc pozwolicie, że nie będę się wygłupiał i tłumaczył skoro on zrobił to dużo, dużo lepiej. Mam nadzieję, że zrozumieliście co EPTESICUS chciał Wam powiedzieć, bo skoro archeolog nie ma z tym problemu to tym bardziej biolodzy mież nie powinni.
    @Kibic et all
    „Złośliwości prawisz Waś na niskim poziomie”
    Każdy kij ma dwa końce, a kto z mieczem wojuje….
    @Eptesicus
    Przepraszam za te nadmierne pytajniki ale zaskoczyło mnie, że nie wiesz jak przebiegały migracje w mezolicie. Zrobiłem to też chyba nieświadomie w ferworze odpowiedzi dla naszego urokliwego „zespołu młodych intelektualistów z Poznania”. Jeżeli poczułeś się urażony, przepraszam, ale naprawdę nie chciałem.
    @Kibic et all
    A co z palinologią. Jakoś koledzy z DS Jowita zamilkli w tej sprawie????
    „Okazuje się, ze typologia rasowa to potęgi klucz w Krakowie”.
    Trochę przypomina to dyskusję z grupą licealistów, którzy zapędzeni w kozi róg chwytają się prymitywnej i dziecinnej retoryki.
    @Kibic et all
    „Klasyków zawsze należy czytać, szczególnie gdy są Członkami PAN”.
    A to ci dopiero nowina. Jeszcze bardziej współczuję. Członkom PAN wydaje się, że są elitą nauki w kraju, a w większości przypadków to byli współpracownicy SB i pseudonaukowcy przyznający sobie wzajemnie tytuły i odznaczenia, którzy tworzą komisje akredytacyjne wydające uprawnienia pracownikom uniwersyteckim, od których nierzadko sami pobierali nauki. Ach, naiwna młodzieży….

  95. Sauron,
    Skąd te doświadczenia?
    Wejdź na bazę danych o cytacjach i publikacjach w czasopismach z LF, jeśli wiesz o czym piszemy. Zobacz ile ma publikacji ten facet w czasopismach z LF i ile ma cytacji, jeśli umiesz to wyszukać.

    I dalej używasz języka z Targówka, dlaczego?

    Tam mozna też odszukać prace z zakresu genetyki człowieka. Chociaż abstrakty. Warto. Wówczas nie musisz być zdany na naukę pomocniczą w wydaniu EPTESICUS’a.
    To co cytujemy poniżej z Twojego postu zmusza nas do nie odpowiadania na dalsze.
    Oto opinia o Członkach PAN kolegi Saurona:
    „Członkom PAN wydaje się, że są elitą nauki w kraju, a w większości przypadków to byli współpracownicy SB i pseudonaukowcy przyznający sobie wzajemnie tytuły i odznaczenia, którzy tworzą komisje akredytacyjne wydające uprawnienia pracownikom uniwersyteckim, od których nierzadko sami pobierali nauki.”

  96. Hehe, ni będziecie odpowiadać na dalsze?? Przynajmniej będzie chwila spokoju:P Sauronie nie przejmuj się, koledzy z PAN-u mają się za nie wiem kogo…

  97. @kibic et consortes

    a miałem coś napisać, ale nie warto – ja wyjdę na dziadka Paździerzaka, a wy będziecie mieć po kim jeździć…
    W każdym razie wszystkiego dobrego.
    @Sauron
    Sądzę, że nieco przesadziłeś w swej ocenie, choć prawdą jest, że PAN jest obecnie kolosem na glinianych nogach, choć kilka wybitnych osobistości można w nim znaleźć. Współpracowników pewnie też…
    A w komisjach akredytacyjnych, to ja PANowców nie widziałem. Przeżyłem tylko dwie: Ukę i Pakę (w tym tygodniu zresztą), a jeszcze jedną jako student (też ukę).Zresztą w PANie nie ma dydaktyki, jak więc mieliby ją oceniać?

  98. @sauron
    >>>zaskoczyło mnie, że nie wiesz jak przebiegały migracje w mezolicie. Zrobiłem to też chyba nieświadomie w ferworze odpowiedzi dla naszego urokliwego “zespołu młodych intelektualistów z Poznania”. Jeżeli poczułeś się urażony, przepraszam, ale naprawdę nie chciałem

    nic się nie stało i nie czuję się urażony. Taka mnie tylko refleksja wzięła na temat tych pytajników, bo już króryś raz widzę. Nie wiem nic o migracjach w mezolicie bo się wcześniej szczególnie mezolitem nie interesowałem (pomijając, znany powszechnie fakt, że nie jestem archeologiem), nie można wiedzieć wszystkiego…

    gorzej z tym:
    >>Członkom PAN wydaje się, że są elitą nauki w kraju, a w większości przypadków to byli współpracownicy SB i pseudonaukowcy…

    radziłbym Koledze przeczytać to co napisał jeszcze raz, dokonać autorefleksji, a następnie OCHŁONĄĆ (ewentualnie podjąć inne kroki o charakterze honorowym mające na celu uwiarygodnienie tego ochłonięcia). Wypowiedź tę mogę potraktować tylko jako dowód na to, że dyskusja zmierza do przykrego końca, jakim jest „wymarcie wątku”. Tak czy siak, blog Wojtka to nie jest TO forum:

    http://www.pis.org.pl/forum.php

    lepiej, żeby pewien rodzaj retoryki się nie pojawiał tutaj, nawet jako reakcja na cokolwiek

    pozdrawiam

  99. W pełni zgadzam się z eptesicusem co do retoryki wypowiedzi na tym forum, szczególnie zwracam się do niejakiego Anonimina.
    Poza tym „wątek wymiera” po zamiast trzymać się tematu rozmowy, rozpoczynają się kłótnie. Również pozdrawiam wszystkich bez wyjątku:)

  100. @Gunter
    Chba nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Mówiąc o komisjach nie miałem na myśli jakości kształcenia. Chodziło mi raczej o komisje przyznające tytuły za dorobek naukowy, nie wspominając już zupełnie o radach naukowych przyznających granty na badania naukowe oraz wydające różnego typu certyfikaty (mam tu na myśli kierunki inne niż archeologia). Poza tym w poście zaznaczyłem wyraźnie, że problem ten dotyczy większości pracowników PAN, czyli zupełnie zrozumiałe – NIE WSZYSTKICH! Myślę, że doskonale znasz ten problem.
    @Kibic et all
    „Wejdź na bazę danych o cytacjach i publikacjach w czasopismach z LF, jeśli wiesz o czym piszemy. Zobacz ile ma publikacji ten facet w czasopismach z LF i ile ma cytacji, jeśli umiesz to wyszukać.

    I dalej używasz języka z Targówka, dlaczego?

    Tam mozna też odszukać prace z zakresu genetyki człowieka. Chociaż abstrakty. Warto. Wówczas nie musisz być zdany na naukę pomocniczą w wydaniu EPTESICUS’a”.
    Drodzy intelektualiści z DS Jowita:
    Liczba cytacji to jeszcze żaden przykład. Nie od dziś wiadomo, że koledzy z PAN mają w zwyczaju cytować siebie wzajemnie, pomijając oponentów, co jak widać w Poznaniu jest codziennością.
    Jeżeli mam korzystać z publikacji naukowców tego pokroju to wolę pozostać przy nauce pomocniczej Eptesicusa ;)
    @Kibic et all
    „I dalej używasz języka z Targówka, dlaczego?”
    He, he. Przyganiał kocioł garnkowi. Zawsze w dyskusjach dostosowuję poziom i ton wypowiedzi do swoich rozmówców. Macie na myśli Targówek – dzielnicę Warszawy?????
    A jak się tam rozmawia????? Bo w przeeciwieństwie do Was nie mam aż tak dużego doświadczenia i praktyki w tym zakresie ;)

Odpowiedz na kibic, ciekawy, nie-rusek i wielu innych co tutaj mi podpowiadaja Anuluj pisanie odpowiedzi

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s