Od kiedy Słowianie żyją nad Wisłą i Odrą?

Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie dopiero w VI wieku (tzw. model allochtonistyczny) jest już tak popularny, że uchodzi niemal za pewnik. Ale nie wszyscy się z nim zgadzają. Najnowsze argumenty przeciwko tej teorii przedstawił w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu prof. Janusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu w wykładzie „Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?”

Według allochtonistów praojczyzną Słowian były bagna Prypeci, z których ten nie odgrywający większej roli lud miał zupełnie nagle rozpocząć olśniewającą karierę historyczną i rozprzestrzenić na wielkim obszarze. Archeolodzy posłużyli się w tym przypadku pewnym założeniem demograficznym. Dowodem na brak ciągłości zasiedlenia i przybycie nowego ludu nad dorzecze Odry i Wisły ma być domniemane dwustuletnie wyludnienie na obszarach obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem.

– Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie, które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie – ok. 200 lat, nigdy nie wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli istotnych przekształceń struktury społeczno-ekonomicznej w trakcie których dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało wzrostem liczebnym populacji – wyjaśniał prof. Piontek

Profesor wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom migracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym – badając szczątki kostne. Korzystał przy tym z wyników nowych wykopalisk, zwłaszcza badań autostradowych, któe dostarczyły nowych danych z odkrytych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały porównawcze (osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z takich stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.

Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju populacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane dotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Wyniki badań okazały się sprzeczne z poglądem allochtonistycznym.

Z ustaleniami antropologa idą w parze wyniki badań dr Roberta Dąbrowskiego, który zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka uwzględnia poszczególne, indywidualne czaszki, a nie średnią arytmetyczną. Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej (I w n.e. – V w. n.e.), przeworskiej (III w. p.n.e. – V w. n.e.), czerniachowskiej (III w n.e. – V w. n.e.) są bardzo podobne do czaszek Słowian.

Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu nie można obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja morfologiczna wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle wysokie.

– My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i ponowne zaludnieniu nie jest właściwa – tłumaczył profesor.

– Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów rzymskich a Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych świadczy o podobnej strukturze genetycznej tych grup – zakończył wykład prof. Janusz Piontek.

Na podstawie Nauki w Polsce.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 12.11.2008.

Komentarzy 787 to “Od kiedy Słowianie żyją nad Wisłą i Odrą?”

  1. Może po prostu Germanie (za których allochtoniści uważają twórców kultury przeworskiej i wielbarskiej) są antropologicznie (i genetycznie) identyczni ze Słowianami, a różnią się jedynie językowo i kulturowo? Zwróćcie uwagę na nasze stereotypy „rasowe”. Słowianie to mają być niebieskoocy blondyni. A Germanie, rasa nordycka? Tak samo. Niezależnie od tego, że mało kto tak wygląda :-)) tylko nazistom mogło zaroić się w głowie, że jedni i drudzy to jakieś odrębne populacje w sensie antropologicznym. To ten sam „północno-środkowo-europejski” typ mordy.

    Allochtoniści nie twierdzą, że Słowianie przyszli „z bagien Prypeci” ale z dorzecza Dniepru.

    Cała historia Piontka wydaje mi się mocno naciągana. Pytałem się o to już nie raz i nie drugi – czy Goci, Wandalowie, Longobardowie i inni Germanie znani z czasów wędrówek ludów „chodzili Słowianom po głowie” w ogóle ich nie zauważając, nie wchodząc w żadne interakcje. A pogromcy tych Germanów, Hunowie – utworzyli ogromne imperium na rzekomo odwiecznie słowiańskich ziemiach, ale podporządkowali sobie tylko Germanów, w ich armii jako lennicy Attyli służyli tylko rozmaici Germanie – całymi narodami, ze swoimi królami itp.

    poczekamy aż Piontek opublikuje swoje wyniki w jakimś uznanym, najlepiej międzynarodowym, czasopiśmie – w końcu sprawa jest na tyle „nośna”, że powinna zainteresować każdą redakcję :-)) I recenzentów oczywiście… Wykłady na swojej uczelni to ja też mogę sobie wygłaszać na różne tematy, nikt nie zabroni.

  2. chetnie bym zobaczyl te obliczenia – ideowo rzecz biorac rachubki populacyjne faktycznie moglyby tu pomoc – rzeczywiscie na oko wydaje sie ze tzw. pierwsze przejscie demograficzne – a wiec termin zarezerowany tradycyjnie do obserwowanego w XIXw gwalitownego spadku smiertelnosci niemowlat i dzieci jest warunkiem koniecznym do szybkiej ekspansji demograficznej. Pytanie tylko czy taka ekspansja rzeczywiscie miala miejsce w poczatkach slowianszczyzny. Za jej istnieniem przemawia chociazby jednorodnosc haplogrup Y w Polsce, Czechach na Wegrzech i Ukrainie gdzie dominuje grupa R1a, podczas gdy juz za laba staje sie ona mniejszosciowa i szybko zanika z gradientem skierowanym na zachod – gdzie dominuje R1b. Ale to tylko przeslanka – osadnictwo na terenach polskich w VII-VIII wieku o ile wiem bylo rozproszone i niewielkie. Coz… pozyjemy zobaczymy, choc argument publikacyjny eptesicusa wydaje mi sie przesadzony – wyniki zwykle oglasza sie przed publikacja wiec w czym rzecz?

  3. acha – czestotliwosc haplogrupy R1a spada tez w kierunku poludniowym – u Chorwatow jest juz dosc rzadka – swiadczy to raczej o tym ze znaczenie ekspansji kutury i jezyka bylo nie mniej wazne niz eksplozja demograficzna i zasiedlenie samo w sobie

  4. @eptesicus: nie jest tak naciągana jak nagły wzrost demograficzny populacji słowian. Przecie, żeby w tak krótkim czasie zasiedlić rozległe tereny Europy to (jak ktoś opisowo nazwał) musieliby mnożyć się jak króliki. Brak różnic w budowie czaszki zauważaż już Leciejewicz w znacznie starszych pracach.
    Prawda, że Twoje spostrzeżenie o ‚germanach chodzących słowianom po głowach’ jest trafne, plus nie wiadomo czemu ludy te miałyby porzucić rozwiniętą kulturę ‚germańską'(nazwijmy umownie) na rzecz jakby nie patrzeć bardziej prymitywną kulturę słowiańską.
    Ja jednak jestem zdania, że na ziemiach polskich żyli ‚germanie’, którzy przynieśli ze sobą kulturę przeworską, wielbarską itp., ale oprócz tego była tu także stała ludność lokalna. Gdy nadeszli hunowie, ‚germanie’ wyemigrowali, ale lokalna ludność pozostała (choć przetrzebiona przez wędrówki ludów). Wtedy z braku laku przyjmowana była kultura kijowska i tak Słowianie ‚stworzyli’ sami siebie :)

  5. Prace profesora nicaego nie dowodza ani obalaja. Sprzecznosc z teoria wedrowek w 6 wieku otzrymuje sie jezeli zalozyc ze przybysze byli anatomicanie inni niz ludnosc wczesniejsza. Ale przeciez moglo byc inaczej: nie bylo werdrowki ludzi, byla wedrowka technologii. Wedrowaly ideje niesione przez mala ilosc nauczycieli. Z tego powodu nastapily zmiany w jezyku i w strukturze wlasnosci, natomiast byly juz tylko male zmiany genetyczne. Czytalem kiedys ze slowa typu grod, ogrod, gorod sa pochodzenia celtyckiego podczas gdy my uwazamy je za rdzennie slowianskie, we wloszech jest maisto Garda – ponoc ma jakis zwiazek anszym grodem. A wiec kultura celtycka mogla sie rozpasc na wiele kultur peryferyjnych gdy nadwyzki zewnosci pozwoliy na innowacje a wolny transport nie pozwolil na ujednolicenie zmian i w ten sposob z dawnej jednorodnej kultury celtyckiej powstalo wiele rzoncyh kultur, w tym slowianska. Ponadto wsrod ludzi kazdej z kultur sa duze trozbieznosci genetyczne co raczej swiadczy o dyfuzji kultury i wiedzy a nie dyfuzji genow.

    • Cytat z http://gordzelewski.republika.pl/etymologia.html:

      Zachodniosłowiańskie „Grod” – polski gród. Wschodniosłowiańskie „Gorod”, Południowosłowiańskie „Grad”. Jak podaje Andrzej Barańczak w „Etymologicznym słowniku języka polskiego”pochodnymi polskimi nazwami topograficznymi sš: Gród, Grod�, Grodzisk. Pojawiajš się już od XIII wieku.
      Korzenie tego słowa sięgajš jeszcze praindoeuropejskie „Ghordhos” – miejsce ogrodzone. Rozwinęło się niezależnie w wielu językach, między innymi w pragermańskim i prasłowiańskim. Z tego wyrazy wywodzi się angielskie „Garden” i niemieckie „Garten” – ogród, a „Gordb ghordhos” – ogrodzenie, zagroda. Stšd w wielu językach indoeuropejskich wyrazy oznaczajšce miejsca ogrodzone czy umocnione (jak miasta, zamki czy zwykłe zagrody dla zwierzšt lub sady) nazywane były za pomocš tego rdzenia pie. „gherdh / ghordh” – np: polski „gród”, rosyjski: „gorod – miasto”, czeski: „hrad – twierdza”, grecki: „khortos – zagroda”, gockie: „garst – gród”, litewskie: „gardas – ogrodzenie”.

      Koniec cytatu, ale chyba wyjaśnia wszystko? Porównaj też ang. ‚guard’, fr. ‚garder’, polskie pochodne: awangarda (czyli straż przednia), garderoba (czyli miejsce, gdzie się strzeże odzieży) i wiele in. Pozdrowienia.

  6. Idę sobie stąd. Haplogrupami tu rzucają ;/

  7. Dziwne. Wcześniej mnie od razu obalono z tym powiązaniem genów i kultury. Teraz tak czytam sobie i dowiaduję się, że wynik badania genetycznego byłby istotny. A jednak tu napisano, że przedstawiciele kultury wielbarskiej i przeworskiej mają czaszki podobne do słowiańskich, co widać jest informacją ważną. Zaznaczył to Dąbrowski, chcąc chyba uświadomić zainteresownym, jak genetyka odpowiada na pytania, na które nie odpowiedziałyby badania języka, co akurat jest w naszym przypadku niemożliwe ze względu na brak pisma.

  8. Dodam jeszcze mały komentarz o nazistach. Krótko ich charakteryzując, można powiedzieć, że każdy z nich był antropologicznym nieukiem, nie mieli pojęcia, co odpowiada za rasę, jaką rasę oni sami reprezentowali, używali terminologii w ogóle dla nich niezrozumiałej, np. rasa aryjska wiąże się według mnie z ludami Indii i Iranu, a nie z Niemcami, nie kojarzyli albo nie znali faktów o Praindoeuropejczykach. Sam Hitler był Austriakiem i również nie należał do kanonu piękna swojej idei – po prostu jego typ antropologiczny był zbliżony do południowego, a nie do „aryjskiego”, jak go wtedy nazywali.

  9. @jakiś tam maciek: co do nazistów to najlepiej zobaczyć film Europa Europa, gdzie nazistowski ‚naukowiec’ udowadnia pokazuje jako przykład aryjczyka rozyjskiego Żyda :)
    @piotrPSP: przezcytaj pracę C. Renfrew Archeologia i język. Co prawda nie wszystko jest tam jasne i ja się ze wszystkimi tezami autora nie zgadzam, ale ładnie pokazany jest proponowany model przemian językowych.

  10. @maćku

    a co powiesz na tych Turków anatolijskich? :-)

  11. argumentacja prof. Piontka wydaje sie dosyć przekonująca – w sumie ekspansja Słowian jako fizyczna migracja musiałaby mieć postac eksplozji demograficznej na terenie wyjściowym… Jakoś trudno jej oczekiwać w warunkach WS, zwłaszcza przy „ubóstwie” i „regresie” cechujących kulturę wczesnych Słowian.

    Być może jednak sam problem allochtonizmu/autochtonizmu (definiowanych etnicznie czy rasowo) określa tylko pozorną alternatywę. Ostatnio pojawiła się koncepcja pojawienia się Śłowian w wyniku „stawania się” nimi – jako rezultatu procesu kulturowego, a nie demograficznego. I to jest pociągające – choćby i dlatego, że pozwala odejść od Kossinny, Kostrzewskiego, Godłowskiego (z całym szacunkiem) i innych prowadzących często dyskusje w starym, niedobrym stylu „archeologii zaangażowanej”.

  12. Moze ludy wedruja czesciej niz sami ludzie, ktorzy zostaja na miejscu?

  13. Pan profesor walczy z allochtonistami, zwalczając usilnie teorie które ci głosili kilkadziesiąt lat temu i których dawno już nie głoszą. Nikt przytomny od dawna nie bajdurzy o żadnych eksplozjach demograficznych na Ukrainie i ekspansji w stylu germańskiej wędrówki ludów, czy wręcz marszu Cymbrów i Teutonów przez europę, ekspansja Słowian była ekspansją kultury a nie konkretnych rozmnażających się jak króliki osobników. W której to ekspansji znacząco zapewne pomogły specyficzne warunki panujące w „państwie” Awarów. Inaczej tego po prostu nie da się z sensem wytłumaczyć.

    O pustce osadniczej (znaczy całkowitej) też już mało kto się wypowiada spośród przytomniejszych zainteresowanych. Oczywiście gęstość zaludnienia na terenie dzisiejszej zachodniej słowiańszczyzny znacząco spadła, co da się pokazać, ale gdyby rzeczywiście doszło do całkowitej pustki to niby jakim cudem przetrwałoby tyle starych toponimów? Nie trzeba również w celu wyjaśnienia tegoż wprowadzać żadnych dodatkowych ludów „utajnionych” żyjących bezszelestnie przez całe stulecia pomiędzy Gotami czy Wandalami. Niewątpliwie jakowyś takowi ludzie istnieli, przecież Goci nie przyszli do pustego kraju. Tyle że nie widać śladów żadnej innej kultury współczesnej do wielbarskiej i przeworskiej i żyjącej na tym samym terenie (widać owszem starsze), więc nawet jeśli zamieszkiwali tu inni ludzie wcześniej (a zamieszkiwali) to ulegli szybkiej akulturacji, stając się nieodróżnialni archeologicznie od Gotów czy Wandalów. Po prostu nie ma żadnego powodu by zakładać że Goci czy Wandalowie wynieśli się znad Wisły wszyscy jak jeden mąż. Ba, jest to bardzo wysoce nieprawdopodobne. Już nie mówiąc o tym że istnieją przesłanki by mniemać że część wróciła po niepowodzeniach na południu Europy (Herulowie choćby). Poza tym o tym że ktoś jednak pozostał pisze Jordanes – o tym że pozostali nad Wisłą germanie nazywani byli Vidivariami. Itp itd.

    Pytanie tylko czemu (jakim cudem właściwie ;) ) prymitywna słowiańska kultura była tak atrakcyjna dla tych wszystkich ludzi że tak szybko i tak trwale ją przejęli. Zapewne decydujące były stosunki panujące w „imperium” Awarskim, ale szczegółów pewnie już nie poznamy i skazani jesteśmy na spekulacje. To jest w sumie najciekawsze pytanie całego tego zagadnienia.

  14. Mnie się wydaje,że Słowianie byli dość otwartą grupą. To znaczy – żenili się z kim popadnie i teraz są kundlami Europy, a Polacy to już chyba najbardziej :)

    • i to jest wlanie to… przciez tak jest do tej pory. wszyscy nas po dupie kopia, robia z nami co chca. w Polsce nawet bank polski i poczta polska nie sa polskie i pewnie tu jest rozwiazanie zagadki. nobla dla tego pana.

  15. Sprawa nie jest nowa, argumenty demograficzne są dyskutowane już od ponad trzydziestu lat:
    S. Kurnatowski, Nowsze teorie na temat pierwotnych siedzib Słowian w świetle analizy paleodemograficznej. „Slavia Antiqua”, 24:1977, 17-38.
    J. Piontek, Zastosowanie modelu paleodemograficznego do rekonstrukcji historycznego procesu etnogenezy Słowian. Acta Universitatis Lodziensis, Folia Archaeologica, 16:1992, 285-299.
    J. Piontek, Spory o etnogenezę Słowian: ustalenia archeologów i wątpliwości antropologów fizycznych [w:] „Perspektywy rozwoju antropologii w Polsce. Piąte Warsztaty Antropologiczne”, Warszawa 2002.
    …i kolejne artykuły w „Slavia Antiqua” i „Archaeologia Polona”

  16. Jeżeli dynarzy są kompilacją rasy nordyckiej i armenoidalnej to co w tym dziwnego, że pomiary czaszki Słowian nie odbiegają parametrami od czaszek germańskich??? Jeżeli nie było eksplozji demograficznej to jak wytłumaczycie fakt, że jakiekolwiek osadnictwo w V i VI wieku jest znikome, w VII nagle zaczyna szybko się powiększać a w VIII i IX w. mamy już doczynienia z organizacją plemienną w postaci protopaństwowej niemalże???!!! Może ekspansję powstrzymali trochę Awarzy, wędrówka ludów Turskich i Ugrofinów. Zauważcie, że w tym samym czasie „mechanizm demograficzny” działał podobnie dla wszystkich tych ludów. Prof. Zamorski prowadzi od wielu lat badania demograficzne społeczności miejskich w XVII – XIX wieku. Z jego analiz okazało się, że po klęskach żywiołowych, długoletnich wojnach i epidemiach populacja odtwarzała się w przeciągu zaledwie kilkunastu lat i jest ściśle zależna od organizacji społecznej oraz niszy, którą mogą wypełnić kolejne pokolenia.

    • Po pierwsze – konia z rzędem temu który zdefiniuje co to jest „rasa nordycka i dynarska”, albo ich „kompilacja”. Po drugie – średnie pomiarów czaszek Słowian jak najbardziej odbiegają od średnich germańskich.

  17. @embercadero: ad Herulowie, czy to aby o nich jeden z kronikarzy nie pisze, że wędrowali przez opustoszałe ziemie (interpretowane jako Śląsk lub Małopolska)?

  18. Przyznam, że ww. dyskusja znacznie bardziej mnie zaciekawiły niż wywody profesora Piontka. Serio. Przemiany antropologiczne mają prawie zawsze raczej charakter „bazaru” niż „katedry”.

    Nurtuje mnie natomiast parę kwestii na które profesor Piontek nie odpowiada. Jaka jest skuteczność metody Monte Carlo http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Monte_Carlo dla badań antropologicznych? Dlaczego poprzestano na badaniach pomiarów czaszek, a nie zrobiono badań składu zębów co w wielu miejscach (np. Stonehenge) nowe światło czy budowniczowie megalitów byli „tubylcami” czy „tambylcami”? Czy – co zwrócili już uwagę szanowni przedpiszcy – wyniki badań mają zastosowanie tylko i wyłącznie do Słowian per se czy też da się go osadzić w szerszym kontekście przemian europejskich w okresie wędrówek ludów?

  19. Jeśli chodzi o genetykę, to dla mnie uparte trzymanie się „Y” jest nadużyciem. O wiele bardziej wiarygodne jest dla mnie mtDNA . Ojców może być kilku (skrajnie nawet jeden) w populacji, więc nie mówi to nic o sile demograficznej najeźdźcy/kolonisty. Najlepszym przykładem jest „Y” Dżyngishana- którego pięknie rozpracował B. Sykes w „Przekleństwie Adama”.
    Dlatego należy także spojrzeć na demografię Słowian z punktu widzenia płci.

  20. „Dlaczego poprzestano na badaniach pomiarów czaszek, a nie zrobiono badań składu zębów”

    Najpewniej z powodów finansowych. Do badań izotopowych (a pewno o te ci chodzi) potrzebne jest jednak porządne laboratorium i specjaliści.

  21. Warto uporządkować kilka faktów:
    1. Dyskusja nad tym problemem sięga Kossiny i do dziś trudno o jakieś konstruktywne rozstrzygnięcia. Zabierają się za nią archeolodzy, antropolodzy, językoznawcy, historycy. Moim zdaniem bez efektów. Historycy generalnie osiągnęli pewien efekt – źródła sugerują, że Słowian raczej tu nie było. Językoznawcy lecą w cały świat. Co badacz to inne pomysły. O archeologach szkoda gadać – obie frakcje już nawet nie chcą ze sobą rozmawiać, nawet konferencje robią tylko dla kolegów podzielających ich pomysły. Ostatnie ustalenia prof. Piontka nic w tej sprawie nie zmieniają. Kilka wpisów powyżej podważa (słusznie) przyjęte założenia i metodę pracy oraz wyciągnięte wnioski.
    2. Mamy inne metody badawcze: badania przyrodnicze i badania genetyczne. Te drugie mogą rzeczywiście przynieść kiedyś odpowiedź na pytanie o ciągłość populacyjną. Pierwsze już dzisiaj mówią o gwałtownym spadku upraw w V – VI wieku, o obniżeniu antropopresji etc. Myślę o badaniach palinologicznych ekipy prof. Tobolskiego prowadzonych w rejonie Poznania i badaniach prof. Krąpca nad czarnymi dębami w dolinie Wisły.
    Póki co zarówno rewelacje prof. Piontka czy pomysły „ceramologiczne” prof. Makiewicza nie są przekonywujące.
    Dla równowagi dodam, że analogiczne pomysły prof. Parczewskiego też są niekiedy słabo udokumentowane.
    @piotrPSP
    Z tym niesieniem technologii przez Słowiańskich nauczycieli to niezły tekst jest. Bo w k. przeworskiej mamy gigantyczne centra produkcji żelaza, „fabryki” ceramiki naczyniowej etc. Mamy garnki redukcyjne (tzw. siwaki), wielkie osady, wielkie budowle drewniane (budynki halowe).
    A w k. wczesnosłowiańskiej mamy prymitywne gary wypalane w ognisku, niemal brak żelaza i prymitywne nory w których mieszkali ludzie. Czego ci nauczyciele uczyli??? Jak dobre zamienić na prymitywne?

  22. Jakoś zupełnie brak tutaj argumentów archeologicznych. Czyżby allochtonizm wymyślili genetycy i antropolodzy?

    Po drugie przedyskutujmy najpierw jedne badania, a potem postulujmy drugie. Nikt tutaj nic nie napisał o odontologii i wynikach badań uzyskanych przez licznych badaczy, także słowiańszczyzny. Czyżby zupełny brak znajomości tematu wśród archeologów.
    Kolega od metody Monte Carlo trochę przesadził.
    I po trzecie, systemy krzyżowań są obiektem badań populacyjnych i nie trzeba wymyślać interpretacji „archeologicznych”.

  23. czytałem kiedyś, nie pamiętam niestety czyje, uczone wywody o wielkich migracjach i wędrówkach. ich autor stwierdził dwie prawidłowości: 1) nigdy nie wywędrowuje cała populacja, zawsze jakaś część zostaje, 2) zawsze jakiś odsetek tych, co wywędrowali, wraca na stare śmieci (np. Herulowie – którzy wędrowali przez opustoszałe ziemie, ok, tylko czy były całkiem puste, czy pustsze w porównaniu ze stanem sprzed wędrówki?).

    To by wyjaśniało ciągłość, powiedzmy, antropologiczną, natomiast nie wyjaśnia, dlaczego ci ludzie zaczęli w pewnym momencie mówić po słowiańsku i przejęli ewidentnie prymitywniejszą słowiańską kulturę.

    ale co do tej prymitywnej kultury to tak sobie myślę – przecież najazdy Hunów musiały być katastrofą ekonomiczną, a jak do tego dodać wywędrowanie dużej części ludności, to czy to nie może spowodować załamania także kultury materialnej i jej prymitywizacji?

  24. W związku z wypowiedzią kolegi Gunther’a.

    Warto przeczytać dokładnie opracowanie K. Toboskiego, aby nie powstawały kolejne archeologiczne mity.
    K. Tobolski pisze „rezultaty badan palinologicznych osadów młodoholoceńskich z Polski niżowej, chociaż niezłe, nie są zadowalająco precyzyjne, aby wyczerpująco scharakteryzować zróżnicowanie świata roślinnego oraz warunki abiotyczne w okresie wędrówek ludów. Także nie może satysfakcjonować przyrodnicza interpretacja przyczyn osłabienia gospodarczego, jak również rozmiar peoekologicznie zdefiniowanych pustek osadniczych”. Archeologia o początkach Słowian, 2005, s. 290.

  25. @piotrPSP
    „Garda” to chyba nazwa irladzkiej policji? Ciekawa zbieżność, chętnie dowiedziałbym się skąd pochodzi to słowo.

  26. a mnie interesuje w co archeolodzy WIERZA, ze predzej czy pozniej raczej uda sie odkryc i wyjasnic w temacie prapoczatkow Slowian, jak tez panstwa polskiego. Na pewno kazdy z archeoleogow ma swoja wlasna taka liste. Chetnie bym sie zapoznal

  27. @ Jurgi

    Garda, to gaelickie słowo i oznacza straż. Garda Siochana, czyli ichnia policja to po naszemu mniej więcej Strażnicy Pokoju. I wygląda na to, że pochodzi po prostu od angielskiego guard, które jest zapożyczeniem z francuskiego.

  28. Galaktyczny Edek
    powiedział 13.11.2008 @ 4:12: Dlaczego poprzestano na badaniach pomiarów czaszek, a nie zrobiono badań składu zębów.

    Z tego jest w komunikacie PAP, jest mowa o tym że właśnie przeprowadzone zostały badania zębów i to m.in. na nich opiera się konkluzja prof. Piontka.

    „Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof. Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech niemetrycznych – na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną populacji w czasie – badania prof. Joela Irisha dotyczące kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.”

  29. @ embercadero
    wbrew temu co piszesz, że:

    „Nikt przytomny od dawna nie bajdurzy o żadnych eksplozjach demograficznych na Ukrainie i ekspansji w stylu germańskiej wędrówki ludów, czy wręcz marszu Cymbrów i Teutonów przez europę, ekspansja Słowian była ekspansją kultury a nie konkretnych rozmnażających się jak króliki osobników”

    to takie właśnie tezy głoszą czołowi guru „allochtonizmu”. Radzę zapoznać się z podstawową literaturą archeologicznych „allochtonistów” ostatniej dekady

    Oni to głoszą tezę i to jest ich głównym argumemntem, o istnieniu rzekomej pustki osadniczej. I trzymają się tego, choć niemal wszędzie już całkiem inny obraz wychodzi z badań archeo.

  30. @ Gunther (powiedział 13.11.2008 @ 11:53)

    Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz że:
    „Historycy generalnie osiągnęli pewien efekt – źródła sugerują, że Słowian raczej tu nie było”
    Jest wręcz przeciwnie, wśród historyków zajmujących się tematem, a nie tych powielających bezkrytycznie poglądy innych.

    Nie wiem na jakiej podstawie wyśmiewasz ustalenia językoznawców, że niby „Co badacz to inne pomysły”, bo to nie prawda. także wśród osób badających temat jest zgodność – autochtonizm.

    To archeolodzy wymyślili allochtonizm, na podstawie zauważania nieistniejącej pustki osadniczej. I to jest ich jedyny argument na rzecz allochtonizmu, mimo że coraz większa liczba odkryć zaprzecza tej tezie, wykazując jej całkowitą bezzasadność.

    I wbrew temu co głosisz, że „Ostatnie ustalenia prof. Piontka nic w tej sprawie nie zmieniają”, gdyż one po prostu dopełniają dowody zgromadzone przez historyków, językoznawców i archeologów którzy pracują w terenie i dokonują uczciwie odkryć.

    I widać nie zrozumiałeś tego co ustalił prof. Piontek, przecież on właśnie wykazuje poszukiwaną przez ciebie ciągłość populacyjną na terenie Polski.

  31. żarliwa wiara trapisy jest niezwykła :-)
    (nie wiem czy dostanę za ten tekst po łbie, ale pamiętam, że takie sformułowania Sauron nazywał już „obelgami” i wcale nie żartował)

    po pierwsze cały spór opiera się na założeniu, że przemiany kulturowe/etniczne MUSZĄ wiązać się z zastąpieniem starej ludności przez nową, która wiązałaby się ze skutkami demograficznymi, a co za tym idzie zostawiła ślady w strukturze genetycznej populacji (wykryte metodami molekularnymi lub antropologicznymi). Wystarczy, że pozostały „zrąb” rdzennej ludności przyjmnie nową kulturę (i stopniowo język) od stosunkowo niewielkiej garstki przybyszów. Wtedy morfologia czaszkach się nie zmieni w kolejnych warstwach, a dojdzie do całkowitej zmiany stosunków etnicznych, jeśli za kryteria definiujące etnos uznamy jednak JĘZYK I KULTURĘ. Bo Słowianie to są ludzie gadający po słowiańsku, budujący „słowiańskie domy”, jedzące ze „słowiańskich” garnków i modlący się do słowiańskich bogów. Nie wiem czy jest coś takiego jak „słowiański kształt czaszki” (są tu pewnie na forum antropolodzy, niech się wypowiedzą) ale myślę, że prof. Piontek powinien nie tylko przetestować hipotezę o braku różnic między „pewnymi” czaszkami Słowian, a czaszkami przedstawicieli starszych kultur pradziejowych, ale również sprawdzić czy „równie identyczne” nie są przypadkiem czaszki Germanów na terenach, gdzie przynależność pochowanych nieszczęśników do etnosu germańskiego nie budzi wątpliwości.

    dla mnie ortodoksyjni autochtoniści nie odpowiadają na podstawowe pytanie – czy Słowianie mieliby żyć w

    >>I widać nie zrozumiałeś tego co ustalił prof. Piontek, przecież on właśnie wykazuje poszukiwaną przez ciebie ciągłość populacyjną na terenie Polski

    ciągłość „morfologiczna” nie przesądza o ciągłości populacyjnej, jeśli dwa ludy „zastępujące się” na danym terenie w czasie NIE RÓŻNIĄ SIĘ pod względem anatomii i morfologii. A zwłaszcza podejrzenie musi wzbudzić fakt, że mimo ciągłości populacyjnej widoczna jest NIECIĄGŁOŚĆ KULTUROWA, objawiająca się spadkiem zaawansowania technologii i kompletnej zmiany kultury, o której wspominał Gunther. Jak można być tak zaślepionym, żeby uważać, że przeskok w środkowej Europie między kulturą przeworską, wielbarską i czerniachowską, a kulturą kijowską, praską i pieńkowską NIE BYŁ ZWIĄZANY z kompletną przebudową kulturowo-etniczną? To wcale nie musiało wiązać się z jakimś załamaniem demograficznym i zasiedleniem przez nowych przybyszów (a tylko ze zmianą kultury i być może języka), ale MOGŁO z czymś takim się wiązać, nawet jeśli nie zostawiło to żadnych śladów w materiale kraniologicznym. Udowodnijcie mi, panie trapista, że to niemożliwe, że dwa ludy mówiące różnymi językami nie mogą mieć identycznych czaszek :-)))

    niepokoi mnie jeszcze jedno – że to wszystko budzi inne emocje niż szczera naukowa ciekawość. Czy gdybyście badali populacje pantofelków albo kwantową teorię grawitacji, też byście walczyli z taką wrogością? A to w sumie niczym się nie różni… Gdyby jedna strona ignorowała ewidentne argumenty, nie przedstawiając żadnych naukowych argumentów ze swojej strony, albo wręcz fałszowali fakty (jak kreacjoniści w sporze z ewolucjonistami), to mógłbym zrozumieć irytację drugiej strony („my im dowody, a oni idą w zaparte”), ale tak? Obie strony mają argumenty, słabsze lub mocniejsze, poprawne metodycznie lub nie, ale argumenty. Zwłaszcza autochtoniści zachowują się jak zagoniony do kąta pies i udają, że druga strona nie ma argumentów – a przecież ma, i to mocne, tylko że z innych dziedzin, niż oni.

    >>Nie wiem na jakiej podstawie wyśmiewasz ustalenia językoznawców, że niby “Co badacz to inne pomysły”, bo to nie prawda. także wśród osób badających temat jest zgodność – autochtonizm

    jeszcze jedno – jakie to niby dowody? Skoro

    wreszcie coś, o co proszę autochtonistów od zawsze i w co drugim poście. Powiedzcie mi mości Panowie, jak to było możliwe, że mieszkali tu i Wandalowie i Goci i Gepidowie i jeszcze jakieś inne cholery, że kto nie uciekł, tego Hunowie inkorporowali do swojego imperium i pociągnęli ze sobą (całą tę galerię można było oglądać na Polach Kataulnijskich jak na defiladzie), że wędrowali przez te tereny Longobardowie, że to wszystko działo się w pełnych reflektorach historii, a mimo to nikt nie zauważył żadnych Słowian, ani oni nie wchodzili w żadne interakcje z wyżej wymienionymi. Przezroczyści ludzie? Niewidzialni?

    >>Nie wiem na jakiej podstawie wyśmiewasz ustalenia językoznawców, że niby “Co badacz to inne pomysły”, bo to nie prawda. także wśród osób badających temat jest zgodność – autochtonizm

    chętnie usłyszę te argumenty językoznawcze. Germańskie czy celtyckie toponimy np. przeczą temu, że „wszyscy którzy mieszkali w Polsce to Słowianie”, choć przeczą też hipotezie o całkowitej wymianie ludności (pustce osadniczej) bo ktoś musiał nowo przybyłym te nazwy przekazać

    uprasza się również, nie operowanie argumentami typu „twoja wiedza pochodzi z Wikipedii”. Otóż nie pochodzi, a nawet gdyby tak było, to jeszcze nie znaczy że jest błędna

  32. albo krócej :-) jest ciągłość KULTUROWA na ziemiach Polskich od okresu wpływów rzymskich do wczesnego średniowiecza, czy nie? Nie sugeruję odpowiedzi, odpowiedzcie, drodzy fachowcy

  33. eptesicus powiedział 13.11.2008 @ 18:43
    „myślę, że prof. Piontek powinien nie tylko przetestować hipotezę o braku różnic między “pewnymi” czaszkami Słowian, a czaszkami przedstawicieli starszych kultur pradziejowych, ale również sprawdzić czy “równie identyczne” nie są przypadkiem czaszki Germanów na terenach, gdzie przynależność pochowanych nieszczęśników do etnosu germańskiego nie budzi wątpliwości”.
    Skąd wiesz, że tego nie zrobił (chociaż postulat nie jest jasno postawiony)lub że nie zrobił tego ktoś inny.

    Naprawdę jet bogata literatura na ten temat, no ale prof. Piontek podobno powiedział, że tej literatury archeolodzy nie czytają?
    Chyba miał rację.
    Napisał też:
    My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i ponowne zaludnieniu nie jest właściwa…
    Z tej wypowiedzi coś wynika, prawda?
    Archeolodzy coś napisali, sprawdzono, że to nie było możliwe, teraz się to przekręca, jak kota ogonem. Stad rodzą się emocje.

  34. >>>My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska polityczne, historyczne, etniczne

    a późne pojawienie się Słowian to właśnie takie zjawisko

    >>Skąd wiesz, że tego nie zrobił (chociaż postulat nie jest jasno postawiony)lub że nie zrobił tego ktoś inny

    skoro nie przytacza tego ani on, ani nikt z jego obrońców, to mam prawo przypuszczać, że nie zostało zrobione. To podstawowe pytanie, nie trzeba być specem od metodologii, żeby je zadać. Prof. Piontek nie twierdzi tylko, że nie doszło do wyludnienia dorzecza Odry i Wisły, ale próbuje obalić całość hipotezy allochtonicznej.

    rozstrzygnięcie musi doprowadzic do UZGODNIENIA dowodów antropologicznych, genetycznych, kulturowo-archeologicznych, językowych itp.

    antropologia udowadnia tylko że ludzie z kolejnych kultur nie różnili się morfologicznie – nie wskazuje to na ciągłość etniczną ani nawet genetyczną (przodek>>potomek)

    natomiast irytuje przechodzenie do porządku dziennego nad totalnymi przemianami kulturowymi między okresem wędrówek ludów a wczesnym średniowieczem

  35. Chciałem zwrócić uwagę na to, że przynależności do etnosu czy też kultury archeologicznej (niezależnie co rozpatrujemy) nie da się określić w wyniku analiz antropologicznych. Po drugie jakim cudem przebadano materiał (czaszki) kultury przeworskiej i wczesnosłowiańskiej. Czegoś tutaj bowiem nie rozumiem, bo o ile materiał wielbarski i czerniachowski nadaje sie do takich analiz (bo znajdujemy tam b czeste przypadki inhumacji), to w kulturze przeworskiej stosowano ciałopalenie, a taki material do takich analiz sie nie nadaje. Znamy wprawdzie nieliczne przypadki inhumacji w kulturze przeworskiej ale nie mozna tej ilosci porownywac do ilosci materialu „gockiego”. Zupelnie juz niedorzecznie brzmi to, ze wyglada to podobnie jak w modelu antropolicznym wczesnych Slowian! Skad to wiadomo? Wlasciwie nie znamy materialu antropologicznego wczesnoslowianskiego, a wynika to z charakteru ich obrzadku pogrzebowego, ktory jest trudno lub wogole nieuchwytny! Poza tym podkreslam jeszcze raz- nie mozna okreslic etnosu ta metoda! Gdyby przeprowadzic badania w dzisiejszej Polsce to okazalo by sie bowiem, ze zamieszkuje je oprocz Slowian w sensie antropologicznym duzo Germanow, Mongolow, Laponow, Srodziemnomorcow, itd. Ale czy to oznacza, ze mamy kilka etnosow? Nie, tworzymy wszyscy jeden etnos…

  36. Jeszcze jedno-trzeba rozpatrywac ogólne przemiany kulturowo osadnicze, przemiany gospodarcze, obrządku pogrzebowego, itd. A mam wrazenie, ze autochtonisci rozpatruja wylacznie kwestie antropologiczne i jezykoznawcze :/

  37. @Tomek

    słusznie, etnos to zwykle zjawisko kulturowe, nie antropologiczne (tj. NIE ZAWSZE kształt czaszek pokrywa się z kształtem garnków i nazwami rzek)

    BTW, żeby nie było – nie jestem żadnym archeologiem, wypraszam sobie :-)) Jestem „normalnym biologiem” (tak jak pan Kijewski twierdził „jestem normalnym ateistą” :-))) właściwie droga wnioskowania prof. Piątka powinna być mi bliska (mierzenie czaszek i wielowymiarowa statystyka a nie jakieś stare garnki ;-) ale nie potrafię (jak on) przechodzić do porządku dziennego nad argumentami archeologicznymi

  38. Czytając komentarze zastanawiam się czy wszyscy nie mają trochę racji . Odejście plemion germańskich musiało , przynajmniej częściwo , wyludnić obszar przyszłej Polski . Moim zdaniem została też pocięta sieć osiedleńcza . Utraciła ona swoją spójność , przerwane zostały powiązania między wyspecjalizowanymi ośrodkami wytwórczymi a ich odbiorcami rozsianymi na znacznym terenie .
    Wejście w takim czasie zorganizowanej grupy ludzi mogło być zbawienne dla tubylców . Polepszenie warunków życia (łatwiejsza redystrybucja żywności ,bardziej zróżnicowany ,a przez to odporniejszy na lokalne kataklizmy , teren upraw i polowań) wywołało naturalny -człowiek nie jest tu wyjątkiem- proces odbudowy populacji .
    Inna sprawa to po co ci Słowianie się tu zjawili . Gdyby Rzymianie nie odróżniali niewolnika Słowianina od niewolnika kupionego od Słowian ,a ci żyli z handlu niewolnikami , to być może po „towar”.

  39. @Gimli: Germanowie odeszli i zabrali ze sobą wszystkie sprzęty i technologie? Ci którzy zostali to nie byli dopuszczani do wytwórstwa zaawansowanej ceramiki? Toż to przecie niemal system kastowy :)

  40. eptesicus powiedział 13.11.2008 @ 19:42

    Jakby coś chciano uzgodnić, to „uzgadniacze” muszą znać stanowiska (ustalenia) innych dyscyplin. A Ty czytasz komentarz dziennikarza i uważasz, że poznałeś argumenty antropologiczne , bo piszesz:

    „skoro nie przytacza tego ani on, ani nikt z jego obrońców, to mam prawo przypuszczać, że nie zostało zrobione.”
    Można też coś gdzieś przeczytać czasami? Sprawdzić w pracy oryginalnej itp.

    Piszesz:
    „To podstawowe pytanie, nie trzeba być specem od metodologii, żeby je zadać. Prof. Piontek nie twierdzi tylko, że nie doszło do wyludnienia dorzecza Odry i Wisły, ale próbuje obalić całość hipotezy allochtonicznej.”
    Nie rozumiesz, że twierdząc iż tak być nie mogło obala się karkołomną hipotezę, a właściwie założenie wyjściowe pewnego poglądu, bo nie trzeba być metodologiem, aby wiedzieć, że w archeologii hipotez się nie stawia, bo archeologia nie ma wiedzy budowanej na prawach! Stawia się tzw. hipotezy końcowe, wynikłe z opisu i prób interpretacji.

    Piszesz:

    „rozstrzygnięcie musi doprowadzić do UZGODNIENIA dowodów antropologicznych, genetycznych, kulturowo-archeologicznych, językowych itp.” Nie musi, bo nie można porównywać kolorowego z kwadratowym. Najpierw zmianie musi ulec tworzenie wiedzy archeologicznej. I to właśnie obserwujemy w ramach „nowej archeologii”, ale to wiedza nieobecna u nas?

  41. @kibic Trapista
    Nie tworzę mitów na temat poglądów Tobolskiego. Badania nie są kompletne i kompletne nie będą nigdy. Zawsze pozostanie coś do zbadania. Wniosków takich jak ja Tobolski nie artykułuje. Jednak wynikają z nich obserwacje, które niewątpliwie uzupełniają ustalenia Krąpca i części archeologów.
    Co do historyków – jeśli któryś jest autochtonistą, to robi to jedynie na podstawie „wyników badań archeologicznych”. W końcu nie mamy ŻADNEGO źródła sugerującego ów autochtonizm. Nie mamy żadnego źródła poświadczającego funkcjonowanie Słowian nad Wisłą przed VI wiekiem. No chyba, że uczepisz się owych Wendów lub uwierzysz w Brucknerowskie bajania o Neurach…
    Językoznawcy? Cóż H. Popowska – Taborska jest raczej sceptyczna w kwestii możliwości ustaleń tej nauki, odnośnie do etnogenezy Słowian.
    Czy archeolodzy stworzyli allochtonizm? Masz poważne braki. Allochtonizm był powszechnie przyjmowany w nauce. Także polskiej. Przyjmował go choćby znany etnograf K. Moszczyński. To archeolodzy, a ściślej Józef Kostrzewski wymyślili autochtonizm, by w określonych warunkach politycznych przeciwstawić się niemieckiej, wówczas silnie nacjonalistycznej nauce.

    Żeby mieć jasność – nie jestem allochtonistą. Bliższe jest mi raczej sceptyczne stanowisko prof. W. Szymańskiego. Ja po prostu nie trawię tej poznańskiej maniery robienia z autochtonizmu religii, której już się nawet nie dowodzi…

  42. @kibic
    „I to właśnie obserwujemy w ramach “nowej archeologii”, ale to wiedza nieobecna u nas?”

    była obecna w latach 70. Teraz mamy inne modne nurty…

  43. gunther powiedział 13.11.2008 @ 21:14
    „Nie tworzę mitów na temat poglądów Tobolskiego. Badania nie są kompletne i kompletne nie będą nigdy. Zawsze pozostanie coś do zbadania. Wniosków takich jak ja Tobolski nie artykułuje. Jednak wynikają z nich obserwacje, które niewątpliwie uzupełniają ustalenia Krąpca i części archeologów.”

    Nie wiedziałem, że to archeolodzy interpretują wyniki badań palinologicznych. Ale chyba tak jest, jak wyniki wszystkich zlecanych ekspertyz: geomorfologicznych, klimatycznych, antropologicznych itp. Już tak mają. Na tym polega problem archeologii.

    Piszesz:
    „Allochtonizm był powszechnie przyjmowany w nauce. Także polskiej.” Oczywiście jako nurt myślowy, a nie dogmat na temat pochodzenia Słowian.
    Piszesz:
    “I to właśnie obserwujemy w ramach “nowej archeologii”, ale to wiedza nieobecna u nas?”

    była obecna w latach 70. Teraz mamy inne modne nurty…
    Ciekawe jakie? Egzegezy cudzych wyników?

  44. >>Egzegezy cudzych wyników?

    a co w tym złego. To normalne w nauce. Wyniki opublikowane stają się własnością całej społeczności badaczy i mogą być reinterpretowane, poddawane analizom statystycznym innym niż wymyślił autor (bo autor na takie analizy nie wpadł). Do wielu wniosków można też dojść analizując dużą liczbę publikacji na dany temat i wyciągających różne własne wnioski (metaanalizy). Niejeden doktorat powstał na bazie analizy statystycznej wyników opublikowanych przez kogoś innego (bo autor na taką analizę nie wpadł) czy reinterpretacji tych wyników (bo autor nie dostrzegł pewnych pułapek metodologicznych). To sól powszednia nauki i nie ma w tym nic złego.

    nadal nie rozumiem, skąd te negatywne emocje. To tak jakby wojnę toczyli taksonomowie klasyczni, ekolodzy, ewolucjoniści i biolodzy molekularni :-PPP

  45. >>>Można też coś gdzieś przeczytać czasami? Sprawdzić w pracy oryginalnej itp.

    powinno się nawet. Zapytuję więc Ciebie jako antropologa – czy porównywano równolegle te czaszki z materiałem przypisywanym Germanom, choćby z terenów Niemiec z okresu wędrówki ludów? Czy tylko materiał ze stanowisk wielbarskich z „czaszkami Słowian” (jakich? wczesnośredniowiecznych? współczesnych?)

  46. @kibic
    >>Nie rozumiesz, że twierdząc iż tak być nie mogło obala się karkołomną hipotezę

    ale nie obalono jej, ponieważ zmiana kultury i języka nie musiała pociągnąć za sobą zmian antropologicznych (zwłaszcza jeśli – jak twierdzicie – nie towarzyszyła jej całkowita wymiana ludności)

    obal tę hipotezę w oparciu o materiał archeologiczny – o zmiany kulturowe.

    ale jaja :-) wyszło na to, że walczę przeciwko przyrodnikom po stronie humanistów :-) dziwnie się los człowieka kształtuje…

  47. eptesicus powiedział 13.11.2008 @ 21:47
    Tak. Wykonano różne analizy porównawcze.
    Można sięgnąć do Rożnowskiego, Zychman, Dabrowski, poza Polską Schwidezky, Rosing, Bach, Segeda i wiele innych opracowań.
    Porównywano populacje ze względu na rożne cechy (metryczne czaszki, niemetryczne, odontologiczne, budowy ciała itp.).
    Zadziwia mnie odporność archeologów na opracowania antropologiczne. Chodzą tylko ekspertyzy i aneksy. Jakiś problem kompetencyjny?

  48. jeszcze jedno – co to Panowie za styl dyskusji. Gunther daje argumenty (może błędne, ale argumenty), a kibic na to wyrzekania na głupotę, złośliwość i przewrotność „archeologów”, tudzież ich OGÓLNE niedostatki metodologiczne. Dyskusja polega na wzajemnej wymianie i obalaniu argumentów

  49. >>>Tak. Wykonano różne analizy porównawcze

    wybacz, że zamiast przeczytać dziś wieczorem „Rożnowskiego, Zychman, Dabrowski, poza Polską Schwidezky, Rosing, Bach, Segeda” spróbuję pójść na skróty i zapytać Cię, jako specjalistę, jeszcze raz:

    czy znane Ci analizy tego typu wykazały, że Słowianie różnia się antropologicznie od Germanów, a więc, że wspólnota językowa pokrywa się z podobieństwem morfologicznym? Byłby to brakujący klocek w całej kwestii – bo z opracowania prof. Piątka wiemy już, że twórcy pewnych kultur pradziejowych z okresu wpływów rzymskich nie różnią się antropologicznie od późniejszych Słowian

  50. @gunther
    >>Bliższe jest mi raczej sceptyczne stanowisko prof. W. Szymańskiego

    jakie jest to stanowisko?

  51. eptesicus powiedział 13.11.2008 @ 22:05
    „czy znane Ci analizy tego typu wykazały, że Słowianie różnia się antropologicznie od Germanów, a więc, że wspólnota językowa pokrywa się z podobieństwem morfologicznym? Byłby to brakujący klocek w całej kwestii”
    Tak! Bardzo ładny rysunek pokazała Alekseeva (1999), jak różnią się Słowianie, Germanie, Bałtowie, Finowie. Pokazał też to i opisał R. Dąbrowski, w ogólnodostępnej książce „Populacje…”
    w ujęciu synchronicznym i diachronicznym. Pokazali to też i inni. Wiadomo nawet w jakich cechach się różnią, bo to musi wykazać metoda wielocechowa.
    Kwestie o które pytasz znane są od czasów Czekanowskiego i Kocki.

    Napisałeś:
    „bo z opracowania prof. Piątka wiemy już, że twórcy pewnych kultur pradziejowych z okresu wpływów rzymskich nie różnią się antropologicznie od późniejszych Słowian”
    Z całym szacunkiem dla Prof., ale to wykazali rożni antropolodzy już przed nim.

    P.S. Styl dyskusji? jest pytanie jest odpowiedź, jest komentarz jest komentarz i diagnoza, dlaczego komentarz jest taki. OK!!
    I trzeba się zdecydować o czym piszemy: wymianie ludności czy zmianie kulturowej? Jak o wymianie ludności koledzy archeo piszą, to piszą poza własnymi ustaleniami i żle!
    Na tematy zmiany kulturowej w tych pracach antropologicznych nić nie pisano.

  52. Wcześniej ktoś wspomniał o językoznawcach którzy lecą w cały świat. Dokładniej bym powie3dział, ze do Indii. Jeśli chodzi o słowian, nawet bóstwa słowiańskie miały swoje korzenie w mitologii hinduskiej (łącznie z siwą). Jest to dla mnie powód, by allochtonów traktować jako fantastów ;) A z tego co wiem im bliżej wskodu przez rosję, powiązania z indiami są większe językowo i kulturowo.
    Natomist co do ciągłości genetycznej (wcześniej wspomniałem o ciągłości kulturowo językowej) można się slepo kierować badaniami, to nie są domysły archeologa na podstawie okrucha misy ;) Na genetyce może sięnie znam, ale z tego co mi wiadomo, przy odpowiednim materiale genetycznym, genetycy potrafią wykazać nie tylko pokrewieństwo, ale i oszacować, czy tylko są pokrewni ale i czy jest ciągłość pokoleniowa. czyli jeśliby na danym terenie z danej grupy społecznej wywędrowały różne „grupy”, to badając teren na który weszły, można znaleźć czaszki takiego samego kształtu, ale już po badaniach genetycznych można by przecież wykazać, czy dane grupy ludzi wedrowały w te i wewte i były pokoleniowo wstecz spokrewnione, czy może wędrowały po danym terenie rózne grupy podobne do siebie.
    nie wiem czy wystarczająco sensownie opisałem to, co myślę na temat takich badań ;)

    natomiast, jeśli ja miałbym interpretować wyniki badań, choc znam je tylko po ogólnikach, wskazałbym na autochtoniczne napływy grup ludzi, przy czym ci którzy przybyli mogli powędrować dalej.
    Posiadanie w danej społeczności naczyń lepiej wykonanych niż w późniejszych wiekach może być związane np z wymianą towarową, lub grabieżami. dla przykładu pokażę współczesny wzorzec:
    istnieje sobie polandia wymieniająca się towarami z amerykandią. amerykandia ma superextra technologie półprzewodnikowe, przez 50 lat polandia opływa w dostatki tego towaru. po tym czasie polandia idzie na wojnę z germandią i amerykandia kładzie embargo na oba te kraje, bo nie lubi wojowniczych plemion. polandia cofa się do technologii lampowych. czy po wielu wiekach należy wnioskowac że w tym czasie tranzystorowa polandia wywędrowała a na jej miejsce wwędroała polandia lampowa? i jak to się stało że polandia lampowa jest prymitywniejsza? :)

    jakby do kogoś nie trafiały tranzystory, moge wspomniec o przyprawach ze wschodu, czy jedwabiu, których przejście z azji do europy było żmudne ;)

    wiem, na pewno coś pokręciłem, ale wsjo na rywca opsuję, bez źródeł w łapie :D

  53. @Rusek
    „Germanowie odeszli i zabrali ze sobą wszystkie sprzęty i technologie? Ci którzy zostali to nie byli dopuszczani do wytwórstwa zaawansowanej ceramiki? Toż to przecie niemal system kastowy :)”
    Weź pod uwagę jednakowoż, że Germanowie nie odeszli tak sobie, tylko w bardzo dramatycznych okolicznościach, pod naporem Hunów. Najazdy Hunów (powtarzam się, ale o tym czynniku nikomu nie chce się chyba pamiętać) to musiał być niezły kataklizm, jeśli wprawiły w ruch takie masy ludzkie. Takie niszczące najazdy to także załamanie gospodarki, w tym wyższych form wytwórczości (na fikuśne garnki nie ma już popytu, wystarczą ulepione byle jak). Oprócz najazdów dochodzi ucieczka całych mas ludności, co też musi fatalnie wpływać na wymianę gospodarczą, popyt na rzeczy z „wyższej półki” spada, ich wytwórcy tracą rację bytu, kultura materialna ulega prymitywizacji. A dla tych, którzy zostali w zniszczonym kraju, nie ma żadnego planu Marshalla, który pozwoliłby im szybko stanąć na nogi.
    Wydaje mi się, że Germanowie nie musieliby rezygnować z własnej kultury na rzecz prymitywnej, słowiańskiej, bo kiedy nadeszli Słowianie ich własna kultura materialna mogła być zredukowana do podobnego poziomu.

  54. ibn_stahu powiedział 13.11.2008 @ 22:37
    Mam pytanie. Czy to co napisałeś jest ugruntowana wiedzą archeologiczną i takie wyjaśnienia są obowiązujące na egzaminach?

  55. @kibic
    a to egzamin?? przepraszam, panie psorze, więcej nie będę !!
    a na serio: to co piszę to oczywiście spekulacje, ale mam nieodparte wrażenie, że większość współforumowiczów, nie wątpię, że posiadających bez porównania lepsze ode mnie kwalifikacje (dlatego lubię tego bloga i komentarze na nim umieszczane), też tu spekuluje w sposób lepiej czy gorzej uargumentowany. Ja wychodzę z powszechnie znanych przesłanek: był najazd (a najazdy bywają zwykle niszczące), Germanowie odeszli (pytanie, czy wszyscy), kultura materialna uległa degradacji.
    Dla zupełnej jasności, nie jestem archeologiem/studentem archeologii, nie mam bladego pojęcia, jakie wyjaśnienia obowiązują na egzaminach. Ale powiedz mi, czy to są te same wyjaśnienia, jakie obowiązywały 50 lat temu? I czy te same będą obowiązywać za kolejnych 50?

  56. @zdziwiony
    >>Jeśli chodzi o słowian, nawet bóstwa słowiańskie miały swoje korzenie w mitologii hinduskiej (łącznie z siwą). Jest to dla mnie powód, by allochtonów traktować jako fantastów ;)

    czyżby? Nie chodziło po prostu o to, że są pewne bóstwa są wspólne dla pewnej warstwy mitów rozpowszechnionych wśród wszystkich ludów indoeuropejskich? Ja bym się raczej zdziwił, gdyby takich tradycji nie było. Skoro języki Ariów indyjskich i Słowian wywodzą się ze wspólnego pnia (indoeuropejskiego właśnie – a to chyba raczej pewnik!), nie ma nic dziwnego, że również niektóre elementy mitologii ludzi mówiących tymi pokrewnymi językami są wspólne. Przy czym nie chodzi tu chyba o Siwę, bo ten podobno jest przedaryjskim bóstwem Indii, wizerunki kogoś takiego znane są i z cywilizacji Doliny Indusu (Mohendżodaro). Ale już taki wedyjski Dyaus, utożsamiany jest ze greckim Dzeusem (Zeusem), germańskim Ziu i słowiańskim Div (Rodem). Nie jest to żadna fantastyka, przecież wszystkie te etnosy wywodzą się z jednego pnia.

    @kibic
    >>I trzeba się zdecydować o czym piszemy: wymianie ludności czy zmianie kulturowej?

    o zmianie kulturowej i stosunków etnicznych, przy czym etnos zdefiniowany tu jest stale jako grupa ludzi o tej samej kulturze i języku.

  57. eptesicus
    >>I trzeba się zdecydować o czym piszemy: wymianie ludności czy zmianie kulturowej?

    o zmianie kulturowej i stosunków etnicznych, przy czym etnos zdefiniowany tu jest stale jako grupa ludzi o tej samej kulturze i języku.
    A nas interesuje populacje w której zachodzi losowe krzyżowanie.

  58. >>A nas interesuje populacje w której zachodzi losowe krzyżowanie.

    ale Słowianie to nie populacja tylko etnos

  59. @Wojciech Pastuszka:
    „Najpewniej z powodów finansowych. Do badań izotopowych (a pewno o te ci chodzi) potrzebne jest jednak porządne laboratorium i specjaliści.”

    Pieniądze i laboratoria to akurat nie jest problem, badania izotopowe stają się powoli standardem, jest wiele laboratoriów, a koszty (wbrew pozorom niezbyt wielkie) można pokryć z grantu. Problem polega na tym, że w okresie, kiedy w źródłach pisanych zostali odnotowani Słowianie, dominował obrządek ciałopalny, a wysoka temperatura na różne sposoby wpływa na proporcje izotopów w kościach i zębach. Poza tym badania izotopów tlenu i strontu służą raczej do wykrywania grup imigrantów w większej populacji, w dodatku w zróżnicowanym środowisku, najlepiej między górami a wybrzeżem. Wreszcie problem „etnogenezy Słowian” nie jest sformułowany w sposób umożliwiający stawianie weryfikowalnych hipotez.

    @ibn_stahu:
    „Takie niszczące najazdy to także załamanie gospodarki, w tym wyższych form wytwórczości (na fikuśne garnki nie ma już popytu, wystarczą ulepione byle jak). Oprócz najazdów dochodzi ucieczka całych mas ludności, co też musi fatalnie wpływać na wymianę gospodarczą, popyt na rzeczy z “wyższej półki” spada, ich wytwórcy tracą rację bytu, kultura materialna ulega prymitywizacji. A dla tych, którzy zostali w zniszczonym kraju, nie ma żadnego planu Marshalla, który pozwoliłby im szybko stanąć na nogi.”

    Bardzo podoba mi się ten tok myślenia, ale podejrzewam, że szybko zostanie zagłuszony z obu stron. Niestety, zarówno allochtoniści, jak i autochtoniści to kibice, którzy rzucają w siebie ławkami i nie pozwalają przeprowadzić meczu.

  60. #

    >>A nas interesuje populacje w której zachodzi losowe krzyżowanie.

    ale Słowianie to nie populacja tylko etnos

    eptesicus powiedział 13.11.2008 @ 23:36
    No i takie ustalenia można powadzić bardzo długo.

  61. Bardzo podoba mi się ten tok myślenia, ale podejrzewam, że szybko zostanie zagłuszony z obu stron. Niestety, zarówno allochtoniści, jak i autochtoniści to kibice, którzy rzucają w siebie ławkami i nie pozwalają przeprowadzić meczu.
    To proszę napisz jaka masz strategię meczu?

  62. Nie mam strategii meczu, jestem prostym kopaczem.
    http://www.iaepan.edu.pl/archaeologia-polona/article/693

  63. Eptesicus powiedział:
    „czy znane Ci analizy tego typu wykazały, że Słowianie różnia się antropologicznie od Germanów, a więc, że wspólnota językowa pokrywa się z podobieństwem morfologicznym? Byłby to brakujący klocek w całej kwestii – bo z opracowania prof. Piątka wiemy już, że twórcy pewnych kultur pradziejowych z okresu wpływów rzymskich nie różnią się antropologicznie od późniejszych Słowian”
    Jak już wspominał we wcześniejszych postach Tomek porównywanie cech metrycznych ludzkich czaszek Germanów i Słowian jest niemożliwe ze względu na nieuchwytny w tym czasie lub ciałopalny rodzaj pochówku jednych i drugich społeczności. Badania Prof. Piontka są więc mocno podejrzane i opierają się prawdopodobnie na analizach materiału kostnego z grobów szkieletowych nie starszych niż X w. W tym czasie mogło dojś już do znacznej wymiany materiału genetycznego pomiędzy Słowianami i Germanami.
    Twierdzenie, że obydwa etnosy nie różniły się niczym a przeciętny Rzymianin niemógłby odróżnić jednego od drugiego jest również błędne. Sami kronikarze wskazują wyraźne cechy różniące jednych i drugich. Jest pomiędzy nimi wyraźna różnica pigmentacji oczu, skóry i włosów oraz budowy ciała o czym pisał o ile dobrze pamiętam sam Jordanes. Stąd możemy przypuszczać, że różnice cech metrycznych czaszek powinny być nieco inne. W porównaniu cech metrycznych nordycznych i dynarskich czaszek ludzkich wskaźniki są bardzo podobne, a decydującą cechą za określeniem przynależności rasowej jest przewaga jednej na rzecz drugiej według wzoru Koczki. Nie ma wyraźnej granicy decydujacej o bezsprzecznej przynależności rasowej, jaką chciałby widzieć Eptesicus.
    Co do zarzutów dotyczących metodologii u archeologów mam jedną uwagę. Archeologia jest nauką, która nie miałaby sensu bytu gdyby nie posługiwała się wynikami analiz nauk pomocniczych takich jak: geologia, paleontologia, palinologia, antropologia fizyczna, dendrologia, genetyka, językoznawstwo i wiele wiele innych. Twierdzenie niektórych z forumowiczów, że nasze analizy opierają się wyłącznie na badaniu podobieństw garnków jest dla nas krzywdzące i wynika z braku zrozumienia podstawowych zasad metodologii badań u archeologów, którzy do budowania soich hipotez najczęściej wykorzystują wyniki badań i analizy kilku lub kilkunastu nauk.
    Ibn_Stahu powiedział:
    „Ja wychodzę z powszechnie znanych przesłanek: był najazd (a najazdy bywają zwykle niszczące), Germanowie odeszli (pytanie, czy wszyscy), kultura materialna uległa degradacji.
    Dla zupełnej jasności, nie jestem archeologiem/studentem archeologii, nie mam bladego pojęcia, jakie wyjaśnienia obowiązują na egzaminach. Ale powiedz mi, czy to są te same wyjaśnienia, jakie obowiązywały 50 lat temu? I czy te same będą obowiązywać za kolejnych 50?”
    Od jakichś 6-8 latach po konferencji w Krakowie dotyczącej etogenezy Słowian, z najnowszych analiz ustalono, że osadnictwo kultury przeworskiej nie zanikło całkowicie w drugiej połowie IV i V w. n.e. Okazuje się, że uległo ono ogromnemu rozrzedzeniu, a jego charakter był wyspowy co do przybycia Słowian w VI wieku całkowicie niemal utrudniło ponowny rozwój kontaktów odizolowanych grup. Co wiecej zanika ono wcześniej we wschodniej części Polski wraz z pojawieniem się kultury praskiej na naszym obszarze, wiązanej z pojawieniem się Słowian. Jest to oczywiście hipoteza robocza poparta badaniami kilkunastu osad z okresu wędrówek ludów, ale takich obserwacji ciągle przybywa. Niestety wraz z najazdem Hunów załamał się doskonale uprzednio rozbudowany rynek importów z prowincji rzymskich w związku z czym brakuje nam dobrych „datowniów” z tego okresu jakimi są najczęściej wyroby metalowe. Jedyne jakie znamy w wiekszej ilości związane są ze wspomnianą wędrówką Herulów, a przez nas zwane „grupą olsztyńską” bo na te ziemie mieli oni ostatecznie powrócić przynosząc ze sobą m. in. charakterystyczne fibulle, które nie mogą w pełni odzwierciedlać charakteru kontaktów handlowych i społecznych ponieważ Herulowie jako najemnicy mogli otrzymać je jako część zapłaty w wyprawie wojennej.
    Według mnie w przeciągu 150 lat do przybycia ludności słowiańskiej niedobitki ludności kultury przeworskiej nie były w stanie „odrodzić” struktury osadniczej i demograficznej ze względu na izolację na dużych przestrzeniach co nie wyklucza faktu, że nie wzięli oni udziału w rozprzestrzenianiu się etnosu i kultury słowiańskiej na naszych ziemiach.
    Cieszy mnie jednak ogromne zainteresowanie i zaangażowanie forumowiczów w zgłębianiu problematyki etnogenezy naszych przodków.

  64. Tak trochę dla rozluźnienia i z innej beczki – widzę, że Google teraz umożliwia wycieczki po starożytnym Rzymie http://earth.google.com/rome/

  65. Eptesicus
    „W porównaniu cech metrycznych nordycznych i dynarskich czaszek ludzkich wskaźniki są bardzo podobne, a decydującą cechą za określeniem przynależności rasowej jest przewaga jednej na rzecz drugiej według wzoru Koczki. Nie ma wyraźnej granicy decydującej o bezsprzecznej przynależności rasowej, jaką chciałby widzieć Eptesicus.”
    Jeśli wprowadzany „typologie rasową”, no to cofamy się do początków XX wieku i dyskusja się kończy. jest to smutne, aby w XXI wieku mówić o typach rasowych? Kocka o tym pisał w 1958 roku. Od tego czasu w biologii człowieka zmieniło się na tyle, że tamto to już prahistoria.

  66. I jeszcze jedno. Oto „prawdziwy obraz” naszych partnerów do dyskusji:
    Eptesicus
    „Archeologia jest nauką, która nie miałaby sensu bytu gdyby nie posługiwała się wynikami analiz nauk pomocniczych takich jak: geologia, paleontologia, palinologia, antropologia fizyczna, dendrologia, genetyka, językoznawstwo i wiele wiele innych.”

    Cieszą się, że jestem tylko pomocniczy dla archeologii. Życzę dalszego dobrego samopoczucia w „krainie marzeń”.
    A może filozofia jest także nauką pomocniczą archeologii?

  67. Kibicu, ale to nie są cytaty Eptesicusa tylko Saurona.

    Nie sądzę też, że Sauron chciał jakoś wykazać wyższość archoeologii nad innymi „gorszymi” (pomocniczymi tylko) naukami. Nie to miał na myśli. Ba, sens jest przeciwny: archeologia „nie miała by sensu” bez tych nauk.

    Poza tym archeologia pełni rolę pomocniczą dla historii, a także czasami dla kilku nauk wymienionych przez Saurona. W zasadzie każda nauka jest pomocnicza dla jakichś innych.

  68. @kibic
    Człowieku – ochłoń. Może jakieś argumenty, a nie tylko obrzucanie epitetami, ewentualnie wylewanie swoich żali na archeologów. Nie ustosunkowałeś właściwie do niczego co napisałem.
    Z punktu widzenia archeologa będziesz przedstawicielem dyscypliny pomocniczej. Być może twój punkt widzenia jest odmienny. Tak na prawdę w kwestii rekonstrukcji historii to zarówno archeologia, jak i antropologia są naukami pomocniczymi historii.

    „Nie wiedziałem, że to archeolodzy interpretują wyniki badań palinologicznych. Ale chyba tak jest, jak wyniki wszystkich zlecanych ekspertyz: geomorfologicznych, klimatycznych, antropologicznych itp. Już tak mają. Na tym polega problem archeologii.”

    Pewnie antropolodzy wypowiadając się na temat etnogenezy, nie dokonują interpretacji wyników badań archeologów? Skąd wy chłopaki wiecie, że dany szkielet jest „przeworski”, a inny słowiański? Mają tabliczki informacyjne? W życiu prowadziłem badania na kilku cmentarzyskach i na żadnym tabliczek nie znalazłem. Więc skąd? Ano archeolodzy wam powiedzieli, a wy dokonaliście interpretacji ich słów.
    @eptesicus
    Prof. Szymański generalnie nie rozstrzyga problemu etnogenezy. Uwzględnia oba stanowiska. Allohtonizm uważa, za nieco lepiej podbudowany źródłowo, ale bynajmniej nie opowiada się za nim bezrefleksyjnie. Postuluje raczej dalszą kontynuację badań (bo cóż nam zostaje? – chyba, że mamy wiedzę objawioną jak niektórzy na tym forum)

  69. Jak sam widzisz Wojtku emocje w dyskusji wzięły górę i to chyba nie archeolodzy mają z tym problem. Oczywiście, że nie utwierdzam nigogo w przekonaniu o wyższości archeologii nad innymi naukami. Każdy zrozumie jak chce a nam archeologom wmawia się, że odrzucamy wyniki badań innych dziedzin na rzecz własnych.
    Poza tym Kibicu zastosowanie „typologii rasowej” dla materiału kostnego z z IV – IX wieku jest jak najbardziej właściwe ze względu na znikome mieszanie się ras w tym okresie, nie mówiąc już o tym, że właśnie Prof. Piontek sam takową metodę zastosował. Dziś mamy więcej domieszki semitów, śródziemnomorców, mongoloidów czy nawet negroidów niż we wczesnym średniowieczu. Każdy antropolog doskonale zdaje sobie z tego sprawę, że wynika to z uwarunkowań historyczno społecznych zachodzących przez następne 1500 lat po pojawieniu się ludności słowiańskiej w dorzeczu Wisły i Odry.

  70. Czy wiadomo może skąd pan profesor wziął ów materiał kostny z IV – IX wieku skoro skądinąd wiadomo że powszechnie w tym czasie panował na naszym terenie obrządek ciałopalny? Nawet jeśli jakowyś materiał kostny istnieje to jest on z pewnością niereprezentatywny

  71. @Sauron
    >>według wzoru Koczki. Nie ma wyraźnej granicy decydujacej o bezsprzecznej przynależności rasowej, jaką chciałby widzieć Eptesicus.

    ależ ja nigdy nie chciałem niczego takiego widzieć – co więcej jestem przekonany, że takiej wyraźnej granicy NIE MA. Jest zmienność klinalna, albo pewne rozkłady cech, zachodzące na siebie. Czasem kompletny „mix”, a czasami brak różnic, bo przecież – jak wiele razy pisałem – różnice językowe i kulturowe NIE MUSZĄ (choć mogą) pokrywać się z różnicami antropologicznymi. Ale chciałem wiedzieć, na jakiej podstawie prof. Piontek wnioskuje o braku wymiany ludności w oparciu o brak różnic między czaszkami „wielbarskimi” i „słowiańskimi”, więc zapytałem się @kibica, czy zarazem czaszki „słowiańskie” różnią się od „germańskich” i czy to stwierdzono (bo gdyby się nie różniły, to cały wywód prof. Piontka byłby „do bani”. Rozumiem jednak, że się różnią – nie na zasadzie stuprocentowego zaklasyfikowania każdej pojedynczej czaszki, ale miary tendencji centralnych poszczególnych parametrów i centroidy w analizach wielowymiarowych na siebie nie zachodzą).

    nadal nie oznacza to, że nie doszło do wymiany kulturowej i językowej, a do tego sprowadza się pytanie „Kiedy pojawili się Słowianie na ziemiach polskich”. Słowianie to etnos, grupa językowa.

    natomiast NIE DOCZEKALIŚMY się odpowiedzi na pytanie @Tomka-archeologa:

    >>Po drugie jakim cudem przebadano materiał (czaszki) kultury przeworskiej i wczesnosłowiańskiej? (…) w kulturze przeworskiej stosowano ciałopalenie (…). Zupelnie juz niedorzecznie brzmi to, ze wyglada to podobnie jak w modelu antropolicznym wczesnych Slowian! Skad to wiadomo? Wlasciwie nie znamy materialu antropologicznego wczesnoslowianskiego, a wynika to z charakteru ich obrzadku pogrzebowego, ktory jest trudno lub wogole nieuchwytny!

    nad polem zaległa cisza :-)

    nadal nie rozumiem, skąd te emocje i osobiste wycieczki @kibica do archeologów. Całkowicie absurdalny behawior. Ale BTW niesamowite, że są jeszcze w internecie miejsca, gdzie toczą się całkiem poważne dyskusje NA TAKIE TEMATY. Pomijam fora zawodowe, bo że tam się o tym dyskutuje, to akurat żadna chwała ani zasługa.

  72. Eptesicus powiedział:
    „Rozumiem jednak, że się różnią – nie na zasadzie stuprocentowego zaklasyfikowania każdej pojedynczej czaszki, ale miary tendencji centralnych poszczególnych parametrów i centroidy w analizach wielowymiarowych na siebie nie zachodzą)”.
    W tym własnie zawiera się sedno sprawy, jak słusznie zauważasz.
    Takimi metodami posługują się antropolodzy na codzień przygotowując analizy dla potrzeb archeologów, a każdy archeolog ma w programie zajęć podczas studiów obowiązkowe wykłady i ćwiczenia, na których uczy się podstaw metodyki jaką posługuje się antropologia fizyczna. Dlatego jest w stanie zrozumieć pewne zasady dotyczące analizy i taka wiedza jest w zupełności wystarczająca do interpretacji pewnych zjawisk.
    Gdyby Kibic to wiedział pewnie nie zarzucałby nam naukowego nepotyzmu. Osobiscie miałem wielkie szczęście być uczniem znakomitego antropologa Prof. Krzysztofa Kaczanowskiego, który nie zmuszał nas do rozumienia antropologii z biologicznego punktu widzenia, a jedynie rozumienia pewnych „mechanizmów metodologicznych” w antropologii. Podobnie zresztą było z zajeciami nauk, które nazwałem dla nas pomocniczymi.

  73. Chyba przeczytam sobie całą dyskusję jeszcze raz, bo za Chiny ludowe nie mogę się w tym połapać. Nie wiem dokładnie, czy są dwa czy trzy obozy w tej dyskusji.

  74. @maciek

    ja też nie wiem :-))

  75. No mam Narodowy Front Wyzwolenia Judei, Ludowy Front Wyzwolenia Judei… zaraz zaczną się misje samobójcze :)

  76. *mamy

  77. Panie Rusek
    Bo tutaj chodzi o to aby język giętki wypowiedział wszystko co pomyśli głowa i wówczas mamy interpretację archeologiczną, a właściwie sensację.

  78. I jeszcze jedno:
    Poza tym Kibicu zastosowanie “typologii rasowej” dla materiału kostnego z z IV – IX wieku jest jak najbardziej właściwe ze względu na znikome mieszanie się ras w tym okresie,
    Czy koledzy a archeo pozwolą przedstawicielom nauk pomocniczych badać metodami tych nauk i przestaną wtrącać się do genetics. Naprawdę widzę ciemność!! Chyba,że chodzi om typologię rasową naczyń?

  79. Chyba ktoś tu nie oglądał Monty Pythona :P

  80. @Nie rusek napisał: „czy koledzy z archeo pozwolą przedstawicielom nauk pomocniczych badać metodami tych nauk i przestaną wtrącać się do genetics.”
    A ja proszę (już za kilkoma osobami tutaj) na odpowiedź na moje pytania które ktoś tu przypomniał. Jak mozliwe bylo przebadanie antropologiczne wczesnych Słowian? Otóż jest to niemozliwe! Jak mozliwe bylo przebadanie czaszek kultury przeworskiej, w ktorej stosowano cialopalenie (znamy bowiem tylko znikoma ilosc pochowkow szkieletowych tej kultury, niereprezentatywnych m.in. Zerniki Wielkie)? I jeszcze jedna uwaga do „@Nie rusek” – z tego co wiem to material cialopalny NIE NADAJE SIE do badan genetycznych! A wbrew wrednym insynuacjom niektorych, archeolodzy znaja sie na antropologii. Ja osobiscie rowniez jestem uczniem prof. Krzysztofa Kaczanowskiego (zreszta jego brata Piotra, archeologa rowniez), prof. Haduch, dr hab. Szostka, dr hab. Głąba, dr Szczepanek. Uczestniczylem nie tylko w kursach obowiazkowych ale tez wielu dodatkowych z zakresu antropologii, wiec zarzucanie w tym miejscu archeologom niewiedzy jest smieszne!

  81. Udzielę się tutaj w jednej kwestii. Czy to, że jakiś etnos, np. słowiański, stosuje ciałopalenie, oznacza, że każdy osobnik został po śmierci spalony? Przecież chrześcijanie niekoniecznie wszystkich pochowali. Zdarzało się nieraz, że ludzie zaginęli, a ich ciała najzwyczajniej zgniły. Tym bardziej kiedyś zdarzało się to częściej na „nieprzebytych” terenach, gdzie ciężko byłoby odnaleźć trupa (no może przebytych, ale niezbyt gęsto zaludnionych). Do dziś na pewno część takich niespalonych ciał się zachowała, czyli próba takiego badania genetycznego mogłaby się ziścić.

  82. @jakis tam maciek
    >>>>Zdarzało się nieraz, że ludzie zaginęli, a ich ciała najzwyczajniej zgniły. Tym bardziej kiedyś zdarzało się to częściej na “nieprzebytych” terenach, gdzie ciężko byłoby odnaleźć trupa (no może przebytych, ale niezbyt gęsto zaludnionych). Do dziś na pewno część takich niespalonych ciał się zachowała, czyli próba takiego badania genetycznego mogłaby się ziścić.

    pewnie, że mogłaby. Tylko skoro trup nie pochowany wedle obrządku danej kultury, to skąd mamy wiedzieć, że do danej kultury należał? Chyba, że miał przy sobie jakieś charakterystyczne przedmioty (np. ozdoby czy broń)

    poza tym, jeśli się kto w głębokim bagnie nie utopił, albo nie wpadł do jaskiniowej studni (albo nie zamarzł w lodowcu, jak Oetzi), to zwykle „trup porzucony” się nie zachowuje. Dzikie zwierzęta rozwloką wszystko, rozwłóczą, kości zgruchoczą. Mamy rozproszone po okolicy szczątki kostne, nie wiadomo do czego je przypisać, jak datować itp.

  83. Pożarcie przez zwierzęta jest równoznaczne z utratą dobrego materiału genetycznego, dlatego takie przypadki nie brałem pod uwagę, ale lokalizacja znalezionego ciała już dużo mówi, bo jeżeli jest ono (w całości) nad Prypecią, to można przypuszczać, że szybciej to będą zwłoki Słowianina niż Chińczyka, oczywiście dowieść tego trzeba byłoby odpowiednimi procedurami i badaniami, wykluczam od razu różne zanieczyszczenia i niedoskonałości materiału, bo nawet zakonserwowane nie jest takie, jak świeże.

  84. Jakiś tam maćku jak czytam Twój post to mam wrażenie, że za dużo fantastyki się naczytałeś i naoglądałeś.
    Nie rusku zabłysnąleś na forum dowcipem skopiowanym z Seksmisji, ale jak widać nic mądrego poza tym do powiedzenia nie masz.

  85. @maćku

    chodzi o to, że skoro ktoś zginął/zmarł w lesie, a nie utopił się w bagnie, to z definicji nie było w tamtych czasach szans, żeby szczątki zachowały się w całości i w jednym miejscu. Zawsze rozwlekali je padlinożercy, prędzej czy później, tak jak dziś na sawannie nigdy trup nie leży aż go piasek przykryje. Wyjątek mogą stanowić przypadki zabójstwa, w sytuacji kiedy zabójca chciał ukryć ciało i je zakopał głęboko. Podejrzewam, że to ekstremalnie rzadki przypadek, najczęściej delikwent obrywał strzałą albo mieczem w plecki, a zabójca jeszcze obdzierał go z wszystkiego, utrudniając identyfikację kulturową, zaś potem zostawiał je na pastwę wilków, lisów, kruków, niedźwiedzi („rozdziobią nas kruki, wrony…” :-) i wiał co sił w nogach…

    wyjątkiem mogą być co najwyżej sytuacje, gdy trup wpadł w bagno, opadł na dno jeziora (chyba tylko wtedy, gdy ktoś kamieniami obciążył) albo do jaskiniowej studni…

    >>lokalizacja znalezionego ciała już dużo mówi, bo jeżeli jest ono (w całości) nad Prypecią, to można przypuszczać, że szybciej to będą zwłoki Słowianina niż Chińczyka

    dobrze wiesz, że nie o to spór się toczy, zresztą żeby odróżnić mongoloida to pewnie antropolog nie potrzebuje DNA, tylko wystarczy mu czaszka (bez „typologii rasowej z XIX wieku” ani nawet bez odległości Mahalanobisa). Jeśli spór toczy się właśnie o to, czy nad Prypecią siedzieli Słowianie czy Germanie czy Bałtowie (a rozumiem, że +/- właśnie coś takiego chciałbyś rozstrzygnąć), to w czym może pomóc miejsce znalezienia zwłok?

  86. Tomek-archeolog
    Mam pytanie do kolegi. Czy wymieni antropolodzy z Krakowa są znawcami zagadnień związanych z etnogenezą Słowian i głoszą poglądy allochtoniczne?
    I drugie pytanie; czy kolega wie jaki program nauczania realizuje student archeologii np. University of Sussex (bo na taką stronę właśnie wszedłem) albo student biologii, zanim specjalizuje się w biologii człowieka?
    I trzecie pytanie: dlaczego archeolodzy ożywiają typologicznego trupa? Czy wymienieni antropolodzy uczyli albo uczą obecnie studentów archeologii „typologii rasowej”? Może wspominali o tym w ujęciu historycznym, a Wam się wydawało, że to aktualności?
    To na razie tyle chciałbym się dowiedzieć, jako człowiek ciekawy.

  87. Jako człowiek ciekawy mam też pytanie do
    eptesicus
    Po przeczytaniu jeszcze raz tekstu dziennikarza i wypowiedzi komentatorów nie rozumiem, czy dyskusja toczy się nad tekstem dziennikarza, tezami referatu (które znamy z relacji dziennikarza), czy poglądami prof. Piontka, które aby poznać należy iść do biblioteki, czy poglądami antropologów jako grupy osób, dlaczego ktoś komentujący ma odpowiadać na pytanie kierowane do autora referatu lub autorów prac antropologicznych, dlaczego niektórzy archeolodzy przedstawiają fragmenty swojego CV, dlaczego i dlaczego…?
    O co tutaj chodzi? Dlaczego grupa archeologów w amatorski sposób komentuje wyniki badań innych (np. Prof. K. Tobolskiego) i stwierdza, że ma do tego prawo, dlatego, że chodzili na jakiś wykład? Dlaczego badania nad zmiennością morfologiczną człowieka mają być prowadzone według programu badawczego archeologii?

    W ten sos wciąga się profesorów, np. K. Kaczanowskiego, których treść wykładów nie wszyscy zrozumieli zapewne dokładnie, albo pili piwko na przeciwko, w czasie odbywania wykładów.
    Jest to jakieś zadziwiające zjawisko socjologiczne, które dotknęło cześć środowiska archeologów. Należy więc natychmiast rozpocząć badania, oczywiście socjologiczne, bo jest to fenomen zdarzający się nie często.

    Uwaga antropolodzy kulturowi: jest pomysł na dobry grant.

    Prosze sprawdzić:
    Nawet odwołanie się do filmu Seksmisja wywołuje reakcję quasi merytoryczną.

    Nie-rusek napisał: „Czy koledzy a archeo pozwolą przedstawicielom nauk pomocniczych badać metodami tych nauk i przestaną wtrącać się do genetics. Naprawdę widzę ciemność!!”

    Reakcja -” “@Nie rusek” – z tego co wiem to material cialopalny NIE NADAJE SIE do badan genetycznych! A wbrew wrednym insynuacjom niektórych, archeolodzy znaja sie na antropologii. Ja osobiscie rowniez jestem uczniem prof. Krzysztofa Kaczanowskiego”. Czujni, zwarci, gotowi…..
    No może się mylę.
    Pozdrowienia dla wszystkich, czekam na nowy równie ciekawy temat.

  88. Witam Panstwa!
    Jestem pierwszy raz na tym Blogu.
    Byłem na wykładzie, o którym tutaj się pisze i ciekawiło mnie jak wypowiedza się specjaliści – archeolodzy.
    Google tutaj mnie przyprowadziŁ. Oczywiście czytałem i inne komentarze.
    Ale wykład odbył sie w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu ,a nie jak Państwo tataj piszecie:

    Najnowsze argumenty przeciwko tej teorii przedstawił w Instytucie Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu prof. Janusz Piontek w wykładzie “Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?” .
    Ktos to nawet wysmiewał, że każdy może u siebie wygłosic wykład: takie czasy.
    Nalezy zauwazyć, że relacja dziennikarza jest bardzo rzetelna.
    Natomist dyskusja prowadzona tutaj jest typową dyskusją internetową, nikt nie był, nic nie wie, ale się wypowoada na każdy temat.
    Martwi mnie stanowisko kolegów z Krakowa. Mają chyba jakiś problem emocjonalny?
    Na wykładzie powiedziano i pokazano, że powstało kilka prac antropologicznych, które warto przeczytać oraz że w polskiej lietraturze archeologicznej nie cytuje się wielu prac antropologicznych na temat Słowian. Powiedziano też, że niektóre hipotezy archeologiczne są budowanie na bazie wiedzy generowanej przez inne nauki. Zrozumienie ustaleń innych nauk wymaga wiedzy metodycznej i metodologicznej z zakresu tych dziedzin. Niestety tutaj ktoś posze o typologii rasowej. Jest to koncepcja obalona w biologii człowieka i nie wiem dlaczego się ją w archeologii utrzymuje. Powiedziano dużo o demografii i genetyce populacyjnej.

    Może przywoływani, przez niektorych tutaj, profesorowie wypowiedza sie też na te tematy. Przecież obecni tutaj dyskutańci mogą ich o to poprosić.
    Było by to bardzo ciekawe dla nas jako czytelników i zainteresowanych!

    Pozdrawiam,
    Obecny

  89. Wojtek, w najśmielszych snach byś nie przypuszczał… :-) otworzyłeś wrota piekieł.

  90. Mam pomysł na nowe pytanie do radia Erewań:

    Pytanie: Od jakich czasów żyją Słowianie nad Wisłą, Odrą i Nysą Łużycką?
    Odpowiedż: Od niepamiętnych.

  91. Nie, to tylko agent Smith…

  92. Panie eptesicus
    Oczekuję na odpowiedż!
    Uczono Pana typologi rasowej, czy nie uczono?
    Warto wiedzieć co uczy się na UJ?

  93. „Musi już pan to dostrzegać, panie Anderson. Musi pan już to wiedzieć. Nie może pan wygrać. Dalsza walka jest bezcelowa. Dlaczego, Panie Anderson, dlaczego? Dlaczego się Pan opiera?”

  94. Przepraszam panie Sołtysiak, ale o czym Pan pisze?
    O co chodzi panu z Krakowa?
    Czy ktoś tutaj ten blog nadzoruje?
    To mi przypamina zabawy w piaskownicy chłopców z II B.
    Dobrej zabawy panowie!

  95. @kibic, ciekawy, obecny etc.:
    „Przepraszam panie Sołtysiak, ale o czym Pan pisze?”

    Bawię się w piaskownicy. To jest zresztą mój zawód.

  96. No to dobrej zabawy!

  97. panie ciekawy

    1. Nie jestem z UJ
    2. Wiem, że typologia rasowa już dawno została obalona
    3. Nikt mnie czegoś takiego nigdy nie uczył
    4. Nie jestem z Krakowa
    5. Nie jestem archeologiem
    6. Proszę się wyluzować

    BTW, analizy wielowymiarowe też są pewnego rodzaju typologią, pozwalają ustalić podobieństwa poszczególnych osobników i grupować je w zbiory

  98. No to dobre wiadomości!

  99. Panie obecny, skoroś Pan tam był to może pomożesz odpowiedzieć na podstawowe pytanie które tu pada a na które odpowiedzi nie widać: skąd profesor Piontek wziął materiał do badań czaszek Słowian skoro Słowianie palili swoich zmarłych? Bo my widać nie potrafimy znaleźć odpowiedzi na to pytanie. A jest zasadnicze.

  100. Tak w Krakowie uczą „typologii rasowej” w odniesieniu do społeczności pradziejowych i wczesnośredniowiecznych. Ma ona zastosowanie w przypadku BTW i analizy wielowymiarowej, o której pisze Eptesicus z prostej przyczyny. Populecje, a raczej rasy typu: armenoidalna, mongoloidalna, nordycka czy laponoidalna nie były w prehistorii ze sobą tak „wymieszane” jak w dniu dzisiejszym, co ma sens w podstawowych badaniach antropogenicznych. Genetyka też nie jest w stanie dać dokładnej odpowiedzi na przynależność rasową, a przynajmniej nie genetyka bazująca na materiale genetycznym pochodzącym ze spalonych kości, no chyba, że OBECNY zna nowe metody, o których archeolodzy z Krakowa nic nie wiedzą. Niech nam je przedstawi. Chętnie posłucham. Jeśli tam byłeś OBECNY to zdradź nam proszę tajemnicę o jakim to materiale porównawczym mówił Prof. Piontek???? Czaszkach wczesnosłowiańskich z VI-IX wieku????? A skąd je miał i ile????? Jeżeli są to czaszki młodsze niż IX wiek to materiał porównawczy jest niereprezentatywny bo od X wieku zaczynają się migracje osadników germańskich, nie wspominając o wikingach, z którymi Słowianie mieszali się już w tym czasie oraz innych ludach przybywających zza Odry w celu zasiedlenia ziem polskich. Do tego doszła jeszcze spora grupa Awarów i Semitów.
    A co na to CIEKAWY?????????

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s