Znaleźli potomków Fenicjan

Fenicjanie byli semickim ludem żyjącym na terenach dzisiejszego Libanu i Syrii. W pierwszej połowie I tysiąclecia p.n.e. skolonizowali rozległe obszary nad Morzem Śródziemnym osiedlając się na Cyprze, Malcie, Sycylii, w Afryce Północnej i Hiszpanii.

Jednak historia była dla nich bezwzględna. Ich kultura nie wytrzymała starcia z Rzymem i całkowicie zniknęła zostawiając jednak bezcenne dziedzictwo w postaci choćby alfabetu.

Najnowsze badania genetyczne wykazały, że Fenicjanie zostawili też po sobie wielu potomków, którzy żyją po dziś dzień. Co 17 mężczyzna z terenów zamieszkanych niegdyś przez Fenicjan ma ich geny.

Naukowcy zbadali kod genetyczny z chromosomu Y 1330 mężczyzn z rodzin żyjących od co najmniej trzech pokoleń w dawnych fenickich centrach w Syrii, Tunezji, Maroku, Cyprze, Palestynie i Malcie (dane z Libanu mieli z innych badań). Zidentyfikowali siedem spokrewnionych linii genetycznych z tych obszarów, które wskazują na fenickich przodków.

W rzeczywistości potomków Fenicjan może być jeszcze więcej, ponieważ chromosom Y pozwala ustalić jedynie męskich przodków.

Wyniki badań ukazały się w najnowszym numerze „American Journal of Human Genetics„.

Badania te pokazują jak trwałe jest dziedzictwo genetyczne oraz jak zawiłe i w pewnym sensie umowne są kwestie narodowości. Fenicjanie już w starożytności na wielu skolonizowanych terenach byli mniejszością, ich język i kultura wymarły jakieś 2000-1500 lat temu, a wciąż duży odsetek ludzi ma w swoich żyłach ich krew. Złośliwym wybrykiem historii jest to, że są to ludzie różnych kultur, wyznań i języków, którzy uznają się nawzajem za innych i obcych.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 1.11.2008.

komentarzy 35 to “Znaleźli potomków Fenicjan”

  1. „W rzeczywistosci potomków Fenicjan moze byc jeszcze wiecej, poniewaz chromosom Y pozwala ustalic jedynie meskch przodków.”

    Ciekawe czy takich meskich przodkow da sie ustalic na terenach Ameryki Poludniowej i Srodkowej?!

    Wiesz moze Wojciech albo ktos z czytajacych ten blog, czy definitywnie zamknieta juz zostala sprawa tzw. inskrypcji fenickich w Brazylii?

    Pozdrawiam

  2. Domyslam sie ze zaraz Eptesicus przypomni mi strone Bad Archaeology, jednak wracam do tematu poniewaz wspominal o tym Loposzanski w Tajemnicach Starozytnej Zeglugi. Co prawda bylo to juz 30 lat temu ale wciaz ta praca to podstawa historii starozytnej na Uniwerkach, o ile sie nie myle.

  3. „Najnowsze badania genetyczne wykazały, że Fenicjanie zostawili też po sobie wielu potomków, którzy żyją po dziś dzień.”

    Do tego nie trzeba żadnych badań genetycznych, wystarczy uświadomić sobie, na czym polega rozmnażanie płciowe i jak duże jest tempo migracji w ludzkich populacjach. Co więcej, istnieje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że wśród przodków wszystkich czytelników Archeowieści jest choć jeden Fenicjanin.

    „Badania te pokazują jak trwałe jest dziedzictwo genetyczne”

    A czy ktoś zakłada, że geny wyrastają z ziemi, jak towarzysze Kadmosa? To jest jasne, że dostajemy je od rodziców, oni od swoich i tak dalej. Znów: nie trzeba żadnych badań, żeby wiedzieć, jak trwałe jest dziedzictwo genetyczne.

  4. @ Arkadiusz Sołtysiak

    Zgadza się. Ale nie wszyscy mają świadomość, że zazwyczaj zmieniają się głównie język i kultura, a geny trwają i o to mi chodziło.

    Wiele osób wyobraża sobie zmiany narodowościowe jako całkowite zniknięcie jednego narodu i zajęcie jego ziem przez inny. Nie każdy wie, że np. ogromna część współczesnych Arabów, to potomkowie Berberów, Libijczyków, Fenicjan, Egipcjan, Asyryjczyków, Babilończyków, Aramejczyków i wielu innych ludów.

    Nieraz spotkałem się z poglądami, że np. współcześni Egipcjanie nie mają praw do egipskich zabytków, bo to przecież Arabowie, którzy nie mają nic wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami, albo że Arabowie z Palestyny powinni oddać swoje ziemie, bo przecież przybyli tam dopiero w VII w. n.e.

  5. @ Arkadiusz Sołtysiak

    „Co więcej, istnieje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że wśród przodków wszystkich czytelników Archeowieści jest choć jeden Fenicjanin.”

    Bzdura. Niemal wszyscy Polacy są potomkami ludzi, którzy zamieszkiwali Europę jeszcze przed rewolucją neolityczną. Tak późnych (z czasów istnienia etnosu fenickiego) migracji ze Śródziemnomorza na tereny dzisiejszej Polski nie było.

  6. Polacy mieli przecież do czynienia z bardzo liczną migracją Żydów. Tą drogą trochę fenickich genów mogliśmy chyba jednak otrzymać.

  7. >>>Niemal wszyscy Polacy są potomkami ludzi, którzy zamieszkiwali Europę jeszcze przed rewolucją neolityczną. Tak późnych (z czasów istnienia etnosu fenickiego) migracji ze Śródziemnomorza na tereny dzisiejszej Polski nie było

    buahahahaha :-))) Pomijając sprawę migracji Słowian – bo przynajmniej część Polaków ma chyba jednak słowiańskich przodków (w końcu nasz język jest słowiański, tak jak „historyczno-polityczne” korzenie naszego etnosu) – a Słowianie to przybysze w Europie środkowej. Bardzo późni przybysze. V wiek. Nawet jeśli założymy, że wędrówki ludów wyczyściły cały teren, to nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby nie został jakikolwiek substrat ze wcześniejszych osadników – ludzi którzy wymieszaliby się z przybyłymi Słowianami. Po pierwsze Germanów którzy dominowali tu przed nami, tak jak Celtów, pojawiających się tu i ówdzie, jakiśch innych Indoeuropejczyków, najprawdopodobniej z grupy iliryjsko-trackiej, którym często przypisuje się stworzenie kultury łużyckiej (swoją drogą Bóg raczy wiedzieć na jakiej podstawie ;-)) może nawet ałtajskich/turskich stepowców w rodzaju Hunów i Awarów, wreszcie Węgrów, a więc Ugrofinów, którzy mieli podobne zwyczaje (co do mobilności) i też się osiedlali na naszych ziemiach, podobnie jak ich turscy alianci – Kabarowie. Mnóstwo różnych ludzi! Wystarczy jeden facet z jajami ;-) który nie odszedł ze swoimi pobratymcami za horyzont, ale został wśród nowo przybyłych jako ceniony kowal albo inny stolarz, a jego geny rozprzestrzenią się w nowej populacji jak zaraza :-)) Chyba nie wszystkich tubylców nowo przybyli wycinali w pień za każdym razem? Ta „ludność sprzed rewolucji neolitycznej” była pewnie przedindoeuropejska, cholera wie po jakiemu oni gadali, w każdym razie jeśli Polacy są „niemal wszyscy” ich potomkami, to widać język pożyczyli od kogoś innego. Jest to możliwe (patrz niżej), idę o zakład że są wśród nas i tacy (nawet liczni), którzy mają za przodków tych mezolitycznych myśliwych, ale drugie tyle to ludzie pochodzący od kolejnych fal przybyszów ze wszystkich stron świata.

    Zresztą olać mroczne, przedhistoryczne czasy. W Polsce w czasach historycznych osiedlali się wszyscy: Wołosi (a więc pewnie ludność romańska ale nie z Italii tylko zromanizowani Dakowie, a przynajmniej tak Rumuni et consortes lubią o sobie myśleć – kolejni naiwni :-), Tatarzy sojusznicy i Tatarzy jeńcy, Turcy jeńcy, Żydzi – bardzo dużo („potomkowie ludzi którzy zamieszkiwali Europę jeszcze przed rewolucją neolityczną”), Karaimi (którzy nie wiadomo kim są :-), Niemcy (dużo! w tym nasi bohaterowie wojenni w rodzaju adm. Unruga), Rusini, Ormianie, paru Włochów z królową Boną, paru Francuzów z Walezym i Napoleonem, bracia czescy czyli Czesi, Olędrzy i mennonici czyli Holendrzy, Szkoci czyli Szkoci. Wreszcie 50 lat temu przetoczyli się tędy tzw. ruscy ;-) ergo sowieci, czyli koktail wszystkiego co Stalin zagonił batogami na front, od Czukotki po Estonię i od Tajmyru po Taszkient. Ci ostatni jak wiadomo, nieśli ze sobą nie tylko wyzwolenie, zwłaszcza napotkanym na szlaku bojowym kobietom. Do wszystkich krajów pochodzenia tych przybyszów również przybywali ludzie z czterech stron świata i robili to samo, co u nas. Jak kto był szlachcic i pan, to może zapamiętano w rodzinie skąd Waszmość pochodzi. Kultywowano pamięć, dziesiątki pokoleń, ale przecież nie czystość rasową (jeśli już to klasową – czy Tatr czy Niemiec czy Polak – byle szlachcic). Ale u sprzedawców śledzi, szewców i hodowców kartofli pamięć ta zacierała się pewnie po kilku pokoleniach, o ile bardziej opłacało się zasymilować. Na Kaszubach są wsie kolonistów niemieckich, którzy po kilkunastu pokoleniach ulegali kaszubizacji i katolicyzacji, ślad jedyny jaki pozostał to układ przestrzenny wsi. Takich już po wojnie nikt nie wysiedlał, ani nawet nie wiedział o co chodzi.

    Nie sposób sobie wyobrazić, żeby z żadnym z tych krajów skąd pochodzą nasi przodkowie, nie było żadnych ludzi noszących fenickie geny – jedną dziesiątą, jedną setną, choćby jeden marker, ale zawsze coś. A na terenach gdzie naprawdę było etnicznie fenickie osadnictwo – muszą być ich tysiące.

    Tak czy siak, dziedzictwo genetyczne („krew przodków”) i etniczne, „narodowe” (język, kultura, tożsamość) rzadko kiedy się pokrywają (chyba że mamy do czynienia z jakimiś izolowanymi wyspami typu Tasmanii czy Andamanów), a bardzo często te dziedzictwa są ze sobą SPRZECZNE. A pytania typu „kim byli budowniczowie Biskupina” są pytaniami o etnos – o język i kulturę, nie pochodzenie i geny.

  8. @Arkadiusz Sołtysiak

    >>>>“Najnowsze badania genetyczne wykazały, że Fenicjanie zostawili też po sobie wielu potomków, którzy żyją po dziś dzień.”
    Do tego nie trzeba żadnych badań genetycznych, wystarczy uświadomić sobie, na czym polega rozmnażanie płciowe.
    “Badania te pokazują jak trwałe jest dziedzictwo genetyczne”
    To jest jasne, że dostajemy je od rodziców, oni od swoich i tak dalej. Znów: nie trzeba żadnych badań, żeby wiedzieć, jak trwałe jest dziedzictwo genetyczne

    nie rozumiem Twojej irytacji. CO z tego, że geny otrzymujemy od rodziców, skoro rodzice mogą umrzeć bezpotomnie lub zostać zabici w którejś tam wojnie? I żadne geny nie ocaleją. Przybysze mogą albo wtopić się w podbita populację, albo wchłonąć ją, albo wymrzeć, albo zastąpić podbitych. Różne są scenariusze. Ludzie którzy przychodzą z innych krajów po swoich poprzednikach mogą na przykład rozmnażać się szybciej i efektywniej, przez co ich geny wkrótce zdominują lokalną populację, a linie chromosomalne i mitochondrialne niosące markery typowe dla tubylców – całkowicie zaniknąć, bezpotomnie! A jednak przetrwały do dziś – stanowią wkład fenickich kolonizatorów w miejscowe pule genowe i ich trwały ślad mimo następujących później kolejnycn fal przybyszów lub (Cypr, Afryka Północna) ostatecznym „zwycięstwie” miejscowego substratu (w sensie kulturowym)

    tak więc to odkrycie jest ważne i nie ma co o nim aż tak pogardliwie się wyrażać.

  9. Ups! Widze, ze zostalem lekko zignorowany :D, przez chwile poczulem sie jak Jerzy II Kijewski :)

    Poruszam ten temat, poniewaz wydaje sie bardzo ciekawy, jednak nie mam dostepu do zadnych zrodel, jak rowniez nie mam czasu sam go zglebic .

    To moze z innej beczki… czy ktos moze wie wiecej na temat „bialych Indian”, „dzieci Idolos” napotykanych przez Portugalczykow i Hiszpanow w XVI podczas wypraw. Z tym sie wiaza rowniez tzw. „fenickie inskrypcje” znajdowane przez Portugalczykow rozniez w XVI w puszczy amazonskiej.

  10. Nic nie wiem na ten temat.

  11. „Wiele osób wyobraża sobie zmiany narodowościowe jako całkowite zniknięcie jednego narodu i zajęcie jego ziem przez inny. Nie każdy wie, że np. ogromna część współczesnych Arabów, to potomkowie Berberów, Libijczyków, Fenicjan, Egipcjan, Asyryjczyków, Babilończyków, Aramejczyków i wielu innych ludów.”

    Jasne, Kossina wiecznie żywy i trzeba jakoś walczyć z jego duchem krążącym nad polską archeologią. Zwróciłem tylko uwagę na niezgrabność pewnych sformułowań, które znalazły się w komentarzu do tekstu libańskich i amerykańskich kolegów genetyków.

    „Bzdura. Niemal wszyscy Polacy są potomkami ludzi, którzy zamieszkiwali Europę jeszcze przed rewolucją neolityczną. Tak późnych (z czasów istnienia etnosu fenickiego) migracji ze Śródziemnomorza na tereny dzisiejszej Polski nie było.”

    Rafał i eptesicus już to stwierdzenie skomentowali, ja mogę ze swojej strony zaproponować proste ćwiczenie z genetyki populacyjnej dla osób nie obawiających się prostych obliczeń. Liczba naszych przodków w pierwszym pokoleniu (rodziców) wynosi 2, w drugim (dziadków) 4, w kolejnych pokoleniach nadal 2 do potęgi n, gdzie n oznacza liczbę pokolenia. Załóżmy, że dzielą nas od Fenicjan 3000 lat i na jedno pokolenie przypada średnio 25 lat. Od Fenicjan dzieli nas zatem 120 pokoleń, jeśli dobrze policzyłem. Zatem liczba naszych przodków mniej więcej w czasach Fenicjan wynosiła 2 do potęgi 120. To oczywiście znacznie znacznie więcej niż liczba ludzi, którzy wówczas żyli na całej planecie, ale to nic nie szkodzi, bo jeden człowiek mógł być naszym przodkiem wielokrotnie, poza tym tak naprawdę to jedno „pokolenie” rozciąga się na dobrych kilkaset lat (niektórzy mają dzieci w wieku 12 lat, niektórzy w wieku lat 60).
    Teraz zadajmy sobie pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo, że wśród tej liczby 2 do potęgi 120 przodków był choć jeden Fenicjanin. Oczywiście trudno to policzyć dokładnie, bo nie wiemy, jaka była dokładnie wielkość populacji Fenicjan, nie znamy współczynnika reprodukcji w tej populacji i nie wiemy, jaki był w tym czasie współczynnik migracji na terenach zamieszkanych przez Fenicjan, ani jakie były współczynniki migracji w populacjach późniejszych. Możemy jednak spróbować pobawić się bardzo uproszczonym modelem.

    Załóżmy, że ludzie są skrajnie mało mobilni i miejsce urodzenia rodziców w 95% przypadków nie jest oddalone od miejsca urodzenia ich dziecka powiedzmy o 5 kilometrów. To jest założenie zbyt skrajne nawet dla populacji chłopów pańszczyźnianych w pierwszej połowie XIX wieku (można je zweryfikować w księgach parafialnych). Umówmy się też, że problem dwuwymiarowy (rozkład przodków na powierzchni Ziemi przy założeniu, że nie ma barier migracyjnych) upraszczamy do problemu jednowymiarowego (rozkład przodków na prostej), co pozwoli łatwiej dokonać obliczeń.

    I teraz wystarczy napisać króciutki programik wykonujący następujące zadanie: dla 120 pokoleń naszych przodków generujemy losowo miejsca urodzenia przodków w poprzednim pokoleniu w taki sposób, żeby były to liczby zgodne z takim rozkładem normalnym, gdzie 2 odchylenia standardowe = 5 kilometrów. Taką symulację można następnie zapuścić kilkaset razy, żeby sprawdzić rozrzut wyników. I mamy odpowiedź na pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo, że wśród „przodków” „osoby” „urodzonej” na kilometrze 0 znajduje się przynajmniej jeden „przodek” na kilometrze z przedziału 2400-2600 kilometrów (to jest mniej więcej odległość z Warszawy do części wybrzeża Morza Śródziemnego, którą kiedyś zamieszkiwali Fenicjanie). Każdy może sobie sam policzyć i przemyśleć.

    To jest model bardzo prostacki, ale pozwoli nam uświadomić sobie, że rozprzestrzenianie się genów to nie tylko wielkie wędrówki ludów, ale także zupełnie niewielkie przeprowadzki pojedynczych osób między sąsiednimi wioskami, parafiami, miastami.

    Oczywiście trzeba tutaj dodać jeszcze jedną ważną rzecz: nawet jeśli mieliśmy wśród naszych przodków jakiegoś Fenicjanina, to nie znaczy, że odziedziczyliśmy po nim choć jeden gen ;)

    „nie rozumiem Twojej irytacji. CO z tego, że geny otrzymujemy od rodziców, skoro rodzice mogą umrzeć bezpotomnie lub zostać zabici w którejś tam wojnie? I żadne geny nie ocaleją.”

    Czy rodzice mogą umrzeć bezpotomnie? Nieporozumienie wynika z tego, że pomieszały się tutaj dwa pytania. Pytanie pierwsze (cofamy się w czasie): czy jakiś konkretny Fenicjanin przekaże swoje geny potomstwu. Na to pytanie nie możemy odpowiedzieć, możemy tylko określić prawdopodobieństwo posiadania potomka w populacji Fenicjan. Pytanie drugie: czy ja otrzymałem moje geny od rodziców. Odpowiedź jest chyba oczywista. Jeśli zadamy pytanie dotyczące przyszłości, to możemy użyć tylko rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli zadamy pytanie dotyczące przeszłości (a my właśnie o przeszłości dyskutujemy!), to sprawa jest jasne: geny, które mamy, są trwałe, bo my je dostaliśmy od rodziców, oni od swoich i tak dalej…

    „tak więc to odkrycie jest ważne i nie ma co o nim aż tak pogardliwie się wyrażać.”

    Nie wydaje mi się, żeby to było ważne odkrycie. Na pewno jest modne, genetycy teraz często szukają „pozostałości genetycznych” różnych dawnych ludów, najbardziej głośna była sprawa z genami Czyngis-Chana. Odnoszę jednak wrażenie, że takie badania mają charakter błędnego koła. Autorzy tekstu o Fenicjanach najpierw znaleźli haplotypy, które występują częściej w miejscach, gdzie kiedyś były fenickie kolonie, a następnie pokazali, że frekwencja tych haplotypów jest w tych miejscach wyższa niż w miejscach położonych w głębi lądu, więc musiały to być haplotypy pochodzenia fenickiego. A jak zostały wybrane haplotypy do badań? Wybrane zostały te, które są najbardziej zróżnicowane między wybrzeżem a interiorem. Jest to błędne koło? Zresztą autorzy zdają sobie z tego sprawę i swoje wnioski formułują bardzo ostrożnie.

    Na pewno bardzo chętnie poczytałbym o polimorfizmie genetycznym Fenicjan, ale na razie chyba nikt nie ma na tyle dużo pieniędzy i cierpliwości, żeby zrobić porządne badania starożytnego DNA na jakimś fenickim cmentarzysku.

  12. @Arkadiusz Sołtysiak

    >>Kossina wiecznie żywy

    lub Kostrzewski :-)))

    >>Czy rodzice mogą umrzeć bezpotomnie?

    :-))) O.K., skrót myślowy. „Mogą umrzeć nie zostawszy rodzicami” (albo los taki może spotkać dzieci danych delikwentów)

    Co do „błędnego koła” to masz 100% racji. Nie można rzeczywiście przyjmować za pewnik, że dane haplotypy są „fenickie”, jeśli nie znaleziono ich w starożytnym mtDNA wydobytym ze szczątków z cmentarzysk z epoki, o których wiadomo że są fenickiego pochodzenia w sensie etniczno-kulturowym (np. jeśli w ruinach Tyru znajdziemy grobowce z fenickimi inskrypcjami zawierającymi fenickie imiona, a delikwent jest pochowany według specyficznego dla tego etnosu rytu pogrzebowego i z kości tegoż delikwenta wyciągniemy mtDNA, które da się zsekwencjonować). I jeśli potem te markery (nie znane z innych szczątków ludzkich z tej samej epoki ale innych populacji) zostaną znalezione u współczesnych ludzi, to można przypuszczać że są to geny pozostałe po fenickich wędrówkach, osadnictwie, ale też krzyżowaniu się Fenicjan z innymi ludami i późniejszymi migracjami „mieszańców”. A takich badań nikt nie robił do tej pory

    Inna sprawa, że „Fenicjanin” to nie jest (jak mawiało o swoim bracie Słońce Żoliborza i Geniusz Mazowsza) „zjawisko biologiczne” ale „zjawisko kulturowe” tak jak „Polak”. To ktoś kto mówi po fenicku, święci fenickie święta, żyje jak Fenicjanin itp. To może (ale nie musi) pokrywać się z przynależnością do populacji biologicznej, charakteryzującej się jakimś specyficznym markerem na chromosomie Y lub w mtDNA

  13. @seba

    w sprawie „Fenicjan w Brazylii” nic się nie ruszyło. Po pierwsze oryginalny artefakt – sama inskrypcja zniknęła bez śladu, a więc pozostaje pytanie czy kiedykolwiek istniała :-))
    To powszechna cecha „out-of-place artifacts” – jak byście chcieli je zbadać, to okazuje się, że zniknęły w tajemniczych okolicznościach :-P

    tej sprawy nie porównywał bym jednak z panem K.; nie jest to nic nieprawdopodobnego. Skoro można Atlantyk przepłynąć kajakiem, czemu nie galerą. Ale żeby przyjąć, że tak stało się w rzeczywistości, potrzeba mocnych dowodów, najlepiej materialnych. A tych nadal nie ma. Opowieści o białych Indianach to chyba za słabe dowody, skoro w kronikach z tego okresu pisano też o źródle wiecznej młodości i El Dorado. Dla ostatecznego rozstrzygnięcia potrzebne są dowody materialne i to nie incydentalne.

    polecam ten artykulik na Haal of Maat:

    http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=74

    tym niemniej są takie dziwne artefakty jak głowa terakotowa z Tecaxic-Calixtlahuaca w Meksyku, znalezione przez profesjonalnych archeologów na niezaburzonym prekolumbijskim stanowisku.

    http://www.neara.org/CARLSON/romehead.htm
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tecaxic-Calixtlahuaca_head

    niby rzymska i raczej nie fałszerstwo (datowanie termoluminescencyjne, ze strasznym rozrzutem ale nie współczesne), ale jest tyle alternatywnych wytłumaczeń niż podróże starożytnych Rzymian do Meksyku. Od dowcipu studentów podczas wykopalisk (kupili na Allegro oryginalną rzymską główkę, jakich pewnie tysiące krążą na rynku), po rozbicie się rzymskiego statku u wybrzeży (co samo w sobie byłoby już fascynujące ale nie oznacza jeszcze KONTAKTU skoro wszyscy się potopili), po sugestię Hristova, że ta główka wcale nie jest rzymska ale wikińska. To ostatnie zaś wcale nie musi oznaczać, że wikingowie dopłynęli do Meksyku. Wystarczy że dopłynęli do Labradoru i Nowej Funlandii (czego dziś nikt nie kwestionuje). A potem handel od plemienia do plemienia, dziesiątki lat. Istnienie tak dalekich sieci handlowych w prekolumbijskiej Ameryce również byłoby sensacją, ale brzmi już inaczej niż „Rzymianie dotarli do Ameryki przed Kolumbem i wikingami”, prawda?

  14. @eptesicus

    Dzieki za linki, jednak przytoczyles mi cos w stylu „bad archaeology”, czemu to ludzie ciagle wierza w podroze atlantyckie przed Kolumbem, czyli na tropie pseudo nauki :)

    „sama inskrypcja zniknęła bez śladu, a więc pozostaje pytanie czy kiedykolwiek istniała” – wedlug Loposzanskiego znaleziono ich ok. 3000 w roznych latach i przetlumaczono, mam nadzieje ze ktos z czytajacych ten blog poleci jakas literature.

    „tej sprawy nie porównywał bym jednak z panem K.; nie jest to nic nieprawdopodobnego.” – no wlasnie wiec ten link Haal of Maat troche ci nie wyszedl:). Fenickie statki przeznaczone do zeglugi oceanicznej spokojnie dorownywaly lub przewyzszaly karawele Kolumba. Plywaly do Afryki Zachodniej i na Wyspy Kanaryjskie, stamtad sprzyjajace prady morski lub po prostu burze mogly ich zagnac az Ameryki. Wydaje sie dosc prawdopodobne.
    Rzymian mozna raczej wykluczyc, nie byl to narod zeglarzy, zreszta podroz z M.Srodziemnego, wobec niesprzyjajacyh pradow i wiatrow jest bardzo trudna.

    „Opowieści o białych Indianach to chyba za słabe dowody, skoro w kronikach z tego okresu pisano też o źródle wiecznej młodości i El Dorado. Dla ostatecznego rozstrzygnięcia potrzebne są dowody materialne i to nie incydentalne.” – moze to i prawda, chetnie bym poczytal jakies zrodla na ten temat.
    W relacji z wyprawy Pizzara (jak ktos ma linka do zrodla to prosze) sa opisy bialych Indian z wyzszych sfer, szczegolnie kobiet z dziecmi zwanymi dziecmi idolos czyli bogow. Spotykano pojedynczych bialych ludzi jak rozniez cale plemiona (biali indianie z Wenezueli) – jak znasz autorow kronik, albo jakis tytul to poprosze:)

    Co do dowodow materialnych to problem w tym, ze 90%-95% populacji Indian, roznych kolorow skory, zabila zaraza.

  15. „znaleziono ich ok. 3000 w roznych latach i przetlumaczono”

    Trzy tysiące fenickich inskrypcji w Ameryce?? No to widać pływali tam całymi flotyllami głównie w celu rycia inskrypcji. Seba, gdyby ta liczba była prawdziwa, to już dawno odkrycie Ameryki przez Fenicjan byłoby faktem.

    „Plywaly do Afryki Zachodniej i na Wyspy Kanaryjskie, stamtad sprzyjajace prady morski lub po prostu burze mogly ich zagnac az Ameryki.”

    Jednak antyczni pływali głównie wzdłuż wybrzeży. Można tak opłynąć Afrykę, ale do Ameryki tak się nie da dotrzeć (poza północnym szlakiem). Myślę więc, że staraliby się jak najszybicej wrócić do znanego lądu. Ale to słaby argument. Wystarczy jeden odważny kapitan z ufającą mu załogą.

    „Rzymian mozna raczej wykluczyc, nie byl to narod zeglarzy, zreszta podroz z M.Srodziemnego, wobec niesprzyjajacyh pradow i wiatrow jest bardzo trudna.”

    A Fenicjanie to niby skąd pływali? ;) Poza tym ci rzymscy „nieżeglarze” regularnie pływali do Indii znad Morza Czerwonego.

  16. >>Fenickie statki przeznaczone do zeglugi oceanicznej spokojnie dorownywaly lub przewyzszaly karawele Kolumba

    co z tego że były zdolne? Cała żegluga fenicka, grecka, rzymska była żeglugą przybrzeżną. Takie (incydentalne) skoki jak na Wyspy kanaryjskie to żadna nie żegluga oceaniczna, najbliższa z tych wysp leży 60 km od wybrzeża Afryki. A opłynięcie Afryki przez Fenicjan w służbie Egiptu oraz wyprawy do Afryki Zachodniej odbywały się WE WZROKOWYM KONTAKCIE Z LĄDEM. Problem nie był w konstrukcji okrętów (wikińskie drakkary i katamarany Polinezyjczyków pewnie im nie dorównywały) ale w umiejętnościach nawigacyjnych. Wikingowie umieli, Polinezyjczycy umieli, Fenicjanie – wszystko na to wskazuje – nie umieli.

    natomiast oczywiście można sobie wyobrazić, że silny sztorm zniósł jakieś statki do Ameryki. Pytanie jednak, czy takie zdarzenie miało miejsce, a nie czy mogło mieć…

    Gdzie niby tych 3000 fenickich inskrypcji z Ameryki? Czy choć 10 z nich jest w jakimś muzeum, albo można je dziś obejrzeć, np. jako atrakcję turystyczną? Gdyby tak było – Wojtek na tu rację – już dawno przyjęto by podróże Fenicjan do Ameryki za FAKT. A nie przyjęto.

    >>Co do dowodow materialnych to problem w tym, ze 90%-95% populacji Indian, roznych kolorow skory, zabila zaraza

    to fakt, ale zostają jeszcze gnaty, a po samych kolonistach – również artefakty, w tym inskrypcje, których jak widać albo nie ma, albo „były ale zniknęły w tajemniczych okolicznościach”. Gdybym chciał zobaczyć fenickie inskrypcje z Ameryki to wizytę w jakim muzeum albo na jakim stanowisku archeologicznym byś mi polecił?

    znana jest jedna inskrypcja, tylko że „zniknęła” :-))

    Argumenty na Haal of Maat są bardzo przekonywujące. A że strona ta zabija marzenia, tak jak Bad Archeology… No cóż, nauka nie jest od wspierania marzeń, tylko od szukania obiektywnej prawdy

    jeśli wyprawy Fenicjan do AM to prawda i te opisy białych Indian są prawdziwe, ale nie zachowały się żadne dowody materialne („mrówcy zjedli”) to trudno, będziemy musieli zrezygnować z przyjęcia tej prawdy z prozaicznego braku dowodów. Brzytwa Ockhama zachęca raczej do przyjęcia, że kronikarz kłamał, albo mu się wydawalo, albo przesadzał. Zwlaszcza, że pisał w czasach, w których ludzie z metodologią naukową byli na bakier.

  17. Stronki typu Haal of Maat zwalczają różne nieudokumentowane teorie, nawet jeśli bardzo prawdopodobne. Nie tylko kijewszczyznę. Bo kryterium są dowody, nie prawdopodobieństwo. Tu dowodów nie ma, są tylko poszlaki (wzmianki o białych Indianach w zapiskach konkwistadorów). A inskrypcję ktoś widział, ale nie wiadomo gdzie, czy uległa zniszczeniu, czy nigdy jej nie było. Zresztą przeczytaj co Haal of Maat pisze o tej inskrypcji, spróbuj się do tego odnieść

  18. @Arkadiusz Sołtysiak & eptesicus
    >>>>Kossina wiecznie żywy
    >>lub Kostrzewski :-)))

    Hmm… na dobrą sprawę czym od nich różni się Godłowski i jego następcy?

    @eptesicus
    Na Kaszubach są wsie kolonistów niemieckich, którzy po kilkunastu pokoleniach ulegali kaszubizacji i katolicyzacji

    Sporo z nich nie musiało ulegać. W końcu nie każdy Niemiec to luteranin…

  19. >>>Sporo z nich nie musiało ulegać. W końcu nie każdy Niemiec to luteranin…

    ci akurat byli. Przynajmiej w większości. To ludzie z Baden-Wirtenbergii, Schwarzwaldu. Sprowadzał ich np. Fryderyk Wilhelm III, raczej nie katolik :-))

  20. @Seba, parę lat temu był w „Archeologii żywej” artykuł o białych mieszkańcach Ameryki, było nawet XIX-wieczne zdjęcie brodatego Indianina z Kalifornii- nie podam Ci jednak ani numeru, ani choćby roku wydania czasopisma- ten numer (i parę innych) zginął mi przy przeprowadzce :(

  21. @Wojciech, Eptesicus
    Co do 3000 inskrypcji to powoluje sie na Loposzko i jego ksiazke. Nie podaje on za wiele informacji ponad to, ze inskrypcje te byly znalezione w roznych miejscach w dzungli. Skoro ta ksiazka sluzy do nauki studiujacym historie starozytna, licze ze ktos sie znajdzie co powie cos wiecej na ten temat. Swoja droga taka liczbe inskrypcji moglo wyryc kilku ludzi przebywajacych latami na jakims obszarze.
    “znana jest jedna inskrypcja, tylko że “zniknęła” :-))” – wcale nie :)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pedra_da_G%C3%A1vea to kolejny przyklad inskrypcji po tych, o ktorych pisano na stronie Haal of Maat. Jest tam rozniez napisane, ze mogl to sfalszowac byle student, bo juz taka wiedza mogl sie pochwalic w XIXw, jak rozniez falszerstwo moglo miec podtekst nacjonalistyczny, szukanie korzeni dla panstwa brazylijskiego. I zgadzam sie, to jest bardzo prawdopodobne ale jak wytlumaczyc potwierdzony zrodlowo fakt, jak chce Loposzko, znajdowania takich inskrypcji rowniez w XVI w. przez Portugalczykow.
    “Cała żegluga fenicka, grecka, rzymska była żeglugą przybrzeżną. Takie (incydentalne) skoki jak na Wyspy kanaryjskie to żadna nie żegluga oceaniczna” – kolonie zakladano az do Zielonego Przyladaka, a moze i dalej. Jak wiadmo juz w okolicach Z.Przyl. i Wysp Kanaryjskich wieje polnocno-wschodni pasat, ktory przez wieksza czesc roku pedzi masy powietrza na S-W ku wybrzezom Brazylijskim. Wydaje sie wrecz niemozliwe, zeby Fenicjanie niezdawali sobie sprawy z tego zjawiska. Podroz ze sprzyjajacym pasatem powinna wyniesc okolo 30dni.
    Moze i rzymscy kupcy plywali do Indii, jednak cywilizacja Rzymu polegala na sile i liczebnosci legionow, rozwoj Fenicjan scisle wiaze sie z morzem, rozwijaniem i udoskonaleniem floty. Poza tym mowimy tu o czasach z przed I wojny punickiej kiedy Rzym co najwyzej zajal Plw. Apeninski, a na morzu w ogole sie wtedy nieliczyl. Fenicjanie przez wiele stuleci blokowali wyjscie na Atlantyk.

    “Gdybym chciał zobaczyć fenickie inskrypcje z Ameryki to wizytę w jakim muzeum albo na jakim stanowisku archeologicznym byś mi polecił?” – sam szukam wiecej informacji jak widzisz :D

    @Glaude
    Dzieki tego mi trzeba, tylko wciaz za malo :)

  22. Bez obrazy ale gdzie na wiki ty widzisz tą inskrypcje, czy wykonanie lub sfałszowanie takiego zdjęcia jest trudne.
    Najgorsze jest to ze takie bzdurne posty (w tym i mój) nie dotyczące tematu a traktujące o paranauce sa popularne

  23. no dobra, to szukajmy. Ale na razie nie ma. O czymś tak ważnym byłaby jedynie wzmianka w książce Loposzko? Żadnych oryginalnych prac w naukowych czasopismach, żadnych naukowych książek (monografii) specjalnie poświęconych tym inskrypcjom, żadnych stron w internecie, nawet zero wzmianki w przewodnikach turystycznych? Dlatego wydaje mi się to nieprawdopodobne. Jest tylko mowa o tej jednej czy kilku, co do których sugeruje sie, że jest fałszerstwem i zniknęła bez śladu. Gdyby były znanych te 3000 inskrypcji, fakt penetracji Ameryki przez Fenicjan byłby już dawno uznany przez całe środowisko naukowe („scientific consensus”) i nikt by tego nie kwestionował (może poza paroma oszołomami w stylu pana K.). To nie byłby pojedynczy OoPArt jak ta główka terakotowa z Meksyku, ale cały, bardzo bogaty i dobrze udokumentowany materiał źródłowy. A pisze o nim tylko Loposzko?

    gdzie to niby fenickie kolonie na wysokości Zielonego Przylądka? To że Hanno raz tam popłynął i zabił dwa goryle, to jeszcze nie kolonia

  24. @eptesicus

    „gdzie to niby fenickie kolonie na wysokości Zielonego Przylądka? To że Hanno raz tam popłynął i zabił dwa goryle, to jeszcze nie kolonia” – no wlasnie nie wiem :), wedlug Loposzko, Strabon podal fakt licznych kolonii na zachodnim wybrzezu Afryki. Z tym nie Z.Przyladkiem to sie zapedzilem:)… ale plywali tam czesto.

    @szef – to nie patrz na zdjecie bo tam nic nie zobaczysz, poczytaj tekt to sie sprawa wyjasni. Co do paranauki to podalem zrodlo, z ktorego zaczerpnalem temat do posta.

  25. „To nie byłby pojedynczy OoPArt jak ta główka terakotowa z Meksyku, ale cały, bardzo bogaty i dobrze udokumentowany materiał źródłowy. A pisze o nim tylko Loposzko?” – no wlasnie u Loposzko tylko to znalazlem, sam nie bralem tego nigdy pod uwage, uwazajac to za jakies religijne bzdury, o uciekajacych Zydach czy Chrzescijanach. Jednak Loposzko mnie zaitrygowal, z racji tego, ze jego ksiazka czytana przez studentow histori starozytnej, musiala juz przejsc przez niezle sito, a ma juz 30 lat i wciz jest na indeksie z tego co wiem.

  26. >> a ma juz 30 lat i wciz jest na indeksie

    brzmi to dwuznacznie :-)))

  27. Czy „Loposzko i jego książka” to Tadeusz Łoposzko i „Tajemnice starożytnej żeglugi”? Jeśli tak, to uprzejmie proszę o informację, na którym uniwersytecie jest to lektura zalecana podczas zajęć z historii starożytnej.

  28. @eptesicus
    Myślałem o http://pl.wikipedia.org/wiki/Kosznajderia
    ponoć spod Osnabruck, ale tak na prawdę nie wiadomo.

  29. @gunther

    a to już nie Kaszuby

  30. @eptesicus
    „>> a ma juz 30 lat i wciz jest na indeksie
    brzmi to dwuznacznie :-)))” – znaczy ze w spisie lektur, obok Swiata Fenicjan Moscatiego. :)

    @Arkadiusz Sołtysiak – tak to wlasnie ta praca, wydawalo mi sie ze na wszystkich uniewerkach w Polsce, tam gdzie jest historia starozytna.
    http://www.pthlodz.uni.lodz.pl/poziom2/lektury.htm
    Powiem szczerze, nie chce mi sie szukac wiecej linkow dla potwierdzenia tego autora. Jest on tak znany, ze bez problemu znajdziesz cos w sieci.

  31. Pod podanym adresem znajduje się strona Polskiego Towarzystwa Historycznego, a konkretnie lista zalecanych lektur dla uczestników olimpiady historycznej. Tadeusz Łoposzko owszem, jest znany, jako specjalista od historii społecznej Rzymu. Czy widać już dostatecznie wyraźnie, co tu nie gra?

  32. Ze starozytnych bitew morskich i tajemnic starozytnej zeglugi rozniez jest znany i juz wszystko gra. Dobranoc

  33. @eptesicus
    Okolice Chojnic to nie Kaszuby? Pojedź do Chojnic, a zobaczysz, że promują się na stolicę Kaszub. Naklejki i gadżety z gryfem kupisz w każdym kiosku.

  34. Chojnice są na południowej granicy Kaszub. Ale tereny o których mówisz są już NA POŁUDNIE OD CHOJNIC, w stronę Tucholi. Tuchola zaś to już, na miły Bóg, nie są i nigdy nie były Kaszuby, w każdym razie nie mówi się tam po kaszubsku. „Tamtejsi” nazywają się Borowiakami i mówią dialektami borowiackimi języka polskiego, nie zaś językiem kaszubskim

    a z tą stolicą to przesadzili :-)) Chociaż z drugiej strony skoro stolica Słowacji jest na granicy państwa, to czemu nie stolica Kaszub. Za którą to uważają się też Kościerzyna i Kartuzy

  35. ja tam się trochę z tej kaszubskosci Chojnic śmieje pod nosem. Faktem jest ze z Ostrowitego do Chojnic bliżej niż do Tucholi

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s