Groby Wikingów na Ostrowie Lednickim
Archeolodzy badający cmentarzysko z II poł. XI w. na Ostrowie Lednickim w Wielkopolsce odkopali dwa groby w obrządku wikińskim.
– Odnaleźliśmy resztki okuć trumiennych, co jest cechą charakterystyczną w grobach Wikingów. Szkielety są bardzo słabo zachowane. To szkielety 2-3-letniego dziecka i innego młodego osobnika, którego płci jeszcze nie ustaliliśmy – powiedział lokalnej „Gazecie Wyborczej” Jacek Wrzesiński, archeolog z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy.
Dwa lata temu odkryto na Lednicy groby 50-letniego mężczyzny i 30-letniej kobiety, pochowanych zgodnie z tradycją wikingów.
Niektórzy historycy na podstawie odkryć archeologów twierdzą, że Mieszko I i jego następcy posiłkowali się najemnikami ze Skandynawii. Zdaniem Wrzesińskiego najnowsze znalezisko świadczy o tym, że Wikingowie sprowadzali na polskie ziemie swoje rodziny, albo wżeniali się w tutejszą społeczność.
W ciągu kilkunastu lat archeolodzy odkryli na Ostrowie Lednickim ponad 1,6 tys. grobów słowiańskich i tylko 4 wikińskie.
Na podstawie Gazety Wyborczej Poznań.
Archeowieści 
Wzięło mnie ostatnio na „Dagome Iudex” Nienackiego, czyli naszą rodzimą fantazy ;) i generalnie kolejne odkrycia – tak co do Giecza czy właśnie wikingów potwierdzają to, co gość od Pana Samochodzika napisał wiele lat temu. Musiał nieźle wczuć się w epokę.
Co? Te pogany w Lednicy! Ogniem wypalić! Zasypać! };>
A poważnie: hipotezę, że Mieszko posiłkował się Wikingami słyszałem już kiedyś, brzmiała bardzo sensownie i przekonująco, cieszę się, że znajduje kolejne potwierdzenie.
A „Dagome Iudex” też chciałbym kiedyś wreszcie przeczytać… Ale w bibliotece chyba nie ma.
Jest tez teoria, ze Wikingowie brali udzial w tworzeniu zrebow panstwa Polan na zasadach podobnych jak na Rusi – przejmujac wladze, tworzac dynastie a nastepnie wtapiajac sie w podbita ludnosc po kilku pokoleniach bez doplywu swiezej kwi ze Skandynawii.
Prof. Wojciech Chudziak z Torunia w Kaldusie kolo Chelmna, prowadzi od lat wykopaliska w celu potwierdzenia tej teorii.
Jak chcesz przeczytać Dagome Iudex, to musicz znać łacinę. Chyba że chcesz z przekładu na polski. Z tekstu wynika, że import robotników do Polski zawsze istniał – teraz zamiana ról. Mi się wydaje, że Wikingowie do podboju potrzebowali dużych rzek takich jak Dniestr, Dniepr czy Wołga. Ale czy akurat Wisła pomogłaby im do podboju Polan. Do nich od Wisły kawał drogi. No chyba że Odrą. Z innej strony czemu Słowianie byli takimi półgłówkami. Każda teoria dotycząca ich to bycie podbitym, przejęcie kultury, żadnej państwowości, itd. A gdzie pozostałość po Praindoeuropejczykach. Czemu tak dobrze było u Greków. Co? Klimat odpowiedni.
Kto mówi o podboju? Oglądałeś film „13 wojownika”? Nie musiało być wcale podboju, by ktoś obcy znalazł się w innej cywilizacji.
A „Dagome iudex” jest też tytułem beletrystycznej powieści quasihistoryczniej Zbigniewa Nienackiego, co dość jasno wynika z mojego pierwszego komentarza. Wystarczy sięgnąć do googla, to potwierdzi.
Może by lepiej jednak było używać słowa „skandynawski” zamiast „wikiński”? Dwuletnie dziecko raczej nie jeździło na viking. A już szczególnie w II połowie XI wieku, czyli w zasadzie paredziesiąt lat po zakończeniu epoki wikingów. Choć przeważnie się przyjmuje 1066 za datę graniczną oczywiście.
Prawie wszyscy w Europie w X wieku używali skandynawskich najemników, to czemu niby Piastowie (nie było żadnych Polan ;) ) mieli tego nie robić. Oczywiście że robili. A co do osadnictwa skandynawskiego na ziemiach polskich w X wieku to raczej nie ma za wielu wątpliwości że było i to znaczące, znalezisk jest sporo i to różnorodne. Kałdus jest tylko jednym z wielu. Te dwa nowe groby to oczywiście też ważna rzecz ale nic rewolucyjnego, ot, dwa następne. Stosunkowo późne są zresztą, aż dziw że w tym czasie owi skandynawowie się jeszcze nie zeslawizowali (bo zapewne mieszkali tutaj już nie w pierwszym pokoleniu).
W ogóle nie wiem, czy można jakoś zeslawizować się. Nigdy nie słyszałem, żeby Słowianie wynaleźli coś związanego z kulturą, co inni mogliby przejąć. Sami wszystko zrzynali, byli jak maszyny do zapożyczania. To oni szybciej zmieniali zwyczaje niż te „zeslawizowane” ludy.
Maciek, a o Bułgarach słyszałeś?
Sorry to say ale strasznie bzdurzysz.
No to działaj. Napisz coś, przez co zmienię zdanie.
Nie ma absolutnie żadnych dowodów potwierdzających tezę wysuniętą swego czasu przez Szajnochę w „Lechickich początkach Polski”, jakoby Skandynawowie założyli państwo Polan. Zatrudnianie „zawodowych” żołnierzy ze Skandynawii, było w X – XI wieku dość powszechne. Piastowie nie różnili się w tym od władców Bizancjum czy Rusi (inna rzecz że sami władcy Rusi też byli z pochodzenia Skandynawami). Zatrudnianie takich wojowników bynajmniej nie świadczy o tym, że państwo Polan założyli Skandynawowie. Wystarczy porównać sobie inwentarze grobowe z Rusi i Polski by zobaczyć, że ta skandynawska obecność tutaj była zdecydowanie bardziej marginalna. Jak dla mnie zresztą sporo jest w tym wszystkim nadinterpretacji. Np. tzw. groby komorowe, które ostatnio powszechnie w Polsce uznaje się za Skandynawskie spotykane są wcześniej np. w kulturze merowińskiej. Całkiem spora liczba takich grobów identyfikowana ostatnio na Pomorzu (i niemieckim Przedpomorzu), ale też innych rejonach Słowiańszczyzny Zachodniej moim zdaniem świadczyć może, iż w XI – XII wieku mógł być to zwyczaj używany przez różne grupy kulturowe.
@seba
Prof. Chudziak w Kałdusie to raczej potwierdzenia teorii Szajnochy nie szuka. Gdyby szukał powinien to robić właśnie na Ostrowie Lednickim, Gnieźnie, Gieczu. W Kałdusie to można sobie szukać obecności Skandynawów (co ponoć się udało), ale nie potwierdzenia wątpliwej teorii powstania Polski.
@jakiś tam maciek
Slawizowali się Bułgarzy (łącznie z językiem), Rusini (już w 3 pokoleniu nosili „skandynawskie” imiona Światosław, a później to już tylko Włodzimierz, Jarosław etc). Slawizowali się liczni inni, no chyba, że uwierzymy, że grupka Słowian, o których przed V wiekiem nic nie słyszymy, w ciągu 2 stuleci rozmnożyła się tak, że zajęła pół Europy.
Acha:
Item in alio tomo sub Iohanne XV papa Dagome iudex et Ote senatrix et filii eorum: Misicam et Lambertus – nescio cuius gentis homines, puto autem Sardos fuisse, quoniam ipsi a IIII iudicibus reguntur – leguntur beato Petro contulisse unam civitatem in integro, que vocatur Schinesghe, cum omnibus suis pertinentiis infra hos affines, sicuti incipit a primo latere longum mare, fine Bruzze usque in locum, qui dicitur Russe et fines Russe extendente usque in Craccoa et ab ipsa Craccoa usque ad flumen Oddere recte in locum, qui dicitur Alemure, et ab ipsa Alemura usque in terram Milze recte intra Oddere et exinde ducente iuxta flumen Oddera usque in predictam civitatem Schinesghe.
Gdzie tu o niewolnikach??????
„@Gunther
Prof. Chudziak w Kałdusie to raczej potwierdzenia teorii Szajnochy nie szuka. Gdyby szukał powinien to robić właśnie na Ostrowie Lednickim, Gnieźnie, Gieczu. W Kałdusie to można sobie szukać obecności Skandynawów (co ponoć się udało), ale nie potwierdzenia wątpliwej teorii powstania Polski.”
Na Ostrowie Lednickim inny profesor od podwodnej, noi oni , razem z Chudziakiem, maja pokoje obok siebie.
„W ogóle nie wiem, czy można jakoś zeslawizować się. Nigdy nie słyszałem, żeby Słowianie wynaleźli coś związanego z kulturą, co inni mogliby przejąć.”
– doooobre, rasizm w wersji masochistycznej, całkowite zignorowanie faktów byle wykazać, że należy się do grupy upośledzonej (chyba że jakiś tam maciek uważa się za wikinga rotfl)
o zeslawizowanych Bułgarach i o Waregach na Rusi już tu pisano (zresztą w ogóle w trakcie ekspansji Słowian slawizowały się ludy mieszkające na zajmowanych przez nich terenach).
ale żeby daleko nie szukać: średniowieczne miasta polskie (z Krakowem na czele) były zdominowane przez Niemców, którzy się z czasem w dużej mierze spolszczyli (np. mieszczanin Pfennig zmieniający nazwisko na Pieniążek). Co to jest, jak nie slawizacja?
A Polacy z niemieckimi nazwiskami (przykłady z podręcznika do historii: Anders, Berling, Unrug, Rómmel – to tylko znani Polacy z okresu IIWŚ) skąd się wzięli jak nie z zeslawizowanych rodzin niemieckich? Ciekawe, że dla nich nieistniejąca kultura słowiańska okazała się bardziej atrakcyjna niż kultura niemiecka.
a to tylko parę przykładów.
i co do samej kultury – noooo, faktycznie, wszystko mamy od wikingów, od kujawiaka po szymborską
a co do słowiańskich półgłówków jeszcze – to chyba wnioski na podstawie lektury mein kampf? bo przecież nie prac naukowych?
W Łodzi w 1828 r. pojawił się taki Ludwik Geyer – Niemiec, urodzony w Berlinie. W czasie 2 wojny światowej jeden z jego wnuków Mariusz Geyer był w AK i zginął w 1943, drugi – Robert zginął już w 1939. Nie chciał podpisać volkslisty i zastrzelili go gestapowcy.
Taki historii są setki. Można się zeslawizować, a nawet spolonizować.
Wygląda, że najbardziej swojej polskości i słowiańskości wstydzą się niektórzy Polacy/Słowianie…
No niestety. Ale kompleksy różnych ludzi kompleksami, gorsze jest to, że znajdują czasami pożywkę w publikacjach ludzi, którzy powinni wiedzieć, o czym piszą, a niekoniecznie wiedzą (jak się okazuje niekoniecznie trzeba sięgać po tfurczość adolfa h).
Czytałem ostatnio książkę popularno-naukową popełnioną przez polskiego archeologa. Fakt, że była bardziej popularna niż naukowa, ale mimo wszystko w paru miejscach mocno się zdziwiłem, np. kiedy autor napisał, że Słowianie nie mieli własnej religii (co czyniłoby ich ewenementem na skalę światową, przecież wszystkie znane nauce społeczności rozwinęły jakieś systemy wierzeń) i ściągnęli ją od Wikingów, na co dowodem ma być … Światowid ze Zbrucza (nie przeszkadza mu drobny detal, że w Skandynawii tego typu wyobrażeń bóstw nie znaleziono). Echhhh …
Ibn_stahu, skąd wziąłeś ten nick jeżeli z ciebie taki Słowianin? Trzeba było się podpisać Światopełk czy Rzepicha, a jeżeli z ciebie taki Ibn… Ogólnie to nie chodziło mi o to, że według mnie nikt nigdy się nie zeslawizował. Przejąć kulturę może każdy lud od każdego. To była tylko ironia. Wiedziałem o tym, że Rurykowicze są skandynawami, a Bułgarzy są zeslawizowani, mało tego całe Bałkany sa zeslawizowane. Jednak bilans tego przejmowania i dzielenia się z kulturą słowian jest dla NAS (czyli i mnie) ujemny. Zauważcie, że więcej jest u nas w języku germanizmów niż w niemieckim polonizmów, bohemizmów czy rusycyzmów. Np. na wikipedii dali radę wymienić ich ździebko, za to w słowniku języka polskiego nie ma strony bez zapożyczeń. Przy okazji zwrócę uwagę na fakt, że wszystkie wyrazy zaczynające się na literę a i f są zapożyczeniami, także z niemieckiego. Przejęcie nazwiska przez kilka osób to nie argument, że wszyscy tak strasznie się slawizowali. Zarzut Ibnie o „rasizm w wersji masochistycznej” to twój brak podejścia do dyskusji no i niesamowity dar dysponowania słowami. Skojarzyłem sobie, że Mein Kampf to dzieło Hitlera, szczerze nawet bym tego do rąk nie wziął. Nie jestem humanistą tak więc nie będę czytał żadnych filozofii, włącznie z tą nierasistowską Greków i Rzymian, czy też późniejszych autorów. A że ty jesteś bardzo wrażliwym ego, to w twoim stylu jest zarzucenie rozmówcy rasizmu dlatego, że się ze mną nie zgadzasz, a tak naprawdę nie zrozumiałeś. Uczono cię w szkole na temat złych ludzi, znasz jeden przykład Hitlera i go przytaczasz, no bo co innego byś wymyślił na wmówienie komuś jego rasizmu. Nie mam na myśli zeslawizowanych znanych ludzi. Równie dobrze mógłbyś wymienić zgermanizowanych Polaków – zależnie od tematu. Tu akurat temat wymusił na tobie wymienienie zeslawizowanych Niemców. Z drugiej strony właściwie o czym ty gadasz? Jaka kultura słowiańska. Rozpad wspólnoty prasłowiańskiej był bardzo dawno. A ci Polacy z niemieckich rodzin po prostu mieszkali w Polsce, tak jak np. Tatarzy w Rosji, czy Rosjanie w Kazachstanie i tamci co stwierdzili, że lepiej przejąć od kogoś kulturę, bo ich jest fajniesza? Z czasem samo się przejęło kulturę. Odnośnie waszych przykładów, czemu to średniowiecze? A co w starożytności było, chyba nie jesteście w stanie wymienić, bo było tylko rolnictwo i chaty kryte słomą. Mądrzy, to wymieńcie jakie rośliny uprawiali Słowianie, jakie mieli wynalazki, które są tak przydatne, jak dzisiaj koło czy pismo. Ja dałem rady znaleźć jedynie wódkę, dziegieć, sok brzozowy, kwas chlebowy, a z roślin pszenica i żyto. Znacie więcej? Tylko nie wmawiajcie mi, że już starożytni Egipcjanie raczyli się kwasem chlebowym czy wódką, bo to już byłoby przegięcie.
Gunther powiedział:
„W Kałdusie to można sobie szukać obecności Skandynawów (co ponoć się udało), ale nie potwierdzenia wątpliwej teorii powstania Polski”.
Byłem na kilku wystawach w muzeum gdzie pokazywano znaleziska z Kałdusa i tych wikińskich jest naprawdę całe mnóstwo. Najważniejszymi i diagnostycznymi są przede wszystkim groby z drewnianymi wiaderkami z żelaznymi okuciami oraz typowa broń.
Najprawdopodobniejszą ponoć hipotezą dotyczącą roli Wikingów w powstaniu państwa polskiego jest najemnictwo jakim mieli się trudnić. Przypuszcza się, że Mieszko posiadał przyboczną, najemną straż wikińską, którą posługiwał się w tłumieniu buntów plemiennych Słowian. Zważywszy na uwage fakt, że swoich łatwiej jest poskromić obcą „gwardią” wydaje się być całkiem sensowny. Słowiańscy wojowie walcząc w bratobujczym tłumieniu niezadowolenia mogli mieć skrupuły i wątpliwości w przeciwieństwie do najemników Wikińskich.
maćku drogi:
1) nic mi nie wiadomo o żadnej reglamentacji nicków, np. że jak ktoś się nie uważa za półgłówka to musi mieć nicka rzepicha
2) bilans wymiany kulturowej zwykle jest dla jednej strony korzystny, a dla drugiej nie. wysnuwanie stąd wniosków, że jedna z tych stron to półgłówki … nie, nie będę już tego komentował
3) co do reszty Twojej argumentacji: nie widzę sensu w podejmowaniu dyskusji, bo najpierw coś piszesz, a potem wyjaśniasz, że nie miałeś tego na myśli – wybacz, ale tak się nie da.
Nie rozumiem w ogóle tego podejścia że Słowianie „musieli” przejmować wzorce i że władza rodziła się z elementu obcego jak Waregowie na Rusi czy Protobułgarzy w Bułgarii, czy też domniemani nordyccy założyciele dunastii Piastów. A Czesi? Sam stworzyli zręby swoje państwowości i to za pomocą ‚swojej’ rodzimej dynastii i bez pomocy obcych.
Na pohybel tym którzy wąptpią w zdolności Słowian :)
Znowu muszę się rozpisać, a i tak odpowiecie nie na wszystko. Władza mogła rodzić się u Słowian z elementu rodzimego, ale ogólnie Słowianie, a nawet Prasłowianie nie tworzyli miast, za czym też idzie brak budynków, tylko szopy ze strzechy. To właśnie mnie zastanawia – czemu (Pra)słowianie nie stworzyli cywilizacji, czemu nie było tego impulsu? A wy zrozumieliście, czemu Słowianie byli upośledzeni. Państwa słowiańskie zakładali ludzie z zachodu. Wciąż jednak nie wymieniliście elementu kultury Prasłowian (Słowian też, ale będących jeszcze we wspólnocie). Źródła historyczne milczą na temat ludu zamieszkałego między Dnieprem a Dniestrem (w starożytności! i w takiej mierze jak o Egipcjanach, a nie wzmiankowo i bez większych badań tak, jak to zrobił Ptolemeusz geograf). Kiedyś jakiś uczony rosyjski, pewnie historyk, stwierdził, że Celtowie i Sarmaci, a z nimi i Awarowie stworzyli cywilizację mniejszą jedynie od Greków i Rzymian. Wspomnę, że nie jestem fanem akurat Greków i Rzymian, bo historia w szkole bazuje głównie na ich państwowości i zaczęło mi to działać na nerwy, dlatego zastanowiłem się czemu „historia Słowian” zaczyna się we wczesnym średniowieczu. Podam jeszcze fakt związany z poznawaniem nowych ziem przez Europejczyków i zauważyłem, że poznane przez nich ziemie w 150 r.n.e. sięgają zachodniego brzegu Niemna i Dniestru. Ciekawe dlaczego? Przecież już mieszkali tam Bałtowie i Słowianie, którzy byli Europejczykami. Widać, że geografowie Greccy i Rzymscy nie brali ich pod uwagę tak, jak Izraela, Syrii czy Persji. Tylko jako lud barbarzyński, który nie ma znaczenia dyplomatycznego, po prostu zwykła dzicz. Ja wierzę, że kiedyś archeologowie znajdą miasto, nawet niech to będą małe drewniane chatki. Nie jestem na anty i to nazwanie Słowian półgłowkami było ironią, czy taką małą teoryjką pod wpływem tylko co przeczytanego artykułu, a nie pod wpływem całego życia. Mogłem Was uprzedzić, że półgłówki to tak na żarty.
Maćku – Słowianie po prostu późno tu przyszli. Germanie czy Celtowie mieli znacznie więcej czasu, inna sprawa że ich rozwój nie byłby możliwy bez 1) kontaktu z krajami śródziemnomorskimi, a więc Grekami, Rzymianami i Etruskami, 2) w przypadku Celtów być może kontakt z całkiem zaawansowanymi ludami przedindoeuropejskimi, takimi jak Iberowie i inni (w końcu tam już ktoś stawiał np. Stonehenge w czasach gdy o Celtach nikt jeszcze nie słyszał). Germańskie pismo – runy – w końcu pochodzi od alfabetu etruskiego, a ten – od greckiego. A Słowanie wtedy siedzieli daleko w lasach i lasostepach na wschodzie, więc kto miałby przynieść im pismo. Bałtowie, Słowianie i Finowie reprezentowali na początku bardzo podobną, prostą kulturę rolniczo-rybacką, typową dla strefy lasów z wielkimi rzekami. A nad Dniestrem to wtedy Scytowie, a po nich Sarmaci rządzili, to co się z ich kurhanów wykopuje, owszem robi wrażenie, ale widać ile w tej barbarzyńskiej, kapiącej od złota sztuce inspiracji z greckich kolonii nad Morzem Czarnym. A skąd mieliby brać swoje inspiracje Słowianie, siedzący cholera wie gdzie, za skrajem świata. Wcale nie wykazywali się większą głupotą niż inni barbarzyńcy, tylko nie mieli od kogo czerpać. A Celtowie i Germanie mieli z czego.
„Kiedyś jakiś uczony rosyjski, pewnie historyk, stwierdził, że Celtowie i Sarmaci, a z nimi i Awarowie stworzyli cywilizację mniejszą jedynie od Greków i Rzymian”
Rusek trochę przesadził :-)) zwłaszcza w przypadku Awarów, którzy owszem mieli swoje pięć minut politycznie i militarnie, ale na tym chyba koniec. Sarmaci i Awarowie, jako koczownicy, chyba w ogóle nie mieli szansy stworzyć „cywilizacji”. Owszem rzemiosło mieli piękne, ładna snycerka i w ogóle, ale to w końcu Słowianie uprawiali ziemię, budowali grody, jakieś chaty, nawet robili za flotę dla Awarów, bo Awarowie raczej statków nie umieli budować, ani nimi pływać. Owszem, Słowianie nie mieli łba do rzemiosła, sztuki, złotnictwa, rzeźby, a ci wszyscy koczownicy ze stepu robili istne cacka, nie gorsze od germańskich i celtyckich, zresztą tkaniny (namioty!) i skórę (choćby rzędy końskie) pewnie też. Ale w dziedzinach praktycznych – jako rolnicy – znacznie przewyższali swoich stepowych panów i sąsiadów. Stepowe alfabety? Wszystkie te „runy” tureckie (orkhońskie), a potem i węgierskie (zapożyczone od tureckich) wywodzą się od alfabetów z Sogdiany i Baktrii, bo stepowcy mieli bezpośredni kontakt z najstarszymi ośrodkami cywilizacyjnymi Azji Środkowej. To naprawdę nie jest ich wynalazek, zresztą nigdzie nie jest, bo alfabet wymyślono na świecie tylko RAZ, na Bliskim Wschodzie. Wszystko inne to tylko modyfikacje – tam gdzie nie dotarły, pisano dalej ideogramami, hieroglifami itd.
Tak więc Celtowie i Germanie po prostu MIELI CZAS. Siedzieli za limesem i uczyli się, a wszystko przetwarzali wedle swoich pomysłów, aż wyszły z tego – nie powiem – oryginalne i zaawansowane kultury. A myśmy nie mieli się od kogo uczyć, jak już tu przyszliśmy, nie pozostało nic innego jak tylko zapożyczać całe gotowe wzory.
Poza tym nie ma co przesadzać z ową wyższością Celtów, Germanów czy Turków stepowych. O wyższości świadczy to, czy umie się KORZYSTAĆ ze zdobytych wynalazków. Ludy te miały dostęp do wynalazku PISMA, w przeciwieństwie do Słowian. I co z nim zrobiły? Gdzie ich literatura, filozofia, nauka, gdzie księgi i zwoje. Germanie (runami) i Celtowie (ogamami) wykuwali w kamieniu zaklęcia magiczne, żeby sąsiada szlag trafił i się kury niosły, Celtowie – imiona swoich królików na monetach, a i to tylko w Brytanii i Galii, bo wszędzie indziej w ogóle nie bili monet ani pieniądza. Turcy wykuli nad Orkhonem kilka inskrypcji runicznych (tzw. runicznych, bo to nie są prawdziwe runy) upamiętniających coś tam i kogoś tam, tak samo Chazarowie i inni stepowcy nic mądrego nie napisali, a przecież mieli w czym pisać. Germanie – imiona na mieczach i garnkach, tudzież stawiali kamienie z jakże doniosłą informacją, że „Leif, syn Thordwalda ustawił ten kamień na cześć swego ojca… Thorwalda”. I tak przez setki lat. Poezję mieli niezłą, dorównywała greckiej, tylko że już zapisać to – rzecz chyba za trudna ;-)) Zamiast tego obkuwali się swoich sag na pamięć, mieli to obryte na blaszkę. Bardowie Celtów – to samo. Tysiąc lat i zero postępu ;-))) Dopiero jak Rzymianie im się na łeb zwalili, coś się u nich ruszyło. A Słowianie ledwo wyszli z lasu, z totalnej dziczy, w jednych gaciach i łapciach, mieli prawie ZERO bardziej złożonej kultury, minęło kilkaset lat i nauczyli się pisać księgi, stawiać kamienne budowle. Nie jest tak źle, pamiętajcie, że przyszliśmy tu 1000-1500 lat później ;-))
Ciekawy komentarz.
Sadze, ze mozna jako przeciwstawienie dac porownanie do Mongolow, ktorzy mimo, ze podbili duza czesc okolicznego swiata, nie ulegli wplywom cywilizacji (wylaczajac osiadlych w podbitych krajach najezdzow, powoli sie wynaradawiajacych jako arystokraci ), nie wchlaniajac do swojej kultury na terenach macierzystych elementow bardziej rozwinietych cywilizacji.
Dzięki za komentarz eptesicusie. Napisałeś w innym stylu niż ibn_stahu i tianlong. Oczekiwałem tego od razu po wypowiedzeniu się. Tamci zaczęli zarzucać mi Bóg wie co, a to było zwykłe pytanie. Wiem o tym, że pismo ma swoją jedną kolebkę, a nie kilka na świecie. To tak jak z samochodami – jeden skonstruowano, a potem narodziły się ciężarówki, tiry, ciągniki i bolidy. Ale wciąż nie wiem, dlaczego nie było tego impulsu. Czy wystarczało im życie takie, jak dziś ludziom na wsi? Tak przypuszczałem, że gęsty las liściasty i mieszany ograniczał „horyzonty”. Jednak Praindoeuropejczycy żyli na stepie, który dostarczał im wrażeń wzrokowych. Wiedzieli, że są ogromne sięgające po horyzont wody (Morze Kaspijskie i Czarne) i góry(Ural) i wydaje się, że powinno było im się powieść z budowaniem cywilizacji.
Eptesicus powiedział:
„Celtowie – imiona swoich królików na monetach, a i to tylko w Brytanii i Galii, bo wszędzie indziej w ogóle nie bili monet ani pieniądza”.
Mylisz się. Celtowie odlewali monety nawet na terenie Polski. Znamy takowe chociażby z tzw. grupy tynieckiej z Aleksandrowic pod Krakowem.
Jakiś tam Maćku
Słowianie zaczęli swoją wędrówkę na przełomie V/ VI w. n. e. Był to okres po najeżdzie Hunów i upadku cesarstwa zachodniorzymskiego. Na obszarach środkowej Europy niemal 150 letniej, prawie zupełnej pustki osadniczej. Słowianom na początku ich wędrówki w przekazywaniu bodźców zewnętrznych przeszkodzili Awarzy, którzy zasiedlali Nizinę Węgierska, Czechy i Morawy. Słowianie przez wiele lat byli pod ich kontrolą. Wkońcu jednak sie zbuntowali i przyczynili do upadku ciemiężcy. Po tym nastąpił natychmiastowy rozwój plemienny, protopaństwowy a w późniejszym okresie pierwsze państwa. Nie byli Słowianie tacy głupi skoro zepchneli Germanów aż do lini Łaby, a protobułgarzy przejeli ich język i kulturę. Weź też pod uwagę, że nadal do tej pory Sowianie yamiesykują niemal połowę Europy.
Z terenu Polski znane są dwa wczesnośredniowieczne grodziska z VI wieku n. e. Są to Haćki, które obecnie po zmianie lini Bugu leżą już chyba po stronie Białorusi i Szeligi koło Płocka. Zabudowa grodów świadczy o dość wysokim rozwoju społecznym i gospodarczym oraz organizacyjnym. Problem w tym, że na obszarach rodzimych dla Słowian, Dniepro-Dniestrzańskim nie mieli oni wrogów z zewnątrz. Nie było więc potrzebne budowanie fortyfikowanych miast i organizacja wspólnot plemiennych. Dopiero bliskość Germanów, Awarów, Bułgarów i Cesarstwa Bizantyjskiego wymusiła zmiany organizacji struktury społecznej do której wspólnota Słowiańska przystosowała się w ciągu zaledwie 200 lat.
jakiś tam maćku, skoro sam zaczynasz od gadki o półgłówkach to nie dziw się, że reakcje są takie a nie inne. że to żarty były? no cóż, nie były specjalnie zabawne, a ponieważ to nie jest forum humorum to trudno się dziwić, że nie zostały uznane za żarty. na szczęście eptesicus i sauron mają więcej cierpliwości (i pewnie czasu :) ) ode mnie i zaserwowali Ci solidną porcję wiedzy. przyswój ją sobie, a na przyszłość najpierw myśl, potem pisz
>>Mylisz się. Celtowie odlewali monety nawet na terenie Polski. Znamy takowe chociażby z tzw. grupy tynieckiej z Aleksandrowic pod Krakowem
O.K., a to na pewno nie importy? W końcu monety rzymskie też krążyły w obiegu po połowie barbarzyńskiej Europy za limesem, mogło być podobnie z celtyckimi.
w każdym razie np. w Irlandii – czyli tam gdzie wpływy śródziemnomorskie były słabe – nie znali w ogóle pieniądza, gdzie wprowadzili go – tak jak samą ideę miasta – dopiero wikingowie w średniowieczu.
„Problem w tym, że na obszarach rodzimych dla Słowian, Dniepro-Dniestrzańskim nie mieli oni wrogów z zewnątrz”
a Scytowie i Sarmaci im się po głowie nie przewalali? A potem Goci? W ogóle Słowianie zachowywali się jak powietrze – na ziemiach, gdzie różni autorzy doszukują się ich obecności, działa się historia, wędrówki ludów, nawet państwa, choć „barbarzyńskie” powstawały, a Słowian nikt nie zauważał, jakby nie było. Może w V wieku wyszli spod ziemi? :-))
kilka spraw:
@eptesicus:
nie wiem jak definiujesz alfabet ale pismo jako takie powstalo kilkakrotnie i to niezaleznie. alfabety/systemy pisma amerykanskie powstaly niezaleznie od euroazjatyckich – to pewne. co wiecej byly to systemy pisma w duzej mierze sylabicznego czyli w zasadzie – alfabety a nie hieroglify jak sie o nich popularnie mowi.
@sauron et consortes
co do slowian – to bez watpienia pierwsi slowianscy – postgotcy a moze raczej postgermanscy – osadnicy w naszej okolicy mieli znacznie ubozsza kulture materialna niz ich poprzednicy. dlaczego tak bylo? moim zdaniem archeolodzy nie doceniaja czynnika ekonomicznego – prawdopodobnie dlatego ze nie sa swiadomi kilu regularnosci dobrze znanych ekonomistom. Otoz roznorodnosc wymiany wymaga dostatecznie duzych populacji, „glebokiego rynku”. Mala i rozproszona populacja musi niejako z definicji generowac mniej roznorodna palete produktow, z ktorych kazdy bedzie mniej wyrafinowny niz moglby byc w populacji wiekszej. po prostu nie oplaca sie byc zanadto wyrafinowanym. to jedna z przyczyn dlaczego wies jest daleko mniej innowacyjna niz miasto, a rozwoj jest w obrebie np. polski bardzo spolaryzowany. najslynniejszym archeologicznym casem tego zjawiska jest szybki zanik roznorodnosci i prymitywizacja kultury tasmanskiej po jej odcieciu od „macierzy”. podejrzewam ze ze slowianami bylo podobnie – mowiac ekonomicznym zargonem: efekty skali nie mialy szansy zadzialac poki wokol byly glownie lasy i komary
Alfabet rodzynku to alfabet: A, B, C, D i tak dalej. Pisma mezoamerykańskie nie były alfabetami lecz w najbardziej zaawansowanej formie (u Majów) kombinacją sylabariusza i ideogramów. Oczywiście było to pismo fonetyczne, ale nie alfabet
Eptesicus powiedział:
„O.K., a to na pewno nie importy? W końcu monety rzymskie też krążyły w obiegu po połowie barbarzyńskiej Europy za limesem, mogło być podobnie z celtyckimi”.
Sauron:
Skoro oprócz monet znaleziono też kilka glinianych form odlewniczych to chyba słusznie uznano je za wyroby miejscowego pochodzenia.
Eptesicus powiedział:
„w każdym razie np. w Irlandii – czyli tam gdzie wpływy śródziemnomorskie były słabe – nie znali w ogóle pieniądza, gdzie wprowadzili go – tak jak samą ideę miasta – dopiero wikingowie w średniowieczu”.
Sauron
Celtowie w Irlandii wtórnie uzywali monet rzymskich i posiadali również swoje własne monety z obszaru Galii chociażby a i z Anglii coś się przywlekło. Znane są one chociażby z Jaskini Dunmore koło Kilkenny.
Eptesicus powiedział:
„a Scytowie i Sarmaci im się po głowie nie przewalali? A potem Goci? W ogóle Słowianie zachowywali się jak powietrze – na ziemiach, gdzie różni autorzy doszukują się ich obecności, działa się historia, wędrówki ludów, nawet państwa, choć “barbarzyńskie” powstawały, a Słowian nikt nie zauważał, jakby nie było. Może w V wieku wyszli spod ziemi? :-))
Sauron:
Troszkę datowania Ci się pomyliły. W momencie kiedy Sarmaci wypierali Scytów z wielkich stepów (V w. p. n. e.) nikt nie słyszał o Słowianach. Choć sami sarmaci pod względem rasowym bardzo ich przypominają. Pomiędzy Gotami i Scytami jest też kilkaset lat różnicy. Po okresie wędrówek ludów i wielkiej migracji Gotów (wtedy już właściwie Ostrogotów i Wizygotów bo sie trochę plemiona podzieliły) pozostała spora pustka osadnicza na terenie nadczarnomorskim. Możesz mi wierzyć lub nie ale Hunowie doprowadzili do masowego pogromu i eksterminacji Gotów. Jest to widoczne w materiale archeologicznym i źródłach pisanych, które mówią o straszliwej klesce głodu spowodowanej najazdami dzikich koczowników. Hunowie palili całe wsie i mordowli bez opamiętania, a czego nie zdołali roznieść mieczami spalili (m. in. łany zborza) doprowadzając w ten sposób wystraszonych Gotów na skraj rozpaczy. Ludność w przestrachu uciekała wierząc, że zdoła uchronić się w sterfie granic inperium rzymskiego.
Najstarszą odnotowaną kulturą Słowian jest tzw. kultura Kołoczin z przełomu III/ IV w. n. e. Jest ona bardzo uboga pod wzgledem materiału archeologicznego i pojawia się zaraz po opuszczeniu tych terenów przez Gotów. Co ciekawe Słowianie według antropologów to tzw. dynarski typ rasowy, który jest kompilacją cech typu nordyckiego (czyli np. Gotów) i armenoidalnego (czyli np. Sarmatów). Według mnie na obszarach nadczarnomorskich w okresie ucieczki Gotów pozostały niewielkie grupy małżeństw mieszanych (Gocko-Sarmackich). Ze stanowisk archeologicznych znane są powszechnie groby Sarmatek, które wg Herodota bodajże bo już nawet nie pamiętam zawierały związki małżeńskie z Gotami. Stąd pochodzi właśnie najprawdopodobniej najmłodszy w Europie typ rasowy – Słowianie, z najmłodszą grupą krwi B wcześniej niemal nieznaną. Pod naporem Hunów wcześni Słowianie wycofali się na wschód na obszar Dniepro-Dniestrzański, skąd szybko ekspandowali wykorzystujac nadarzającą się okazję jaką była pustka osadnicza po niedawnych wyczynach koczowniczych plemion.
Rodzynek w cieście powiedział:
„dlaczego tak bylo? moim zdaniem archeolodzy nie doceniaja czynnika ekonomicznego – prawdopodobnie dlatego ze nie sa swiadomi kilu regularnosci dobrze znanych ekonomistom. Otoz roznorodnosc wymiany wymaga dostatecznie duzych populacji, “glebokiego rynku”. Mala i rozproszona populacja musi niejako z definicji generowac mniej roznorodna palete produktow, z ktorych kazdy bedzie mniej wyrafinowny niz moglby byc w populacji wiekszej. po prostu nie oplaca sie byc zanadto wyrafinowanym. to jedna z przyczyn dlaczego wies jest daleko mniej innowacyjna niz miasto, a rozwoj jest w obrebie np. polski bardzo spolaryzowany. najslynniejszym archeologicznym casem tego zjawiska jest szybki zanik roznorodnosci i prymitywizacja kultury tasmanskiej po jej odcieciu od “macierzy”. podejrzewam ze ze slowianami bylo podobnie – mowiac ekonomicznym zargonem: efekty skali nie mialy szansy zadzialac poki wokol byly glownie lasy i komary”
Sauron
Muszę Cię zmartwić ale nasze analizy wykorzystują wszelkie możliwości, a analiza przestrzeni osadniczej w pierwszej kolejności w trakcie badania osad wykazuje uwarunkowania ekonomiczne.
Co do Twojego stwierdzenia, że „Mala i rozproszona populacja musi niejako z definicji generowac mniej roznorodna palete produktow, z ktorych kazdy bedzie mniej wyrafinowny niz moglby byc w populacji wiekszej. po prostu nie oplaca sie byc zanadto wyrafinowanym”. Czego sie spodziewałeś skoro po ekspansji Hunów w środkowej Europie zanikło na bardzo dużej przestrzeni osadnictwo i populacje dawnych germanów, a zanim pojawili się i rozprzestrzenili Słowianie minęlo około 300 lat. Handel dalekosiężny i rozwój struktury społecznej w postaci wspólnot plemiennych rozpoczął się około VIII wieku. Pod Wrocławiem, Krakowem czy Opolem, na Mazowszu i w Wielkopolsce znajduje się np. przęśliki z Wołyńskiego łupka lub „pisanki-grzechotki”, które są bardzo dalekimi importami ze wschodu (tereny dzisiejszej Ukrainy). Do tego dochodzą jeszcze importy broni i ozdób. Skoro plemienni Słowianie już w IX wieku handlowali z arabami niewolnikami to chyba z tą ekonomią źle nie było.
Rodzynek w cieście powiedział:
„Mala i rozproszona populacja musi niejako z definicji generowac mniej roznorodna palete produktow, z ktorych kazdy bedzie mniej wyrafinowny niz moglby byc w populacji wiekszej. po prostu nie oplaca sie byc zanadto wyrafinowanym”.
Sauron:
Jak bardzo była wyrafinowana kultura materialna wczesnych Słowian Słowian, tego naprawdę chyba nigdy sie nie dowiemy z prostej przyczyny. Jeden z kronikarzy wspomina o bogactwie wyrobów drewnianych i genialnych zdolnościach ciesielskich wczesnych Słowian. Mówi on, że nie potrzebuja oni znać żelaza ani metali skoro wszystko drewnianymi odpowiednikami zastąpić mogą. Dodaje jeszcze, że z żelaza znają tylko noże, a go walki używają włóczni z masywnymi grotami. Znajduje to potwierdzenie w materiale archeologicznym. O drewnianych wyrobach wiemy znacznie mniej. Dlaczego nie trudno się domyśleć ;)
Dobra tam ibn_stahu znawco Słowian. Twoje dogadywanki to stary styl. Jak ktoś powie, że żartował to ty od razu że nie śmieszne. Nie kazałem ci się śmiać. Ale ty sobie pozwoliłeś na docinki. Nic sobą nie reprezentujesz. Jak masz mało czasu to nie wchodź na Archeowieści, bo przez to twoje posty mają niską jakość.
Sauron powiedział:
„Co ciekawe Słowianie według antropologów to tzw. dynarski typ rasowy, który jest kompilacją cech typu nordyckiego (czyli np. Gotów) i armenoidalnego (czyli np. Sarmatów).”
ale czy w tym momencie masz na myśli typ określony na podstawie szczątków kostnych z wykopalisk dla powiedzmy, jakichś średniowieczych populacji Słowian czy stan obecny? Bo jeśli to drugie to nie jest to informacja całkiem precyzyjna, bo np. wśród obecnych Polaków typ dynarski to ok. 10% populacji, wśród innych nacji słowiańskich bywa większy, ale też mniejszy (najwięcej tego na Bałkanach oczywiście).
Ryzykowne wydaje się też określenie Słowian jako typu rasowego – jeśli masz na myśli typy antropologiczne to polecam http://pl.wikipedia.org/wiki/Typologia_antropologiczna. Wynika z tego, że nie da się mówić o jakiejś specyfice rasowej słowian – typów antropologicznych prezentują kilka różnych, w róznych porporcjach zależnie od kraju. Słowiańszczyzna to wspólnota przede wszystkim językowa jednak
jakiś tam maciek powiedział:
„Dobra tam ibn_stahu znawco Słowian. Twoje dogadywanki to stary styl. Jak ktoś powie, że żartował to ty od razu że nie śmieszne. Nie kazałem ci się śmiać. Ale ty sobie pozwoliłeś na docinki. Nic sobą nie reprezentujesz. Jak masz mało czasu to nie wchodź na Archeowieści, bo przez to twoje posty mają niską jakość.”
– to niewątpliwie post wysokiej jakości. pewnie Cię zawiodę, ale nie mam zamiaru odpowiadać w tym samym stylu. szczerze mówiąc w ogóle nie mam zamiaru więcej z Tobą rozmawiać
@sauron
>>>Troszkę datowania Ci się pomyliły. W momencie kiedy Sarmaci wypierali Scytów z wielkich stepów (V w. p. n. e.) nikt nie słyszał o Słowianach.
nic mi się nie pomyliło – właśnie to napisałem w moim poście, że NIKT NIE SŁYSZAŁ WÓWCZAS O SŁOWIANACH. To gdzie wtedy byli? Stary absurd autochtonistów – że Słowianie byli tu w Europie środkowej „od zawsze”, polega właśnie na tym, że to niemożliwe aby tak wielka grupa etniczna, zachowując ciągłość kulturową, przetrwała w okolicach przez które przewalało się dosłownie wszystko i to w świetle reflektorów historii (Celtowie, Germanie, Hunowie), co więcej ci przewalający się pozostawiali wszędzie wyraźne ślady w materiale wykopaliskowym, natomiast nie sposób zidentyfikować żadnego śladu po tych odwiecznych Słowianach, ba, nikt też o nich nie pisze, a o wszystkich innych „barbarzyńcach” piszą i to dużo. Dobrze wiem, na kiedy datuje się najstarsze kultury przypisywalne jednoznacznie Słowianom i od kiedy piszą o nich w kronikach. Chodziło mi o to, że jeśli przyjmiemy już znacznie lepiej uzasadnioną hipotezę o dniestrzańsko-dnieprowskiej kolebce Słowian, to tam również przewalały się różne ludy i też nikt wcześniej żadnych Słowian nie zauważał. Jeśli nawet pewne ubogie materialnie kultury tych terenów przypiszemy Słowianom, to stajemy wobec problemu, że istniał sobie etnos, którego inni traktowali jak powietrze. Jego przodkowie musieli być tam, albo skądś przyjść. Oczywiście wcześniej mogli siedzieć w lesie i wyjść na step, ale nie stali się ludem stepowym, pasterskim, ludem jeźdźców. Ugrofinowie – o wyjściowej kulturze bardzo podobnej (czyli nijakiej ;-)) stali się takimi właśnie koczownikami – mówię oczywiście o Węgrach, całą kulturę, organizację plemienną, sposób walki, pismo, może i religię, zrobili sobie na wzór ludów tureckich, tylko język został. Bo przecież gdzieś ci Słowianie musieli być przed pojawieniem się w zapisach kronik. A tam – w ich domniemanej kolebce – naprawdę wiele się wcześniej działo. Scytowie, Sarmaci, państwo Gotów Hermanaryka, potem Hunowie. A Słowianie lub przodkowie Słowian mieli tak trwać sobie, przeczekując owe wszystkie nawały, zachowując ciągłość kulturową, ale nie rzucając się w oczy? W sumie nie rozwiązuje to problemu w większym stopniu, niż skompromitowany autochtonizm.
>>>Pomiędzy Gotami i Scytami jest też kilkaset lat różnicy.
wiem ;-) jeszcze raz przypominam, że „nie pomyliły mi się datowania”, tylko po prostu głośno myślę, gdzie byli Słowianie, zanim zaczęto o nich pisać
>>Najstarszą odnotowaną kulturą Słowian jest tzw. kultura Kołoczin z przełomu III/ IV w. n. e. Jest ona bardzo uboga pod wzgledem materiału archeologicznego i pojawia się zaraz po opuszczeniu tych terenów przez Gotów.
nie znaczy to po prostu, że Słowianie PRZYSZLI na te tereny, np. wychodząc ze strefy lasów nemoralnych w lasostepy?
>>>Według mnie na obszarach nadczarnomorskich w okresie ucieczki Gotów pozostały niewielkie grupy małżeństw mieszanych (Gocko-Sarmackich) (…) Stąd pochodzi właśnie najprawdopodobniej najmłodszy w Europie typ rasowy – Słowianie, z najmłodszą grupą krwi B wcześniej niemal nieznaną.
bez jaj, a co z językiem? Słowianie to przede wszystkim wspólnota językowa, nie zaś „rasowa” (antropologiczna). Języki słowiańskie to przecież odrębna gałąź języków indoeuropejskich, najbliżej spokrewnione z bałtyjskimi, nie zaś jakaś hybryda germańsko-irańska, jaką byłaby, gdyby Słowianie byli „mieszańcami” gocko-sarmackimi. W słowiańskich są zapożyczenia irańskie i germańskie, ale same języki, jego gramatyka itd. są przecież inne. Poza tym, czy Sarmaci mieszkali nadal wspólnie z Gotami w państwie Hermanaryka (a uciekli stamtąd dopiero na skutek naporu Hunów), czy też wyemigrowali dawno do Europy i na Kaukaz (jako Alanowie)? Wracając do Słowian, mówi się przecież o językowej wspólnocie BAŁTOSŁOWIAŃSKIEJ, która następnie rozpadła się. Nie wiem czy jest tu na forum jakiś językoznawca, ale lingwistyka chyba nie wsparłaby hipotezy o „mieszanych małżeństwach gocko-sarmackich”, no chyba że ci ludzie nauczyli się jezyków słowiańskich od kogoś innego, dziś już wymarłego.
Ibnie_stahu zarzuciłeś mi, że korzystam z idei Mein Kampf, co było absurdem. Ledwo byś mi wmówił i czytającym te posty, że jestem hitlerowcem. Poznaj najpierw człowieka, a postem głoś sądy. Obraziłem się identycznie jak Ty. Nie chcesz dyskutować ze mną to nie. Ja jednak chętnie bym porozmawiał o typach antropologicznych. Tylko nie wiem, czy zaczynać, bo przecież czytam Mein Kampf.
no rzeczywiście nie wiem, co Was tak siekło po uwagach maćka o „niższości kulturowej Słowian”. Oczywiście że można się zeslawizować i to się nie raz działo, ale żeby osobom które (błędnie) temu zaprzeczają imputować ludziom hitleryzm czy nazizm, to przeginka. Narody, grupy etniczne etc. różnią się stopniem zaawansowania technicznego i złożonością swoich kultur I STWIERDZANIE TEGO FAKTU NIE MA TO NIC WSPÓLNEGO Z NAZIZMEM CZY RASIZMEM.
Eptesicusie, moja reakcja nie dotyczyła stwierdzenia różnic kulturowych (bo są przecież oczywiste), tylko użytego przy tym języka. Bo mnie się jednak wydaje, że określenie jakiejś grupy etnicznej mianem półgłówków trąci rasizmem. Ale może jestem przewrażliwiony, może to po prostu faktycznie poczucie humoru, którego nie rozumiem. w takim razie posypuję głowę popiołem
>>określenie jakiejś grupy etnicznej mianem półgłówków trąci rasizmem
powiedzmy tak. Generalnie trąci rasizmem, ale zrobiłbym tu wyjątek dla nazywania tak WŁASNEJ grupy etnicznej. Nazwałbym to daleko posuniętym samokrytycyzmem, a ten zawsze jest w cenie :-)) nawet jeśli przesadny. Trudno nazywać antysemitą Żyda, który opowiada kawały o tym jacy to Żydzi są chciwi itp.
Właśnie myślałem nad tym, jak Żyd może być antysemitą. To, co się dzieje teraz w Palestynie całkowicie anuluje znaczenie tego terminu. Jak wiemy Palestyńczycy i Żydzi są Semitami, a jednak jedni są wyganiani z własnej ziemi i to tej, której udzielono Żydom – to tak naprawdę nie jest ich ziemia, a wciąż jej coraz więcej chłoną od Palestyńczyków i odgradzją się murami tak, jak kiedyś Chińczycy od Mongołów tyle, że na większą skalę. Według tego toku myślenia od czasu rozbioru Polski trzeba Rosjan nazywać antyslawistami.
>>to tak naprawdę nie jest ich ziemia
to kwestia definicji własności, nieprawdaż? Ja tam akurat nie jestem zwolennikiem uzasadniania współczesności przez odległą historię, ale w tej chwili ziemia już chyba także „ich”, skoro mieszka tam co najmniej 3 pokolenie Izraelczyków. Jak się gdzieś urodziłes, to ta ziemia jest już twoja, bo nie sposób odpowiadać za grzechy rodziców. Inna sprawa, że tam co łopatą kopniesz, to historia Zydów wyłazi (inna sprawa, że nie tylko ich), więc z tą własnością ziemi może być różnie. To jak ze „starym, piastowskim Wrocławiem”, niby szczera prawda, ale co z tego.
Eptesicus powiedział:
„Stary absurd autochtonistów – że Słowianie byli tu w Europie środkowej “od zawsze”, polega właśnie na tym, że to niemożliwe aby tak wielka grupa etniczna, zachowując ciągłość kulturową, przetrwała w okolicach przez które przewalało się dosłownie wszystko i to w świetle reflektorów historii (Celtowie, Germanie, Hunowie), co więcej ci przewalający się pozostawiali wszędzie wyraźne ślady w materiale wykopaliskowym, natomiast nie sposób zidentyfikować żadnego śladu po tych odwiecznych Słowianach, ba, nikt też o nich nie pisze, a o wszystkich innych “barbarzyńcach” piszą i to dużo”.
Weź mapę do ręki i sprawdź gdzie jest międzyrzecze środkowego Dniepru i Dniestru to bedziesz wiedział gdzie „przewalały” się ludy, o których piszesz a gdzie zamieszkiwali Slowianie w III, IV w. n. e. O ile mi wiadomo Celtowie nie zamieszkiwali północno zachodnich wybrzeży Morza Czarnego. Jeśli znasz jakieś przykłady to chętnie się dowiem.
Nie rozumiesz hipotezy autochtonicznej Slowian, bo mówi ona, że zamieszkiwali oni tereny obecnych siedzib od epoki brązu. Allochtoniczna natomiast, której twórcą był Kazimierz Godłowski mówi o wędrówce Słowian z terenów międzyrzecza dniepro-dniestrzańskiego na obszar zasiedlany przez nich po dziś dzień.
Twoja wiedza opiera się na wyczytanych gdzieś krótkich wzmiankach, które poskładane do kupy mają dać Ci obraz problemu etnogenezy Słowian. Dobrą lektórą jest tu książka K. Godłowskiego.
Eptesicus: „nie znaczy to po prostu, że Słowianie PRZYSZLI na te tereny, np. wychodząc ze strefy lasów nemoralnych w lasostepy”?
A kto powiedział, że żyli oni w lasach nemoralnych?????
>>Najstarszą odnotowaną kulturą Słowian jest tzw. kultura Kołoczin z przełomu III/ IV w. n. e. Jest ona bardzo uboga pod wzgledem materiału archeologicznego i pojawia się zaraz po opuszczeniu tych terenów przez Gotów.
nie znaczy to po prostu, że Słowianie PRZYSZLI na te tereny, np. wychodząc ze strefy lasów nemoralnych w lasostepy?
Sauron:
Skoro znana jest ceramika i wyroby z poroża i kości odbiegająca od gockiej a prócz tego brak świadectw wymiany handlowej to znaczy, że ludy te żyły we wzajemnej izolacji. Poza tym dzielił ich dość duży dystans.
Eptesicus:
„Oczywiście wcześniej mogli siedzieć w lesie i wyjść na step, ale nie stali się ludem stepowym, pasterskim, ludem jeźdźców”.
Sauron:
Słowianom nigdy nie leżało pasterstwo i koczowniczy tryb życia, Ugrofinom wprost przeciwnie. Determinowało to samo środowisko w jakim żyli. Słowianie byli ludem rolniczym (co ciekawe wcześni Słowianie hodowali głównie proso). Duże znaczenie przy tym miało łowiectwo i zbieractwo.
Eptesicus:
„stali się takimi właśnie koczownikami – mówię oczywiście o Węgrach, całą kulturę, organizację plemienną, sposób walki, pismo, może i religię, zrobili sobie na wzór ludów tureckich, tylko język został. Bo przecież gdzieś ci Słowianie musieli być przed pojawieniem się w zapisach kronik”.
Sauron:
Ugrofińscy Węgrzy przybyli na tereny Niziny Węgierskiej krótko po Słowianach, a ich kultura materialna rozwinęła się dużo później. Również wykożystali pustke osadniczą po ludach germańskich. Dużo później zapożyczyli cokolwiek od Turków!!!!!!! Co ciekawe ich ekspansja zaczęła sie niemal w tym samym czasie co słowiańska oraz turskich proto-bułgarów. Oni też żyli sobie gdzieś w środkowej Azji i nie wiadomo gdzie była ich prakolebka, podobnie jak Celtów, Germanów itp. Czy możesz wskazać kiedy i gdzie pojawiły się którekolwiek z tych ludów????? Kultura celtycka wzięła się od tzw. „prądu latenizacji i wpływów Imperium Romanum”. Z Germanami jest podobnie.
Eptesicus:
„… a co z językiem? Słowianie to przede wszystkim wspólnota językowa, nie zaś “rasowa” (antropologiczna). Języki słowiańskie to przecież odrębna gałąź języków indoeuropejskich, najbliżej spokrewnione z bałtyjskimi, nie zaś jakaś hybryda germańsko-irańska, jaką byłaby, gdyby Słowianie byli “mieszańcami” gocko-sarmackimi. W słowiańskich są zapożyczenia irańskie i germańskie, ale same języki, jego gramatyka itd. są przecież inne”.
Sauron
A skąd wiesz jak wyglądał jezyk wczesnych Słowian skoro pierwsze zapiski w ich jezyku pojawiły się kilkaset lat od pierwszej wzmianki o nich samych.
O zapożyczeniach z jezyka irańskiego nigdy nie słyszałem, ale armenoidzi dali częśc genów w ich puli genowej. Język bałtyjski nie ma niemal nic wspólnego ze Słowiańskim, ale co ciekawe przypuszcza się, że wspólnota, która była raczej wspólnotą gospodarczo-społęczną rozumiała jeszcze wtedy się wzajemnie. Ja dziś Litwina nie rozumiem, ale może Eptesicus nie ma z tym problemu.
Ibn-Stahu powiedział:
„…ale czy w tym momencie masz na myśli typ określony na podstawie szczątków kostnych z wykopalisk dla powiedzmy, jakichś średniowieczych populacji Słowian czy stan obecny? Bo jeśli to drugie to nie jest to informacja całkiem precyzyjna, bo np. wśród obecnych Polaków typ dynarski to ok. 10% populacji, wśród innych nacji słowiańskich bywa większy, ale też mniejszy (najwięcej tego na Bałkanach oczywiście).
Ryzykowne wydaje się też określenie Słowian jako typu rasowego – …”
Oczywiście tylko materiał wykopaliskowy jest miarodajny. Obecnie Słowianie są tak bardzo wymieszani, że element dynarski stanowi zaledwie kilka do kilkunastu procent przeciętnego osobnika. Nie wiem skąd wziąłeś dane o 10 % populacji Dynarów w naszym kraju, ale każdy osobnik z ciemna pigmentacją oczu i włosów (brązowe) oraz pochyłym czołem i płaską potylicą jest dynarem. Do tego dochodzi jeszcze charakterystyczne dla armenoidów przede wszystkim łysienie skóry głowy na płacie czołowym rozdzielonym na dwie części. Jeżeli przyjrzysz się ludziom na ulicy to doliczysz się znacznie więcej niż 10 %.
Żydzi kultywują tradycję i historię od 3000 lat jeśli nie więcej. Wydawałoby się, że szanują tych, którzy pomogli im ustatkowaniu się jako całego narodu w przeszłości. Nie wiem w sumie, czy wierzyć Biblii, że Żydzi rzeczywiście wędrowali aż spotkali lud, który wyświadczył im dobro, jak Palestyńczycy. Jeżeli tak to cały czas robią z siebie pokrzywdzonych – ci, którzy mieszkali w Polsce (Europie też) jako tych prześladowanych i ci w Izraelu, podając za argument samobójców Palestyńczyków. Wspomnę, że prześladowano wszystkich innowierców na całym świecie, tak więc Żydów w Europie też, a że trafił się Hitler, który dochrapał się stanowiska w Niemczech, to ich prześladował ekstremalnie.
sauron powiedział:
Oczywiście tylko materiał wykopaliskowy jest miarodajny. Obecnie „Słowianie są tak bardzo wymieszani, że element dynarski stanowi zaledwie kilka do kilkunastu procent przeciętnego osobnika. Nie wiem skąd wziąłeś dane o 10 % populacji Dynarów w naszym kraju, ale każdy osobnik z ciemna pigmentacją oczu i włosów (brązowe) oraz pochyłym czołem i płaską potylicą jest dynarem.”
– to już chyba zależy od tego, co zdefiniujemy jako „dynara” – jeśli to jest każdy, kto ma klika cech dynarskich to masz rację, wtedy jak nic połowa Polaków to dynarzy, ale co w momencie, kiedy ktoś ma trochę cech dynarskich a trochę nordycznych? też powiemy, że to dynar?
A co do liczebności dynarów w Polsce to przyznaję się bez bicia, że z Wikipedii ją wziąłem :)
Jeśli chodzi z kolei o języki: zapożyczeń irańskiich jest garstka, ale są (np. słowo „bóg” jest najprawdopodobniej z irańskiego „baga”), co świadczyłoby o takich czy innych związkach z Sarmatami najprawdopodbniej. Natomiast zapewniam Cię też, że na stwierdzenie, że języki słowiańskie i bałtyjskie nie mają ze sobą nic wspólnego każdy językoznawca zareagowałby dużym zdziwieniem – uważa się je za najbliższe słowiańskim w całej grupie indoeuropejskiej (nie za zrozumiałe dla Słowian, ale bliższe niż germańskie, romańskie i cała reszta)
i jeszzcze sauron:
„A skąd wiesz jak wyglądał jezyk wczesnych Słowian skoro pierwsze zapiski w ich jezyku pojawiły się kilkaset lat od pierwszej wzmianki o nich samych.”
– wiesz, Imperium Romanum upadło półtora tysiąca lat temu, a nadal widać wyraźnie, że np. portugalski ma silne zwiazki z łaciną. język zmienia się bardzo powoli
Ibn_Stachu
Wiedz, że języki Bałtyjski i Słowiański są najbardziej zbliżonymi do siebie ze wzgledu na wielką wspólnotę, ale nic pozatym. Podobnież z analizy językoznawców wynika, że jedni nie rozumieli drugich bez nauczenia się języka współtworzących wspólnotę.
Co do składu % Dynara w Dynarze zawsze przeważa ten typ rasowy, który jest najbardziej reprezentatywny. Wierz mi, że tak jest. Miałem szczęście być uczniem jednego z najwybitniejszych polskich antropologów i bardzo mile to wspominam.
Sauron
Ale co to znaczy, że są najbardziej zbliżone ze względu na wielką wspólnotę? Nie masz wrażenia, że to trochę nieprecyzyjne wyjaśnienie?
Bo widzisz, mnie uczono, że są do siebie najbardziej zbliżone pod względem struktury języka – to znaczy mają wiele wspólnych cech morfologicznych, fonologicznych itp itd, i że takich cech mają więcej wspólnych ze sobą nawzajem niż z innymi językami. I właśnie z takich faktów językowych lingwiści wysnuli wniosek o wspólnocie bałto-słowiańskiej, ktora być może istaniała bardzo dawno temu – a nie z faktu istnienia wspólnoty wysnuto wniosek, że języki są zbliżone
(wiem o tym m.in. z zajęć z lingwistyki z jedną z najlepszych polskich lingwistek – też miło wspominam :) )
>>Nie wiem w sumie, czy wierzyć Biblii, że Żydzi rzeczywiście wędrowali aż spotkali lud, który wyświadczył im dobro, jak Palestyńczycy
w Biblii nie ma nic o Palestyńczykach, bo ci istnieją dopiero od 50 lat. Wcześniej Arabowie zamieszkujący Palestynę nie uważali się za odrębny naród ani nie nazywali Palestyńczykami. A w czasach biblijnych (cokolwiek by to znaczyło) nie było tam jeszcze Arabów. Najbliższymi Arabami w regionie – już w czasach rzymskich – byli badaj Nabatejczycy.
a co do typów antropologicznych to zdania w tej kwestii chyba są jednak podzielone:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Typy_antropologiczne
Sauronie
widocznie piszę wyjątkowo bełkotliwie i niejasno, bo nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Jeśli tak, to przepraszam. Spróbuję to wykazać, choć wykazywanie że nie jest się wielbłądem, jest dość trudne:
>>>Weź mapę do ręki i sprawdź gdzie jest międzyrzecze środkowego Dniepru i Dniestru to bedziesz wiedział gdzie “przewalały” się ludy, o których piszesz a gdzie zamieszkiwali Slowianie w III, IV w. n. e. O ile mi wiadomo Celtowie nie zamieszkiwali północno zachodnich wybrzeży Morza Czarnego
NIGDZIE I NIGDY nie pisałem że Celtowie mieszkali wzdłuż północno-zachodnich wybrzeży Morza Czarnego. To dotyczyło teorii autochtonicznej – że według autochtonistów Słowianie mieszkali „od zawsze” (od epoki brązu) w Europie Środkowej, a przecież przez te tereny (chyba się nie pomyliłem?) „przewalali się” – cofając się do tyłu – Hunowie, Germanie, a wcześniej właśnie Celtowie, o których zresztą sam tu pisałeś. Wskazałem również, że przez tereny wskazywane przez allochtonistów (międzyrzecze Dniestru i Dniepru) również „przewalały się” różne ludy, znane kronikarzom i archeologom – najpierw Scytowie, potem Sarmaci, potem Germanie (Goci – bo chyba tereny między środkowym Dniestrem a Dnieprem łapały się w „granice” państwa Hermanaryka?), potem Hunowie, a potem przelazły w tę dziurę ludy tureckie (Chazarowie, Bułgarzy, Awarowie, w końcu Pieczyngowie), ale to już po rozpoczęciu wędrówki Słowian.
>>>Nie rozumiesz hipotezy autochtonicznej Slowian, bo mówi ona, że zamieszkiwali oni tereny obecnych siedzib od epoki brązu. Allochtoniczna natomiast, której twórcą był Kazimierz Godłowski mówi o wędrówce Słowian z terenów międzyrzecza dniepro-dniestrzańskiego na obszar zasiedlany przez nich po dziś dzień
wydaje mi się, że zawsze je tak rozumiałem jak napisałeś i nic innego nie twierdziłem – ani tu, ani kiedykolwiek indziej, nierozumiem skąd ten zarzut. Autochtoniści – że między Odrą a Bugiem, a więc Słowianie traktowani jak powietrze przez wszystkich Germanów, Celtów i Hunów łącznie, zaś allochtoniści – że na dalekiej Ukrainie. Sauronie, daj spokój i odpowiedz mi tylko – GDZIE JA NAPISAŁEM COŚ SPRZECZNEGO Z TYMI DEFINICJAMI?
>>Ugrofińscy Węgrzy przybyli na tereny Niziny Węgierskiej krótko po Słowianach, a ich kultura materialna rozwinęła się dużo później. Również wykożystali pustke osadniczą po ludach germańskich. Dużo później zapożyczyli cokolwiek od Turków!!!!!!!
to Twoje przejęzyczenie, czy aż tak się myliłem? Zawsze myślałem, że oparta na turskich wzorach stepowa/koczownicza kultura Węgrów ukształtowała się PRZED PRZYBYCIEM NA NIZINĘ WĘGIERSKĄ, a jak już tam przybyli, zaczęli stopniowo porzucać ową kulturę, na rzecz miejscowych wzorców słowiańskich i zachodnioeuropejskich („łacińskich”). A więc że: wyszli z lasu (kolebki Ugrofinów) na step, tam stali się koczownikami-jeźdźcami na wzór ludów tureckich i z taką to kulturą najechali (jak wcześniej turscy Awarowie) Nizinę Węgierską. W końcu tzw. runy węgierskie wywodzą się z alfabetów „runicznych” ludów tureckich. Więcej – jedno z plemion konfederacji madziarskiej przed opanowaniem Niziny Węgierskiej było plemieniem tureckim (Kabarowie). Wreszcie sama nazwa „Hungaria” pochodzi od starotureckiego „Onogur”, czyli „dziesięc plemion”, a Onoguria była przecież alternatywną nazwą dla Bułgarii Nadwołżańskiej, której Madziarzy byli sąsiadami lub wręcz „członkami” (w każdym razie z tamtych okolic przyszli). System rządów też był turecki już w momencie wkraczania na Nizinę – Węgrzy mieli dwóch władców, rytualno-religijnego i wojenno-świeckiego. A to pozostało im po Chazarach, też ludzie tureckim, w których państwie chyba uczestniczyli razem z Protobułgarami.
>>Słowianom nigdy nie leżało pasterstwo i koczowniczy tryb życia, Ugrofinom wprost przeciwnie. Determinowało to samo środowisko w jakim żyli.
a kolebką Ugrofinów nie były LASY na północ od strefy stepów? Estowie, Finowie, Karelowie, Wepsowie, Mordwini, Maryjczycy – to wszystko ludy leśne. Węgrzy wyglądali raczej na wyjątek – sugeruje się raczej, ze ich przodkowie wyszli „z lasu na pole” i stali się jeźdźcami-pasterzami, jak ludy tureckie…
BTW, czy Słowianie też pierwotnie nie byli ludami leśnymi? Tak jak Bałtowie i nieindoeuropejscy Ugrofinowie?
>>A skąd wiesz jak wyglądał jezyk wczesnych Słowian skoro pierwsze zapiski w ich jezyku pojawiły się kilkaset lat od pierwszej wzmianki o nich samych
a to już przeginka i tu się kajać nie będę. Czy naprawdę sądzisz, że lingwiści nie są w stanie odróżnić dwóch wywodzących się ze wspólnego pnia ale ewoluujących oddzielnie języków od języka który powstał jako mieszanka dwóch języków? Lingwistyka porównawcza podobna jest do analizy filogenetycznej w biologii, tylko w pierwszym przypadku mutacjom podlegają słowa i struktury gramatyczne, w drugim zaś nukleotydy w DNA organizmów. W obu przypadkach można również pokusić się o datowanie rozejścia się linii na drzewie ewolucyjnym, w przypadku DNA nazywa się to zegarem molekularnym, nie wiem jak nazywają to językoznawcy, ale stosują. Co więcej lingwiści odtwarzają przecież przybliżony „wygląd” dawnych języków „wyjściowych” w oparciu o znane języki „potomne” i znane reguły jakimi rządzą się stopniowe przekształcenia języka na przestrzeni dziejów. Tak w końcu rekonstruuje się prasłowiański i (pewnie ze znacznie mniejszym prawdopodobieństwem) pra-indoeuropejski. Można też – zwłaszcza posiłkując się metodami statystycznymi – ustalić wzajemne pokrewieństwa i pochodzenie języków, przynajmniej w obrębie rodziny. A jednak – korzystając z tych metod – większość lingwistów twierdzi, że słowiańskie są odrębną gałęzią języków indoeuropejskich, wywodzącą się z praindoeuropejskiego, a najbliżej spokrewnione są z gałęzią bałtyjską. Nie dopatrują się tam wtórnego i bardzo późnego pochodzenia języków słowiańskich, przez pomieszanie germańskich z irańskimi, trochę jak języki kreolskie w krajach skolonizowanych przez Europejczyków na innych kontynentach.
>>O zapożyczeniach z jezyka irańskiego nigdy nie słyszałem
to przecież fakt powszechnie znany. Nawet słowo „Bóg” to irańskie „bhaga”. Gdzieś musieli to od Sarmatów albo kogoś podobnego to łyknąć. Chyba że z tym tez się mylę?
>>Język bałtyjski nie ma niemal nic wspólnego ze Słowiańskim, ale co ciekawe przypuszcza się, że wspólnota, która była raczej wspólnotą gospodarczo-społęczną rozumiała jeszcze wtedy się wzajemnie. Ja dziś Litwina nie rozumiem, ale może Eptesicus nie ma z tym problemu.
jesteś raczej odosobniony w swoich poglądach:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/iedocctr/ie-lg/Balto-Slavic.html
co z tego, że nie rozumiem Litwina? Holendra, Duńczyka i Walijczyka też nie rozumiem, a mimo to języki te są spokrewnione polskim, gdyż należą do tej samej rodziny – indoeuropejskiej. A to oznacza że języki owe wywodzą się od wspólnego przodka (jako biolog powiedziałbym, ze tworzą monofiletyczny klad ;-)) nie zaś dlatego, że „upodobniły się przez wspólnotę”, cokolwiekby to znaczyło. Jednak w obrębie języków indoeuropejskich przecież niektóre są BARDZIEJ spokrewnione ze sobą niż inne. I tak bałtyjskie są bardziej spokrewnione ze słowiańskimi, niż z celtyckimi i germańskimi – czyli wywodzą się od wspólnego przodka, bliższego niż praindoeuropejski. Czy tu też się mylę?
>>Wierz mi, że tak jest
Sauronie drogi, teraz to już się zapominasz. Argument w stylu pana Kijewskiego, chyba Ci woda sodowa uderza do głowy. Nigdy bym czegoś takiego nie napisał, w żadnej dyskusji, nawet na tematy w których jestem specjalistą (te akurat nimi nie są oczywiście)
W każdym razie mówi się o grupie czy gałęzi bałto-słowiańskiej jezyków indoeuropejskich, a więc mających wspólne pochodzenie, nie zaś wtórnie upodobnionych na skutek kontaktu (a więc czymś w rodzaju ligi językowej). Ale czy to nie byłby dodatkowy dowód na pochodzenie jednych i drugich ze strefy leśnej (a dokładniej nemoralnej właśnie, co Sauron kwestionuje)?
tutaj tylko pytam, niczego nie twierdzę :-))
Eptesicusie Nie zapomne się na pewno.
Nie wiem skąd bierzesz informacje na temet etnogenezu Ugrofinów. Mam nadzieję, że nie jest to Wilkipedia.
Eptesicus powiedział:
„to Twoje przejęzyczenie, czy aż tak się myliłem? Zawsze myślałem, że oparta na turskich wzorach stepowa/koczownicza kultura Węgrów ukształtowała się PRZED PRZYBYCIEM NA NIZINĘ WĘGIERSKĄ, a jak już tam przybyli, zaczęli stopniowo porzucać ową kulturę, na rzecz miejscowych wzorców słowiańskich i zachodnioeuropejskich (”łacińskich”). A więc że: wyszli z lasu (kolebki Ugrofinów) na step, tam stali się koczownikami-jeźdźcami na wzór ludów tureckich i z taką to kulturą najechali (jak wcześniej turscy Awarowie) Nizinę Węgierską”.
Sauron:
Nie wiem skąd bierze się u Ciebie przekonanie, że Ugrofinowie pojawili się tak szybko na obszarze Niziny Węgierskiej skoro przez około 300 lat zamieszkiwali tam Awarzy, którzy jak sam przyznajesz pojawili sie w środkowej Europie w tym samym czasie co prasłowianie V-VII wiek. Za chwilę pewnie znów powiesz, że czegoś w Twoim poście nie zrozumiałem.
Wiedz, że ludy Turskie, których przedstawicielami byli proto-Bułgarzy to nie to samo co późniejsi Turkowie. Awarzy i Węgrzy to też inna nacja.
Eptesicus powiedział:
„a to już przeginka i tu się kajać nie będę. Czy naprawdę sądzisz, że lingwiści nie są w stanie odróżnić dwóch wywodzących się ze wspólnego pnia ale ewoluujących oddzielnie języków od języka który powstał jako mieszanka dwóch języków? Lingwistyka porównawcza podobna jest do analizy filogenetycznej w biologii, tylko w pierwszym przypadku mutacjom podlegają słowa i struktury gramatyczne, w drugim zaś nukleotydy w DNA organizmów. W obu przypadkach można również pokusić się o datowanie rozejścia się linii na drzewie ewolucyjnym, w przypadku DNA nazywa się to zegarem molekularnym, nie wiem jak nazywają to językoznawcy, ale stosują……..”
Sauron:
Ludy bałtyjskie i sami Bałtowie zamieszkiwali strefę leśną przynajmniej od późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza. Nie ulega to wątpliwości. O Słowianach nikt nigdy wcześniej w kronikach nie wspominał ponieważ zasiedlali oni obszar miedzyrzecza dniepro-dniestrzańskiego znacznie oddalonego i oddzielonego od terenu zamieszkiwanego przez Bałtów. Sytuacja ta zmieniła się w czasie wędrówek prasłowian. Dopiero w tym okresie rozpoczeło się zjawisko zawiązywania wspólnoty bałto-słowiańskiej, która jest raczej rodzajem asymilacji dwóch różnych etnosów. Skoro według Ciebie miało to miejsce wcześniej i ludy te wyszły z jednego pnia to czemu różnice językowe są tak bardzo duże i wyraźne??????
Eptesicus powiedział:
„co z tego, że nie rozumiem Litwina? Holendra, Duńczyka i Walijczyka też nie rozumiem, a mimo to języki te są spokrewnione polskim, gdyż należą do tej samej rodziny – indoeuropejskiej. A to oznacza że języki owe wywodzą się od wspólnego przodka (jako biolog powiedziałbym, ze tworzą monofiletyczny klad ;-)) nie zaś dlatego, że “upodobniły się przez wspólnotę”, cokolwiekby to znaczyło. Jednak w obrębie języków indoeuropejskich przecież niektóre są BARDZIEJ spokrewnione ze sobą niż inne. I tak bałtyjskie są bardziej spokrewnione ze słowiańskimi, niż z celtyckimi i germańskimi – czyli wywodzą się od wspólnego przodka, bliższego niż praindoeuropejski. Czy tu też się mylę?”
Sauron:
Opierając się na tej samej zasadzie można twierdzić, że Germanie, Frankowie, ludy romskie czy niektórzy iberowie są bliscy Słowianom. Ludy indoeuropejskie takie jak Słowianie, Germanie czy Bałtowie wywodzą się ze wspólnego pnia etnologicznego i lingwistycznego, którego relikty bardzo łatwo znaleść nawet dziś we współczesnych językach, które pojawiły się na długo przed pojawieniem się Germanów, Bałtów, Franków, Słowian, czy innych. Stąd zbieżności językowe, na podstawie których nie powinno się wydzielać etnogenezy i kolebki jakichkolwiek ludów bo jak sam wspomniałeś proto-Bułgarzy byli zupełnie innym etnosem, który rozpłynął się we wspólnocie Słowiańskiej przejmując ich język i w wielu przypadkach obyczaje oraz kulturę.
Eptesicus powiedział:
„a kolebką Ugrofinów nie były LASY na północ od strefy stepów? Estowie, Finowie, Karelowie, Wepsowie, Mordwini, Maryjczycy – to wszystko ludy leśne. Węgrzy wyglądali raczej na wyjątek – sugeruje się raczej, ze ich przodkowie wyszli “z lasu na pole” i stali się jeźdźcami-pasterzami, jak ludy tureckie…
BTW, czy Słowianie też pierwotnie nie byli ludami leśnymi? Tak jak Bałtowie i nieindoeuropejscy Ugrofinowie?”
Sauron:
A gdzie ja napisałem, że Ugrofinowie byli pasterzami?????? Chodziło mi o to, że w swojej macierzy, czyli zachodnim zauralu prowadzili również koczowniczy tryb życia, co ułatwiło im później adaptację do nowych warunków. Słowianie od samych początków zajmowali się raczej głównie rolnictwem, przy ogromnym wpływie łowiectwa i zbieractwa, bo nie da się ukryć, że lasy ich otaczały, ale nie były głównym siedliskiem. No chyba, że się mylę i w lesie można uprawiać pszenicę płaskurkę i proso, bo o ile mi wiadomo jedne jak i drugie lubią wzrastać w miejscach mocno nasłonecznionych.
Ach jeszcze jedno
>>O zapożyczeniach z jezyka irańskiego nigdy nie słyszałem
to przecież fakt powszechnie znany. Nawet słowo “Bóg” to irańskie “bhaga”. Gdzieś musieli to od Sarmatów albo kogoś podobnego to łyknąć. Chyba że z tym tez się mylę?
Eptesicusie, przy politeizmie Słowian trudno doszukiwać się zapożyczeń monoteicznego słowa bóg, chyba że rzeczywiście jest ono tak stare i zapożyczone od Sarmatów co mogłoby potwierdzać lokalizację ich prakolebki. Chociaż to bardzo wątła poszlaka i trudno tu sie doszukiwać jednoznacznych potwierdzeń.
>>>Nie wiem skąd bierze się u Ciebie przekonanie, że Ugrofinowie pojawili się tak szybko na obszarze Niziny Węgierskiej skoro przez około 300 lat zamieszkiwali tam Awarzy, którzy jak sam przyznajesz pojawili sie w środkowej Europie w tym samym czasie co prasłowianie V-VII wiek. Za chwilę pewnie znów powiesz, że czegoś w Twoim poście nie zrozumiałem.
Wiedz, że ludy Turskie, których przedstawicielami byli proto-Bułgarzy to nie to samo co późniejsi Turkowie. Awarzy i Węgrzy to też inna nacja.
Chyba naprawdę albo czegoś notorycznie nie rozumiesz w moim poście, albo nie wiesz czegoś istotnego na rzecz historii Węgrów. W każdym razie nie napisałem niczego, co byłoby sprzeczne z aktualną, mainstreamową wiedzą na ten temat. Węgrzy pojawili się na Nizinie Węgierskiej pod koniec IX w., wcześniej siedzieli na stepach na północ od Morza Czarnego. I tam żyli w bezpośrednim kontakcie z ludami tureckimi, wchodząc z nimi w alianse (choćby z turskimi Kabarami, którzy byli członkami ich konfederacji i przywędrowali z nimi razem na Nizinę), biorąc udział w tworzeniu ich państw (kaganat chazarski, Wielka Bułgaria).
>>>Wiedz, że ludy Turskie, których przedstawicielami byli proto-Bułgarzy to nie to samo co późniejsi Turkowie. Awarzy i Węgrzy to też inna nacja.
trochę mnie przeraża, że z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz tłumaczyć mi rzeczy, które nie tylko wiem, ale też chyba jasno temu dałem wyraz. Madziarowie to inna nacja niż Awarowie właśnie dlatego, że Awarowie to lud turski, zaś Madziarowie to Ugrofinowie. Tym nie mniej Turcy, Protobułgarzy, Awarowie, Chazarowie itp. są ludami tureckimi, blisko spokrewnionymi i PIERWOTNIE dzielącymi bardzo podobną, stepowo-koczowniczą kulturę. Przodkowie obecnych Turków wywodzą się z tego samego pnia językowego i tej samej wspólnoty kulturowej, a że antropologicznie już w ogóle nie przypominają turskich stepowców – no cóż, w Anatolii wchłonęła ich przecież znacznie większa populacja ludności śródziemnomorskiej. System rządów (często dualistyczna monarchia), pismo tzw. „runiczne”, wojskowość i gospodarka – wszystkie źródła które na ten temat przeczytasz powiedzą Ci, że kultura Madziarów w takiej formie, jak pojawiła się nagle u wrót Europy w IX w., powstała na skutek długotrwałych wpływów turskich sąsiadów na stepie, a nawet sama nazwa „Hungaria” jest pochodzenia turskiego. BTW, słowo „turecki” ma szersze znaczenie, nie ogranicza się do obecnej Turcji i Turków anatolijskich, ale bywa używane jako synonim słowa „turski”, „turkojęzyczny”, np. mówi się „ludy tureckie”, tak jak pisze się „ludy słowiańskie”. Może stąd Twoje – zupełnie nieuzasadnione zarzuty – że niby mylę różne kwestie.
>>Nie wiem skąd bierzesz informacje na temet etnogenezu Ugrofinów. Mam nadzieję, że nie jest to Wilkipedia.
wiedziałem, że w końcu padnie ten zarzut. Jest on powszechnie stosowany w interentowych dyskusjach jako akt skrajnej desperacji. BTW, anglojęzyczna (nie polska!) Wikipedia zawiera szereg bardzo dobrych opracowań, w pełni uźródłowionych i ewidentnie napisanych przez specjalistów z danych dziedzin. Ale też niestety pełno dyletanckiego szajsu. W naszej Wikipedii ciągle szajs ten przeważa, niestety :-(
generalnie w kwestii ówczesnej historii i geopolityki Wielkiego Stepu oraz terenów na północ od Morza Czarnego opieram się na książce Jeana-Paula Roux „Historia Turków” (rozumianych tu jako wszystkie ludy turkojęzyczne/turskie), można tam również znaleźć informacje o węgiersko-turskich (bułgarskich lub chazarskich) sojuszach i zależnościach, wpływach turskich w pierwotnej, stepowej kulturze Madziarów, udziale turskich Kabarów w konfederacji madziarskiej. O tym ostatnim można zresztą przeczytać w pierwszej lepszej historii Węgier.
>>>Opierając się na tej samej zasadzie można twierdzić, że Germanie, Frankowie, ludy romskie czy niektórzy iberowie są bliscy Słowianom. Ludy indoeuropejskie takie jak Słowianie, Germanie czy Bałtowie wywodzą się ze wspólnego pnia etnologicznego i lingwistycznego, którego relikty bardzo łatwo znaleść nawet dziś we współczesnych językach, które pojawiły się na długo przed pojawieniem się Germanów, Bałtów, Franków, Słowian, czy innych.
to wszystko prawda, ale jedne języki indoeuropejskie są ze sobą bardziej spokrewnione niż inne. To chyba oczywiste, że Polacy i Czesi (ludy słowiańskie) są ze sobą bardziej spokrewnieni językowo niż z Litwinami i Łotyszami (ludy bałtyjskie) oraz Anglikami i Niemcami (ludy germańskie), ale jednak bliżej spokrewnieni językowo z Litwinami i Łotyszami (bo ludy bałto-słowiańskie). Nie rozumiem, czemu idziesz w zaparte, skoro wszyscy Ci udowodnili, że w świetle aktualnych poglądów mainstreamu językoznawstwa, języki bałtyjskie i słowiańskie są bliżej spokrewnione ze sobą niż z innymi językami indoeuropejskimi, jak również, że słowiańskie stanowią odrębną gałąź języków IE, nie zaś jakąś hybrydę dwóch innych gałęzi (irańskiej i germańskiej). To że taki pogląd DOMINUJE, nie oznacza jeszcze, że to prawda, ale to akurat ani ja (biolog) ani ty (archeolog) nie będziemy ustalać. Musimy się oprzeć na tym, co piszą specjaliści. Przynajmniej ja staram się to robić i nie wymyślać kijewszczyzny…
>>Opierając się na tej samej zasadzie można twierdzić, że Germanie, Frankowie, ludy romskie czy niektórzy iberowie są bliscy Słowianom
bo SĄ bliscy, bliźsi niż np. Baskowie, Chińczycy czy Gruzini. Ale jednak dalsi niż Bałtowie. Tylko o to mi chodzi. Nie wiem tylko co to są ludy romskie ;-) Cyganie? ;-)) O.K., domyślam się, że chodzi Ci o ludy romańskie. Nie wiem tylko o co chodzi z tymi Iberami. Iberowie to wymarły lud PRZEDINDOEUROPEJSKI o niewyjaśnionym pochodzeniu, tak więc WSZYSCY (nie „niektórzy”) nie mogą być „bliscy Słowianom”
Z tym bogiem=bhaga to tylko przykład, słów iranskich językoznawcy znajdują w językach słowiańskich znacznie więcej. Lepiej byłoby się przyznać, że się tego nie wiedziało (nie jest to ani szczególnie specjalistyczne ani kontrowersyjne), niż się niemądrze odszczekiwać i to coraz bardziej agresywnie :-))
„Eptesicusie, przy politeizmie Słowian trudno doszukiwać się zapożyczeń monoteicznego słowa bóg”
skąd założenie, że to słowo „monoteiczne”? Bóg to po prostu liczba pojedyncza od „bogowie”, politeiści mogą go używać tak samo jak monoteiści
Eptesicus powiedział:
” Lepiej byłoby się przyznać, że się tego nie wiedziało (nie jest to ani szczególnie specjalistyczne ani kontrowersyjne), niż się niemądrze odszczekiwać i to coraz bardziej agresywnie :-))”
Sauron:
Trudno polemizuje się z kimś kto za wszelką cenę stara się udowodnić, że osoba z którą dyskutuje nie ma racji. Nie wydaje mi się żebym zrozumiał źle wszystkie Twoje kontrargumenty, a swoim stwierdzeniem o „niemądrym odszczekiwaniu”, „kijowszczyźnie” i „aktach skrajnej desperacji” dałeś wyraz swojej skrajnej desperacji osoby wszystkowiedzącej lepiej niz inni. Zauważyłem, że Glaude odniósł podobne wrażenie i zaprzestał polemik z Tobą.
Najpierw piszesz: „nic mi się nie pomyliło – właśnie to napisałem w moim poście, że NIKT NIE SŁYSZAŁ WÓWCZAS O SŁOWIANACH. To gdzie wtedy byli? Stary absurd autochtonistów – że Słowianie byli tu w Europie środkowej “od zawsze”, polega właśnie na tym, że to niemożliwe aby tak wielka grupa etniczna, zachowując ciągłość kulturową, przetrwała w okolicach przez które przewalało się dosłownie wszystko i to w świetle reflektorów historii (Celtowie, Germanie, Hunowie), co więcej ci przewalający się pozostawiali wszędzie wyraźne ślady w materiale wykopaliskowym, natomiast nie sposób zidentyfikować żadnego śladu po tych odwiecznych Słowianach, ba, nikt też o nich nie pisze, a o wszystkich innych “barbarzyńcach” piszą i to dużo”.
Była to odpowiedź w odniesieniu do dniepro-dniestrzańskiej prakolebki Słowian, którą lokalizuje się na obszarze na północny wschodniej części morza czarnego, a potem twierdzisz, że nigdy nie lokowałeś na tych obszarach Celtów. Twoje wyjaśnienia na temat hipotezy auto i allochtonicznej są niejasne i zawiłe, a później twierdzisz, że nakazuję Ci wyjasniać, że nie jesteś wielbłądem. Podobne spostrzeżenia dotyczą naszej polemiki na temat ludów turskich i samych Ugrofinów.
Ibn_Stahu powiedział:
Ale co to znaczy, że są najbardziej zbliżone ze względu na wielką wspólnotę? Nie masz wrażenia, że to trochę nieprecyzyjne wyjaśnienie?
Bo widzisz, mnie uczono, że są do siebie najbardziej zbliżone pod względem struktury języka – to znaczy mają wiele wspólnych cech morfologicznych, fonologicznych itp itd, i że takich cech mają więcej wspólnych ze sobą nawzajem niż z innymi językami. I właśnie z takich faktów językowych lingwiści wysnuli wniosek o wspólnocie bałto-słowiańskiej, ktora być może istaniała bardzo dawno temu – a nie z faktu istnienia wspólnoty wysnuto wniosek, że języki są zbliżone.
Sauron powiedział:
O ile dobrze pamietam dyskusja językoznawców o wspólnocie bałto-słowiańskiej rozpoczęła się od konferencji archeologicznych, na których to archeolodzy szukali potwierdzenia swoich obserwacji dotyczących kultury materialnej jednych i drugich. Archeolodzy byli zaskoczeni m. in. ogromnym podobieństwem ceramiki wczesnosłowiańskiej i bałtyjskiej oraz samej konstrukcji osad i ich organizacji przestrzennej. Obserwacje te były impulsem do uznania przypuszczeń o asymilacji tych dwóch kompletnie różnych populacji. Języki te na pewno uległy przekształceniu w wyniku zetknięcia się jednych i drugich co nie jest powodem, żeby przypuszczać, że wyrosły na jednym pniu etnogenicznym.
Sauronie, wyluzuj. Sam zacząłeś, przypisując mi poglądy i (nie)wiedzę, których wcale nie serwowałem. Nic dziwnego, że się bronię (a nie atakuję). Nie jestem żadną osobą „wszystkowiedzącą” – wręcz przeciwnie. Glaude po prostu nie chciał mi powiedzieć, czy może nastapić substytucja nukleotydów w kopalnym DNA (a więc możliwość fałszywego odczytu mtDNA neandertalczyka przez Paabo), czy też jedynie jego fragmentacja i degradacja. Ja uporczywie chciałem uzyskać od niego tę odpowiedź, ale zakończyliśmy grzecznie wątek. A potem nie było o czym polemizować, bo się zgadzaliśmy.
Ale zobaczmy na przykładzie:
„JA: Stary absurd autochtonistów – że Słowianie byli tu w Europie środkowej “od zawsze”, polega właśnie na tym, że to niemożliwe aby tak wielka grupa etniczna, zachowując ciągłość kulturową, przetrwała w okolicach przez które przewalało się dosłownie wszystko i to w świetle reflektorów historii (Celtowie, Germanie, Hunowie), co więcej ci przewalający się pozostawiali wszędzie wyraźne ślady w materiale wykopaliskowym, natomiast nie sposób zidentyfikować żadnego śladu po tych odwiecznych Słowianach, ba, nikt też o nich nie pisze, a o wszystkich innych “barbarzyńcach” piszą i to dużo”.
TY: Była to odpowiedź w odniesieniu do dniepro-dniestrzańskiej prakolebki Słowian
ta moja wypowiedź dotyczyła obu hipotez – i autochtonicznej i allochtonicznej, w pierwszej części mówię o tej pierwszej hipotezie (międzyrzecze Odry i Bugu – tylko do tego odnosi się wzmianka o Celtach), zaś dopiero w drugiej części o tej drugiej hipotezie, czyli o międzyrzeczu Dniestru i Dniepru. Moja sugestia dotyczyła tylko, że – o wiele bardziej prawdopodobna – hipoteza „dniestrzańsko-dnieprowa” również boryka się z tym samym problemem, że ci niewidzialni Słowianie tam mieszkali, a nad ich głowami przewalały się wielkie wędrówki ludów, odnotowane w historii. Jestem przerażony, że można było zrozumieć to inaczej.
>>Podobne spostrzeżenia dotyczą naszej polemiki na temat ludów turskich i samych Ugrofinów.
jeśli tak, to proszę o wyjaśnienie, gdzie w tej materii popełniłem błąd, nieścisłość i jaki ona miała charakter?
>>Języki te na pewno uległy przekształceniu w wyniku zetknięcia się jednych i drugich co nie jest powodem, żeby przypuszczać, że wyrosły na jednym pniu etnogenicznym.
czyli że, Twoim zdaniem, podobieństwa obu grup językowych są skutkiem wzajemnych ZAPOŻYCZEŃ, nie zaś szczególnie bliskiego POKREWIEŃSTWA (przynajmniej bliższego niż z innymi językami IE)? Dobrze rozumiem? Że nie ma czegoś takiego jak wywodząca się od wspólnego przodka rodzina czy grupa bałto-słowiańska, ale jest co najwyżej liga językowa (=grupa sąsiadujących języków róznego pochodzenia upodabniająca się wzajemnie na skutek zapożyczeń)? W takim razie te szczególne podobieństwa dotyczyłyby SŁOWNICTWA (bo ono łatwo ulega zapożyczeniom), nie zaś GRAMATYKI, bo podobieństwa tej ostatniej bardziej wskazują na pochodzenie języków od wspólnego przodka.
w tej ostatniej kwestii (która opcja jest prawdziwa dla Bałto-Słowian) NIE WIEM jak jest naprawdę, nie będąc lingwistą. Być może są tu sporne stanowiska. Ale w świetle dostępnych, mainstreamowych materiałów, wydaje mi się, że jednak pogląd o POKREWNIEŃSTWIE jest bardziej rozpowszechniony
Eptesicusie najpierw mnie obrażasz, a potem uspokajasz na forum formą „wyluzuj”. Dziwny to sposób konwersacji skoro sam sie nakręciłeś ze swoimi docinkami, a chwilę później hamujesz moje uwagi. O ile pamiętam w żadnym z postów nie robiłem Ci tego typu uwag. Tym bardziej jest to dla mnie zaskakujące. Myślę, że jednak nie masz dystansu do samego siebie, co jak widać odbiło się też na polemice z Jakimś tam Maćkiem.
Dla mnie temet zamkniety.
W ostatnich słowach do twojej wypowiedzi:
„Moja sugestia dotyczyła tylko, że – o wiele bardziej prawdopodobna – hipoteza “dniestrzańsko-dnieprowa” również boryka się z tym samym problemem, że ci niewidzialni Słowianie tam mieszkali, a nad ich głowami przewalały się wielkie wędrówki ludów, odnotowane w historii. Jestem przerażony, że można było zrozumieć to inaczej”.
Skoro jak twierdzisz mieszkali w lesie to niby jak mieli ich znaleść ci Goci, Sarmaci, Hunowie, Awarzy i inni?????
Hunowie, a szczególności za panowania Atylli nie interesowali się najazdami na prowincjonalne i biedne regiony. Ich siła i potęga wzięła się z łupienia Cesarstwa Bizantyjskiego, bogatych nadczarnomorskich Gotów i dawnych kolonii rzymskich. Trybut jaki wypłacało im cesarstwo wystarczał na utrzymanie potężnej armii, więc nie dziwi mnie fakt, że ludy na wschód od Dniestru mieli poprostu gdzieś. Z kronik też nie wynika, że Goci interesowali się bliżej swoimi wschodnimi sąsiadami bo gdyby tak było, któryś z kronikarzy nie omieszkałby o tym wspomnieć, tak jak właśnie zrobiono to z Sarmatami traktując ich jako lud peryferyjny. Jeżeli już w III i IV w. n. e. na omawianym przez nas terenie żyli Słowianie to zapewne nie mieli też zbyt wiele do zaoferowania Gotom. Stąd pewna izolacja a i dystans do ich siedzib najbardziej oddalonych na wschód nie taki mały. Jak sam więc widzisz nic tym Słowianom dniestro-dnieprzańskim nad głową „przelewać się” nie musiało.
Na wszelkie zaczepki i obelgi już odpowiadał nie będę a Tobie wróże w razie powtórki takich sytuacji, że reszta forumowiczów będzie traktowała Cię litościwym milczeniem.
>>Eptesicusie najpierw mnie obrażasz [najpierw? – przypis @eptesicus]
>>Na wszelkie zaczepki i obelgi już odpowiadał nie będę
???? Gdzie, kiedy ???? Obelgi ? Wiesz co to obelga? Cholera, naprawdę nie rozumiem… Nie domagam się, żebyś odpowiadał na ten post (jak pisałeś „temat zamknięty” i słusznie) ale zdziwienie niestety muszę wyrazić
Sauron powiedział:
„Języki te na pewno uległy przekształceniu w wyniku zetknięcia się jednych i drugich co nie jest powodem, żeby przypuszczać, że wyrosły na jednym pniu etnogenicznym.”
– owszem, jest, bo są do siebie za bardzo podobne strukturalnie. Dla przykładu: w ciągu ostatniego tysiąca lat niemiecki wywierał ogromny wpływ na polszczyznę, dzięki czemu mamy w polskim mnóstwo zapożyczeń leksykalnych z tego języka. Ale to wszystko, bo nie wystąpiły podobieństwa na innych poziomach (gramatyka, fonologia). A z językami bałtyckimi owszem występują. A to znaczy, że o wiele bardziej prawdopodobna jest hipoteza o wspólnym pochodzeniu niż o wzajemnym oddziaływaniu
@ eptesicus & suaron
wiecie co? tak was czytam i czytam i nie wiem za chiny o co sie spieracie. Napewno przesadzacie z temperatura dyskusji – moim zdaniem mozna sie spierac merytorycznie bez takiego ladunku emocji jaki wy w ten wasz spor wkladacie. Jak was czytam to swoje wlasne poglady, watpliwosci i informacje odnajduje u obu – moze rozni mnie od kazdego z was ze mam – zapewne jako profan, interesujacy sie prehistoria, historia, archeologia, biologia etc w sposob czysto hobbystyczny – wieksze watpliwosci co do etnogenezy Slowian, Baltow, Ugrofinow etc niz wy obaj z osobna i obaj razem. Z moich roznorodnych lektur na ten temat wylania sie co najmniej kilka mozliwych scenariuszy, co do ktorych mam rowne watpliwosci. Mysle ze u podstaw lezy jedno fundaentalne zastrzezenie – o Slowianach wiemy naprawde niewiele w kazdym razie w okresie poprzedzajacym najazdy na Bizancjum. W rezultacie alternatywne rekonstrukcje lingwistyczne (np oparte o onomastyke), archeologiczne (przywolywana kultura Koloczin) czy historyczne (Antowie et consortes) obciazone sa zawsze powaznym balastem interpretacyjnym skrywajacym „nagie fakty”.
z waszej dyskusji mozna jednak wyciagnac jeden wniosek – lepiej nie pisac zbyt dlugich watkow bo ma sie jak w banku ze sie nie zostanie zrozumianym :)
Wynalezienie pisma było błogosławieństwem dla cywilizacji. Wszystko, co chcieli, mogli zapisać, a ci późniejsi odczytać. Ludy, które nie miały pisma aż do średniowiecza automatycznie stawały się ludami o nieznanej etnogenezie i dopiero od wtedy opisywane. Dlatego stereotypem starożytnej cywilizacji jest ta, która używała pisma. Co z tego, gdyby Egipt wznosił piramidy, nie znając pisma. Byłby cywilizacją bliżej nie opisaną z reguły rolniczą podobną do tej, która wzniosła Stonehenge. Jednak dzięki pismu wiemy, że uprawiali rozmaite rośliny, mieli wynalazki, np. pieniądze, narzędzia, materiały jak papirus czy len. Mogli wszystko tam powypisywać, a my z kolei uznać za fakt. Co do Słowian ktoś tu napisał, że byli społeczeństwem rolniczym i to jest oczywiste – chyba nie zbieraczami. Tylko problem, jakie oni rośliny uprawiali, bo prawie wszystkie te, o których czytałem w internecie to zostały do nas sprowadzone. Jedynie doczytałem, że groch jest już od prehistorii na tych terenach, ale tylko od prehistorii.
[…] znalezieniu grobów komorowych na cmentarzysku w Dziekanowicach. Stosowną informację podały też Archeowieści (nie kontynuowałem dyskusji pod tym newsem, z powodu wyjazdu). Wcześniej podobne groby udało […]
Ostrowite « Gunthera miejsce w sieci said this on 13.09.2008 @ 11:58 |
Abstrahując od całej tej dyskusji na temat etnogenezy Słowian przytoczę tylko, bardziej związane z tematem słowa Saurona:
„Najważniejszymi i diagnostycznymi są przede wszystkim groby z drewnianymi wiaderkami z żelaznymi okuciami oraz typowa broń.”
Sauronie drogi chcesz powiedzieć, że groby z wiaderkami należałoby uznać za skandynawskie? Przecież wiaderka spotyka się w grobach wczesnośredniowiecznych stosunkowo często. A broń? We współczesnej polskiej armii używa się broni rosyjskiej, niemieckiej i amerykańskiej. To znaczy, że mamy w wojsku Rosjan, Niemców i Amerykanów?
Prawdziwym dowodem na obecność Skandynawów w Kałdusie jest rogowy krążek z runicznym napisem. Groby komorowe może też – bo mamy tutaj cały zespół charakterystycznych cech obrządku (a jest on odbiciem wierzeń, a więc elementem wskazującym na tożsamość). Na pewno jednak, żadnym dowodem znaczącej obecności Skandynawów nie są pojedyncze elementy uzbrojenia, ani wiaderka. Jeśli grób nosi wszystkie cechy obrządku pogrzebowego charakterystycznego dla Słowiańszczyzny Zachodniej (zróżnicowanie orientacji, brak trumien, kabłączki skroniowe etc), to obecność wiaderka, ani topora typu M nic tutaj nie zmienia.
Innymi słowy – owych Skandynawów w Kałdusie było najwyżej kilku (ile tych grobów komorowych tam jest?2-4?). Zupełnie jak w Dziekanowicach.