Znamy całkowity zapis mtDNA neandertalczyka

Naukowcy odczytali litera po literze całkowity zapis genów mitochondrialnych z kości neandertalczyka.

Dokonał tego zespół z Instytutu Ewolucyjnej Antropologii Maksa Plancka w Lipsku, którym kierował szwedzki profesor Svante Pääbo. W dzisiejszym wydaniu czasopisma „Cell” (pdf pracy) naukowcy opublikowali pracę rzucającą światło na dzieje neandertalczyka i nasze pokrewieństwo z nim.

Uczeni wzięli pod lupę tzw. mitochondrialne DNA (mtDNA), które uzyskali ze znalezionej w 1980 r. w chorwackiej jaskini Vindija kości neandertalczyka sprzed 38 tys. lat temu.

Najważniejsza obserwacja jest taka, że zakres zmian w mtDNA człowieka i zakres zmian w mtDNA neandertalczyka nie pokrywają się. Z tego można z kolei wysnuć aż trzy wnioski.

* Po pierwsze, neandertalczyk i Homo sapiens to dwa odrębne gatunki. (…)

* Po drugie, mimo że różnice w mtDNA człowieka i neandertalczyka są spore, nie da się wykluczyć, że w ograniczonym zakresie krzyżowaliśmy się między sobą. (…)

* Po trzecie, udało się potwierdzić, że ostatni wspólny przodek człowieka i neandertalczyka żył ok. 660 tys. lat temu plus/minus 140 tys. lat (taki wniosek uczeni wyciągnęli już kilka lat temu z innych badań genetycznych).

Kolejna ciekawa obserwacja dotyczy jednego z 13 białek kodowanych przez mtDNA zwanego fachowo drugą podjednostką oksydazy cytochromu c. Okazało się bowiem, że od chwili, gdy linia prowadząca do współczesnego człowieka oddzieliła się od linii neandertalczyka, w ludzkiej oksydazie zachodziła jedna zmiana po drugiej, a tymczasem w neandertalskiej nie działo się prawie nic. Dlaczego i jakie to miało znaczenie – uczeni nie mają pojęcia.

Więcej w „Gazecie Wyborczej„. Warto przeczytać!

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 8.08.2008.

Komentarze 42 to “Znamy całkowity zapis mtDNA neandertalczyka”

  1. Pan Bóg uznał, że neandertalczycy mają wymrzeć to i nie pozwalał im ewoluować…

  2. jedno jabłko upadło na płaską powierzchnię i tam leżało, drugie upadło na pochyłość i potoczyło się. naukowcy nie wiedzą, jak to się stało i jakie miało znaczenie dla drugiego jabłka ;)

  3. Hmm, czyli Bóg – Mordercą Neandertalczyka?

  4. @cynik
    A co Cię to tak dziwi?
    Kazał np. Mojżeszowi wyrżnąć Amalekitów i inne plemiona (mężczyzn, kobiety, dzieci, starców oraz ich zwierzęta). A takich numerów – zbrodni ludobójstwa – ma na sumieniu więcej.

    Jeśli istnieje, oczywiście, a Mojżesz nie fantazjował, żeby uśpić sumienie swoich żołnierzy. :-)

    Sąd w Hadze jak nic. I wyrok dożywocia, czyli w tym przypadku wieczność. :-)

  5. Jednak neandertalczyk był w typie homo sapiens, skoro sie krzyzowali. Czasem myslę, że geny tego pierwszego przetrwały w wielu z nas w formie niezmienionej , innymi słowy nie budz swojego neandertalczyka…

  6. czynnik-> Owszem, ale to się w propagandzie katolickiej nazywa „boskim planem”, ewentualnie „boskim wyrokiem” („Niezbadane są wyroki boskie”), toteż można przyjąć, że boskie ludobójstwo było po coś. Pytanie tylko – dlaczego neandertalczyk irytował Boga? :) Religia katolicka i proponowana przez nią koncpecja po prostu pęka przy archeologii ;)

  7. * c y n i k: Mój drogi, przy obojętnie której nauce KAŻDA religia pęka :D

  8. Bo Religia ma się do nauki jak np. astrologia do astronomii. :-)

  9. dodajmy, współczesna religia ;)

  10. nie widze powodu, dla ktorego religia miałaby przeszkadzać czymkolwiek nauce i na odwrót. Stephen J. Gould, wybitny ewolucjonista, pisał o „non-overlapping magisteria”, niezachodzących na siebie obszarach nauczania. Rzekomy nieuchronny konflikt między religią a nauką to produkt topornego umysłu niezbyt subtelnych ludzi. Takich MOHERÓW, niezależnie od tego czy to katolicy, antykatolicy czy jeszcze jakieś inne cholery.

    poza tym wydaje mi się, że powyższa dyskusja merytorycznie mocno odbiega od tematu. Choćby dlatego, że pada w niej wielokrotnie słowo „Bóg”, w sensie jego istnienia czy nieistnienia. Artykuł nie jest o Bogu ani teologii czy innym ateiźmie. To artykuł o genach neandertalczyka, może też o jego wymarciu i krzyżowaniu. Temat Boga (również w aspekcie jego nieistnienia) nie jest przedmiotem zainteresowania nauki, jeśli już to temat wiary w Niego i kultu – tego w co ludzie wierzą i w co wierzyli kiedyś.

  11. Do espeticus.

    A jak chcesz pogodzić powstanie życia i ewolucję z mitami o stworzeniu Świata,
    człowieka itd? Nie widzisz konfliktu?
    Czy już księża jakoś pogodzili ewolucję człowieka i problem grzechu pierworodnego,
    czy dalej się miotają? :-)

    I co do tego mają jakieś obszary nauczania?
    O astrologii też można mówić, także w szkole, np. na historii.
    Czy to sprawi, że astrologia stanie się nauką,
    czy tylko pozostanie fanaberią,
    której nieliczne osoby ulegały (i nadal, niestety, ulegają)?

    Czym wyjaśnić pojawiające się tu i ówdzie natrętne teksty
    o wszechmocnej istocie(bóg, kosmita czy kto tam jeszcze),
    która stworzyła Świat (idea zwana kreacjonizmem)?
    Nie religią?

    (o indoktrynacji religijnej w przedszkolach i podstawówkach
    aż boję się wspominać – oj! wspomniałam!)

    Na Goulda bym się nie powoływała.
    Inny wybitny ewolucjonista, Richard Dawkins,
    o „non-overlapping magisteria” i innych podobnych koncepcjach powiedział,
    że to zwykła polityczna zagrywka, mająca na celu przyciągnięcie umiarkowanie
    religijnych ludzi do obozu nauki.

    Zgadzam się, że dyskusja odbiegła od tematu.

    A ponieważ brak jakichkolwiek dowodów (naukowych! :-))
    na istnienie jakichkolwiek bogów,
    tym bardziej powinniśmy o takich wątkach zapomnieć.

    Chyba, że traktujemy temat na wesoło. :-)

    Musiałam to z siebie wyrzucić.
    I to by było na tyle.

    Pozdrawiam,
    NiezbytSubtelnaoTopornymUmyśleNiewierzącawMoherku.

    PS. Dziękuję za zaszufladkowanie.
    Jak rozumiem, miało to na celu postawienie pewnych ludzi wyżej, niż innych?

  12. Przypominam Wam, ze tu chodzi o historię, a nie o religię, a tym bardziej o kłótnie ideologiczne !!!
    Jeśli wynik badań zespołu Svante Paabo jest prawdopodobny- to istotnie się różniliśmy znacznie już wtedy!
    Dziwi mnie jednak pewność tego badania i już tłumaczę dlaczego. Otóż wyniki badań identyfikujących człowieka stosowanych przez medycynę sądową: grupy krwi, głównego układu zgodności tkankowej czy DNA są prowadzone według drobiazgowych procedur, gdzie STERYLNE WARUNKI, MIEJSCE POBRANIA PRóBKI, WARUNKI PRZECHOWYWANIA I BADANIA, są niezmiernie istotne- a wszelkie odstępstwa dyskwalifikują wynik jako niemiarodajny !!!
    Jak wobec tego brać na poważnie wyniki badań z kości która: przeleżała kilkadziesiąt tysięcy lat (bynajmniej nie zamrożona w warunkach ciągłego monitoringu temperatury- a to konieczność !), „przerabiały” ją zwierzęta, robaki i bakterie? Żaden sąd nie wziąłby takiego wyniku badania (jako wiążącego) pod uwagę do, wydania wyroku !!!

  13. >>>A jak chcesz pogodzić powstanie życia i ewolucję z mitami o stworzeniu Świata,
    człowieka itd? Nie widzisz konfliktu?

    żadnego. Wystarczy, żeby tych tekstów o stworzeniu świata NIE TRAKTOWAĆ DOSŁOWNIE. Istnieje coś takiego jak metafora, wiele ze słów świętych ksiąg to symbole, wskazówki. To problem religii, nie nauki.

    >>A ponieważ brak jakichkolwiek dowodów (naukowych! :-))
    na istnienie jakichkolwiek bogów,
    tym bardziej powinniśmy o takich wątkach zapomnieć

    brak również argumentów naukowych przeciwko istnieniu Boga. Każdy kto wie coś o metodzie naukowej, wie, że nie można przetestować empirycznie (ani w drodze racjonalnego wnioskowania) jakiejkolwiek hipotezy związanej z Absolutem, Bogiem itp. itd.; nie sposób zaprojektować jakiegokolwiek eksperymentu który obaliłby hipotezę o istnieniu lub nieistnieniu takiego bytu. A przypominam, że w naukach przyrodniczych do prawdy dochodzi się przez obalanie hipotez (lub sprawdzanie czy da się je obalić) a nie przez ich potwierdzanie/udowadnianie. To ostatnie jest niemożliwe – chyba że w matematyce. Nie da się na ten temat nic pewnego powiedzieć z punktu widzenia nauki, więc lepiej to zostawić. Spór może być między dwiema koncepcjami naukowymi, np. punktualizmem i gradualizmem, ewentualnie między udokumentowaną teorią naukową (ewolucjonizm) i pseudonaukową („kreacjonizm naukowy”, homeopatia, radiestezja), natomiast spór miedzy nauka a religią jako taką, to fikcja. To różne płaszczyzny rzeczywistości, dotyczą zupełnie różnych rzeczy.

    Gould nie miał powodu, żeby robić polityczne zagrywki. Po prostu Goulda stać na subtelniejsze stwierdzenia i rozstrzygnięcia (ewentualnie – powstrzymanie się od rozstrzygnięć), niż Dawkinsa, który – własnie grając pod publiczkę – posługuje się w dyskusji „myślowymi cepami”. Niektóre zresztą mi się podobają, np. ten o wróżkach w ogrodzie oraz otwartym umyśle i wypadającym mózgu. Ale nadal są to cepy i maczugi, choć celne.

  14. >>Jak wobec tego brać na poważnie wyniki badań z kości która: przeleżała kilkadziesiąt tysięcy lat (bynajmniej nie zamrożona w warunkach ciągłego monitoringu temperatury- a to konieczność !), “przerabiały” ją zwierzęta, robaki i bakterie?

    szczerze? A jak to ma wpływać na sekwencję DNA? Wszystkie te czynniki mogą spowodować degradację łańcucha nukleotydów i jego fragmentację. To że sekwencja jest pokawałkowana, a części zwyczajnie brakuje, będzie widać. Widocznie nie brakowało, albo udało się złożyć całość z kawałków. Leżenie w ziemi, brak „kontrolowanego zamrożenia”, fakt, że kość przerabiały „zwierzęta, robaki” (no ładnie, glaude, żeby biolog tak pisał o larwach owadów i jeszcze przeciwstawiał je zwierzętom ;-))) nie spowodują przecież podstawienia ani jednego nukleotydu. Ani jednego! Nie spowoduje też delecji ani kawałka ze środka zachowanej sekwencji. A znajdujące się w tym gnoju sekwencje mtDNA zwierząt innych niż ludzie i DNA bakteryjnego chyba odróżnią? Nawet jeśli zdegradowane?

  15. @eptesicus
    „brak również argumentów naukowych przeciwko istnieniu Boga” – dziecinna argumentacja. :-)
    Typowa dla kreacjonistów.

    Brak także argumentów przeciwko istnieniu krasnoludków i elfów. :-)
    Czy mamy wierzyć w krasnoludki i elfy, dopóki ktoś nie udowodni (co jest nie do udowodnienia), że ich nie ma?

    Jest w nauce coś takiego jak brzytwa Ockhama:
    „Non sunt multiplicanda entia sine necessitate”, czyli „istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę”.
    Skoro nie ma ŻADNEGO dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga – zakładamy, że bogów nie ma.
    Chyba, że uciekamy w świat fantazji i urojeń lub liczymy na osiągnięcie konkretnych celów wśród pewnej grupy podatnych na manipulacje ludzi (tych uciekających w świat fantazji).

    Pozdrowionka.

  16. Co wy studiowaliście? Wymieniacie jakieś dziwne nazwy typu punktualizm, gradualizm, kreacjonizm naukowy, ten nawet wzięty w cudzysłów tak jakby specjalnie utworzone hasełko dla tego artykułu. Starajcie się chociaż mówić tak, żeby was zrozumiał laik. Dobra moje zdanie jest takie: człowiek wymyślił sobie boga i bogów, by lepiej mu się żyło. Coś, czego nie rozumie wyjaśniał demonami, czartami, aniołami i innymi wynalazkami. Widział, jak jeden umrze będąc młodym, a drugi starym, i od tamtego czasu zastanawiał się, co z nim będzie w przyszłości. Chrześcijaństwo akurat było takie, że tam, gdzie się pojawiło to już zagościło na dobre i stawało się lepsze od tych wierzeń wcześniejszych mających wielu bogów, później zresztą tępionych. No i tak teraz się przedstawia rzecz, neandertalczyk został zgładzony według nas przez boga chrześcijańskiego, z kolei Arab, czytając u siebie ten artykuł, powiedziałby, że to Allach skazał go na wymarcie. Naukowe rzeczy tłumaczy nauka, z kolei religijne – religia.

  17. @Elaphe
    >>“brak również argumentów naukowych przeciwko istnieniu Boga” – dziecinna argumentacja. :-) Typowa dla kreacjonistów.

    no cóż, wyzywałem ludzi od moherów, więc teraz wyzywają mnie od kreacjonistów. Bo to JEST wyzwisko dla biologa. Słuszna kara.

    >>Czy mamy wierzyć w krasnoludki i elfy, dopóki ktoś nie udowodni (co jest nie do udowodnienia), że ich nie ma?

    ciężko tłumaczyć podstawy metodologii nauk przyrodniczych. Hipotez w naukach przyrodniczych się nie udowadnia, tylko obala. Te co nie udało się obalić, zostają jako(tymczasowo) „obowiązujące” teorie (oczywiście nie chodzi tu o jakiś przymus administracyjny). Ktoś kto proponuje nową hipotezę, musi sam ją przetestować – sprawdzić, czy nie da się jej obalić. Poza tym nie mówimy o krasnoludkach tylko o Absolucie. Jesli hipoteza o istnieniu krasnoludków daje jakieś przewidywania (np. że sikają do mleka – mocz można wykryć w mleku), to można ją obalić. Nie da się przetestować żadnej hipotezy odnoszącej się do absolutu.

    >>Jest w nauce coś takiego jak brzytwa Ockhama:
    “Non sunt multiplicanda entia sine necessitate”, czyli “istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę”. Skoro nie ma ŻADNEGO dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga – zakładamy, że bogów nie ma.

    sprawa boga/bogów, sensu życia, zasad itp. nie należy do nauki. Nie jest w ogóle przedmiotem zainteresowania nauki. Jak pisałem, naukę może interesować w co ludzie wierzą i jakie ofiary składają, interesuje się tym religioznastwo, etnologia, archeologia i historia, oczywiście też psychologia (nauka? ;-)) i neuropsychologia, ale nie interesuje tych dziedzin czy to prawda. Tym zajmują się filozofia, religia, teologie poszczególnych religii, choć moim zdaniem nie mają praktycznie żadnych narzędzi poznawczych, żeby sprawdzić czy swoje ustalenia są prawdziwe. Ale nauki to nie interesuje w ogóle – nauka bada historię życia na ziemi, współczesne życie na ziemi, reakcje chemiczne i erozję skał, sekwencje DNA i jego replikację, ile jajek wróbel składa i dlaczego wieje wiatr, czy Homo heidelbergensis był przodkiem Homo sapiens, a Tiktaalik – płazów, jak powstały Himalaje, z ilu kwarków się proton składa, co to jest ciemna materia, czy są jeziora metanu na Tytanie, skąd przybyli Słowianie i dlaczego upadło imperium Chazarów. Tu ma zastosowanie Popper, brzytwa Ockhama itp. O Bogu nie ma w tych dziedzinach mowy, choć o kulcie, ofiarach i wierze w Boga – owszem (np. jeśli pytanie brzmi „po co zbudowano piramidy”?)

    @jakiś tam maciek
    >>Co wy studiowaliście? Wymieniacie jakieś dziwne nazwy typu punktualizm, gradualizm, kreacjonizm naukowy, ten nawet wzięty w cudzysłów tak jakby specjalnie utworzone hasełko dla tego artykułu

    biologię oczywiście. Każdy kto jest po kursie ewolucjonizmu powinien wiedzieć, co to jest punktualizm i gradualizm, natomiast „naukowy kreacjonizm” jest w cudzysłowiu, gdyż to oksymoron. Skoro kreacjonizm – nie może być naukowy, tak jak nie ma naukowej astrologii czy radiestezji.

  18. Tego akurat nie rozgryzałem, czy to oksymoron czy epitet. Ja jestem na skromnym poziomie 3. liceum. Aha dodam, że po śmierci jest tak jak podczas spania bez śnienia, no krótko mówiąc jest taka pustka. Mówię tak, żeby każdy zrozumiał, bo w języku polskim czynność spać i śnić jest nazwana snem i wyszłoby wtedy „sen bez snu”. Wielu wierzących myśli, że człowiek idzie potem do Boga i sobie lata z aniołkami i zrywa jabłka z drzewa.

  19. >>Aha dodam, że po śmierci jest tak jak podczas spania bez śnienia, no krótko mówiąc jest taka pustka

    >>Wielu wierzących myśli, że człowiek idzie potem do Boga i sobie lata z aniołkami i zrywa jabłka z drzewa

    oba stanowiska są niemożliwe do zweryfikowania za życia :-))

  20. Ale jak można powiedzieć, że człowiek gdzieś tam w zaświatach spotyka swoich bliskich, jeżeli po śmierci mózg nie pracuje, nie moze zatem myśleć, a co to do tego wyobrażać, spanie bez śnienia jest mniej więcej takim stanem, nie generują sie żadne obrazki, nie ma wrażeń, sama ciemność, a w trakcie przespanej nocy mózg przecież ma aż 50 %-ową aktywność.

  21. No to widzę, że skompletowanie sekwencji mDNA Neandertalczyka sprowokowało dyskusję. Szkoda, że jest to dyskusja o niczym a większość postów zaśmieca tylko forum. Chcecie pogadać o istnieniu Boga to umówcie się na forum tygodnika „Słowo na niedzielę”, a co niektórzy jak widzę pasują do forum „Strażnicy” :P ŻENADA!!!!!

  22. Eptesicus- dla twojej wiadomości jestem lekarzem, a nie biologiem i nigdy się za biologa nie podawałem (więc nie wiem dlaczego z „tym” wyskoczyłeś). A to co pisałem dotyczyło medycyny sądowej- i całkowicie to podtrzymuję w dalszym ciągu. Widzisz, nie ważne o jaką identyfikację chodzi (ojcostwo, ślady z miejsca zbrodni itp.) jeśli jest to robione nie według procedur, lub jakieś warunki nie są spełnione to nie jest to ŻADEN DOWóD- a jedynie poszlaka, a bardzo często jest odrzucane, bo po prostu nie spełnia kryteriów. Tyle o medycynie sądowej ! Jednak biolodzy, mają widać lepsze metody, czulsze, doskonalsze i co najważniejsze- pewne !!! A tak na serio to chyba nie przyjmują kryteriów „pewności” z medycyny sądowej- a szkoda :( Dla mnie to całe badanie, to rzecz niewątpliwie ważna, ale na obecnym etapie wiedzy domniemana- a NIE PEWNA !!!
    Co do „reszty”- to całkowicie popieram Saurona !!!

  23. @Glaude

    z niczym nie wyskoczyłem. Skąd u Ciebie tak poważny ton w tej wielce zartobliwej kwestii? ;-)

    >>A tak na serio to chyba nie przyjmują kryteriów “pewności” z medycyny sądowej- a szkoda

    coś w tym jest, ze np. przy testach statystycznych w naukach medycznych (szeroko pojętych – nie tylko sądowych) stosuje się poziom istotności p<0,01 natomiast w biologii – p>No to widzę, że skompletowanie sekwencji mDNA Neandertalczyka sprowokowało dyskusję

    Sauronie drogi, nie ja ją zacząłem idiotycznymi (bo prostymi jak cep) postami o tym jak przy archeologii religia pęka. Tak jakby jedno miało cos z drugim wspólnego, no chyba że chodzi o zachowane w wykopaliskach ślady dawnych kultów ;-)

  24. Glaude, nie odpisałaś mi, czy warunki o których piszesz mogły – według Ciebie – kiedykolwiek i gdziekolwiek – spowodować SUBSTYTUCJĘ CHOĆ JEDNEGO NUKLEOTYDU lub delecję jakiegokolwiek odcinka w zachowanej, niezdegradowanej sekwencji? To co sugerujesz to „pośmiertna mutacja” (że niby niezamrożone, że „zwierzęta, robaki”, że w ziemi leżało). W tych to – oburzających każdy sąd warunkach – DNA może ulec fragmentacji lub degradacji, na skutek czego część informacji może bezpowrotnie ZNIKNĄĆ. Informacja genetyczna może się zmienić tylko w żywym organiźmie, na skutek mutacji lub błędu w kopiowaniu (podczas podziałów komórkowych) – te zmiany to właśnie podstawa nowych cech i (po selekcji tych zmian przez dobór) główny motor ewolucji biologicznej. Tak więc można się jedynie dziwić, że Paabo udało się odczytać całą sekwencję mtDNA neandertalczyka, że nie ma w swojej czytance żadnych dziur i że wszystkie kartki pasują do siebie. Ale nie, że ktoś pozamieniał litery.

  25. Natomiast zgodzić się można – a nawet należy – że zanieczyszczenie próbek obcym DNA może skutkować później hybrydyzacją tych badanych sekwencji z sekwencjami zanieczyszczeń. Nie wiem na którym etapie to się dzieje – ale pewnie w PCRze. Tyle że takie sekwencje hybrydowe można odróznić, jeśli ktoś tego nie zrobi, to grozi mu obciach, jak w historii z Pseudobnovibos spiralis, rzekomo nowym, nieznanym nauce ssakiem kopytnym w Wietnamu, a tak poważnie – wyginanymi w ognisku rogami krowy, sprzedawanymi naiwnym białasom na targu. Miała to być nieznana wcześniej gałąź ewolucyjna krętorogich, łącząca cechy antylop, bydła i kóz. A właśnie z tymi zwierzętami porównywano DNA wyizolowane z rogów „Pseudonovibos spiralis”. W tym samym laboratorium :-)) Przez pewnien czas IUCN klasyfikował to zwierzę jako zagrożone wymarciem – choć nikt nie widział całego okazu. Ale sprawę udało się wyjaśnić.

    Jeszcze jedno – pora zrozumieć, że kryteria o których piszesz, glaude, wykluczałyby badania dawnego DNA w ogóle.

  26. poza tym serwer poobcinał zawartość moich testów i to w kretyński sposób. Powinno być

    @glaude
    >>A tak na serio to chyba nie przyjmują kryteriów “pewności” z medycyny sądowej- a szkoda

    coś w tym jest, ze np. przy testach statystycznych w naukach medycznych (szeroko pojętych – nie tylko sądowych) stosuje się poziom istotności p<0,01 natomiast w biologii p<0.05. Wynika to zapewne z różnej wagi konsekwencji przyjęcia lub odrzucenia hipotezy zerowej w obu dziedzinach

  27. Fajnie. Omijałem ten temat a tutaj taka dyskusja o wyższości nauki nad religią.
    Mili moi – a powiedzcie mi, jaka nauka nie opiera się na jakiś założeniach, które same w sobie są często niesprawdzalne? Czy aż tak bardzo różni się to od religii? ;)
    Czytałem tutaj o empirii. To dopiero zabawne. Krótko mówiąc, to czego sprawdzić empirycznie nie sposób nie jest nauce przynależne, a więc jest niepewne, albo wręcz nieprawdziwe? Ciekawe stwierdzenie. Tylko czy samo to stwierdzenie da się empirycznie udowodnić?
    Jak to jest, że w u progu XXI w. nadal żyje na świecie tylu pozytywistów?
    Czytając o nauce, która jest wyłącznie empiryczna (może też ewentualnie matematyczna) zastanawiam się, czy aby na pewno posługujemy się tym samym językiem. Bo polskie słowo nauka nie jest ścisłym odpowiednikiem angielskiego science. Ma znaczenie szersze, uwzględniające także nauki humanistyczne, filozofię, teologię i parę innych.
    Ale w jednym się z eptesicusem całkowicie zgodzę: jak dla mnie Dawkins niewiele się od Rydzyka różni. Taki moher, tyle że ateistyczny. Zgodził bym się nawet z non-overlapping magisteria. Na zasadzie czysto praktycznej: zdarza mi się zajmować teologią, ale nie zdarza mi się zajmować biologią. Dlatego w dziedzinie biologii zaufam ustaleniom specjalistów. Byłbym wdzięczny takim domorosłym Dawkinsom, gdyby w dziedzinie teologii bardziej zaufali specjalistom niż porywali się na wypisywanie rozmaitych teologicznych bzdetów.
    W 1963 r. zmarł C.S.Lewis – pisarz i historyk literatury. O ludziach pokroju Dawkinsa (który wówczas kończył chyba przedszkole) napisał kiedyś: „…Tacy ludzie najpierw przedstawiają jakąś wersję chrześcijaństwa nadającą się najwyżej dla sześciolatków, po czym obierają ją sobie za przedmiot ataku”.
    A więc życzę szczęścia w walce z kreacjonizmem.

  28. Dla mnie to wielce problematyczne, opierać się na badaniach genetycznych tak starych szczątków. Piszesz o sekwencji zasad- skąd wiesz, albo skąd Paabo ma pewność, ze są autentyczne. Powiem tak- kość to tkanka, z czym się pewnie zgodzisz. Jednak specyficzna, gdyż składa się z komórek ale i z elementów niekomórkowych (włókien i soli wapnia i fosforu). O ile elementy „martwe” mogą długo wytrzymać (a nawet ulec np. fosylizacji), o tyle komórki nie. Każda komórka jest potencjalnym pokarmem dla różnych form życia i to nie tylko jej ściana, cytoplazma, ale i jądro- w tym DNA. Organizmy rozkładają enzymatycznie całe komórki, nie oszczędzają jądra, czy DNA- wykorzystają wszystko jako budulec własnych struktur.
    Ja jestem sceptykiem jeśli chodzi o wyniki takich badań i uważam, że wiarygodne są współczesne szczątki lub materiał badawczy. Chociaż podobno, wyniki szczątków dzieci ostatniego cara są wiarygodne. To jednak różnica kilkudziesięciu tysięcy lat. Może mnie przekonasz, ale musisz to poprzeć jakimiś wiarygodnymi badaniami (link).

  29. No tak. Niektórzy wciskają, że w każdym z nas jest neandertalczyk.

  30. @ gunther:
    […]jaka nauka nie opiera się na jakiś założeniach, które same w sobie są często niesprawdzalne? […]
    Żadna nauka nie opiera się na czyś niesprawdzalnym. W przeciwnym razie przestaje być nauką. Prawdziwa nauka nie zakłada i nie wyklucza. Prawdziwa nauka bada fakty, a na ich podstawie, w oparciu o inne nauki, a głównie logikę, wyciąga się wnioski. Mają one być logiczne, czyli dające się potwierdzić w toku logocznego myślenia. Wprawdzie niekiedy wnioskowania obarczone są dużym błędem z uwagi na niedostatek przeslanek, jednakże wnioski te nie tworzą wyniku nieweryfikowalnego. Zwiększenie przesłanek powoduje korektę wniosków, czy też nawet ich zmianę, jednakże podstawę do tych wniosków stanowią fakty, a nie nieweryfikowalne hipotezy. Te hipotezy są co najwyżej wynikowe, a nie pierwotne.
    W przeciwnym razie powstaje wiara, zaś oparcie wnioskowania na wierze daje nam religię i bzduren wnioski – vide: Pan Kijewski, który najpierw czyni założenia, które chce udowodnić, a później nagina rzeczywistość, by do nich pasowała.

  31. @shr – naprawdę wierzysz w to co piszesz? Ja zawodowo zajmuję się archeologią i historią i mamy tutaj masę założeń (których nikt nigdy nie dowiódł). Ale żeby brzmiało mądrzej nazywamy je paradygmatami i kierunkami :D
    Nie sądzę by inne nauki drastycznie się pod tym względem różniły. Łącznie z samą królową nauk – matematyką.
    To, że nauka jest nauką, to w znacznej mierze kwestia konwencji.
    Shr zajmujesz się zawodowo jakąś nauką? Jeśli tak, to przypatrz się temu co robisz szczerze i na pewno przyznasz mi rację…

  32. Mie, ja w to nie wierzę. Ja wiem, że tak jest ;) Nauka nie ma nic wspólnego z wiarą ;) Przeczytaj raz jeszcze co napisałem, a potem zewrknij tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
    A następnie przejdź na hasło „paradygmat”
    I wuzględnij to wszystko do kupy.
    W nauce nie ma miejsca na „bajania”.
    Kolejną rzeczą do przerobienia – to logika i wyciąganie wniosków na podstawie przesłanek.

  33. I zerknij na hasło „metoda naukowa”
    Pozdrawiam.
    P.S. Nie zajmuję się zawodowo nauką w powyższym rozumieniu, ale miałem do czynienia z logiką.

  34. Oj shr łudzisz się tylko. Która nauka nie opiera się na założeniach? Samo pojęcie metody naukowej jest takim założeniem.
    Zresztą sama wikipedia potwierdza to co piszę:
    Paradygmat: „to zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. Teorii i pojęć tworzących paradygmat raczej się nie kwestionuje, przynajmniej do czasu kiedy paradygmat jest twórczy poznawczo – tzn. za jego pomocą można tworzyć teorie szczegółowe zgodne z danymi doświadczalnymi (historycznymi), którymi zajmuje się dana nauka.”
    Nawet matematyka ma swoje założenia, których się nie kwestionuje, a których dowieść trudno. Weźmy takie liczby – to są byty? Istnieją rzeczywiście? A może to pojęcia? A jeśli pojęcia, to może kwestią pewnej konwencji jest to, że 2+2=4? Może grunt, żeby system był wewnętrznie spójny, koherentny (a więc paradygmat był zgodny z wynikami badań empirycznych)? Ha! Świat Tolkiena też jest wewnętrznie spójny…
    Trochę prowokuję, ale na prawdę nieco rozluźnia mnie jak ktoś tak poważnie naukę traktuje.
    W nauce jest cała kupa bajania. Każdy kto zajmuje się nauką w stopniu nieco przewyższającym licealne eseje dobrze o tym wie.
    Acha – trochę zajmowałem się teologią i biblistyką. Uwierz mi – dobrze uprawiana, jest znacznie bardziej zdyscyplinowana i metodologicznie uzasadniona niż wiele pomysłów historyków i archeologów, które miałem okazję poznać.I do tego teologia jasno mówi o swoich założeniach.
    Nawiasem mówiąc, w teologii też są paradygmaty…

  35. Przepraszam, że tak jeden pod drugim i że ciągnę to OT, ale…
    Fascynujące jest, że broniąc metody naukowej przytoczono tutaj artykuł w Wikipedii stworzony na podstawie przemyśleń Thomasa Kuhna.
    Dlaczego jest to fascynujące? Ano dlatego, że dopiero co eptesicus dzielił wiedzę na naukę i coś poza nią, do czego obok religii i teologii zaliczył filozofię. Przypomnę, że Kuhn był filozofem. Wygląda na to, że teoretyczne podstawy wszystkich tych wspaniałych paradygmatów, a nawet pojęcie metody naukowej muszą wam definiować „nienaukowcy” pokroju Kuhna…

  36. „zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki”
    Tak, jasne, że teorii, ale nie takiej teorii, która nie posiada podstaw. W oparciu o te podstawy tworzy się teorię, którą można obalić lub potwierdzić, czy też doprecyzować. Takie założenia, taka teoria to nie bajania. Na poziomie licelanym niektórym taka drobna różnica może się zacierać, ale z pewną dozą logiki nie jest ta różnica nie do odnalezienia. ;)

  37. Drogi eptesicus wskaż mi proszę post, w którym napisałem: „…jak to przy archeologii religia pęka”.
    Obecnie wiele odłamów katolicyzmu, islamu, judeizmu, czy nawet buddyzmu korzysta z badań archeologicznych i uznaje wiele z nich za sprawdzone oraz pewne. Nauka ta wielokrotnie potwierdziła prawdziwość słów Starego i Nowego Testamentu, Koranu czy Tory. Odnaleziono teksty biblijne w Qumran, świątynię Salomona itp. Potwierdziło się również w badaniach wykopaliskowych wiele faktów historycznych zapisanych w wymienionych przeze mnie księgach.
    Nie znany mi jest za to przypadek, w którym kiedykolwiek archeolog przy użyciu źródeł swoich badań dowodził lub negował istnienie Boga!!!!!!!!!!!!!!!!!! Jest to idiotyczna i prosta jak cep prawda!!!!!!!!! Nie bardzo rozumiem co mi zarzucasz, skoro zwróciłem się do forumowiczów z prośbą o nie zaśmiecanie forum, bo jak mi się chyba słusznie wydaje od skompletowania mDNA do istoty Boga przeskoczyli parę tematów do przodu, a dyskusja toczyła sie nad sensem i słusznością wniosków takowych badań. Dla mnie sprawa jest oczywista. Kiedy rozmowa toczy się na temat genetki, a ktoś tu zaczyna o Bogu to chyba nie po temacie?????!!!!

  38. @sauron

    dodam tylko, że nigdy, w żadnym poście, nie zarzucałem TOBIE że piszesz iż „przy archeologii religia pęka”. Owszem, napisał tak inny forumowicz, a ja tłumaczyłem Ci dlaczego kontynuuję ten absurdalny wątek, rzeczywiście odklejony od tematyki wpisu

    cieszy mnie jednak, że ostatni post był tu 17 sierpnia, a jak wróciłem, to już nad czym dyskutować nie ma…

  39. no niezle. czlowiek pare tygodni nie zaglada na archeowiesci a tu takie rzeczy… ciekawa zupe z gwozdzia zescie tu ugotowali… zastanawiam sie co z tym poczac. wlaczac sie czy nie. Moze zajme stanowisko kompromisowe i powiem tak: hipotezy boga nie da sie sfalsyfikowac w jej ogolnej postaci nie tylko dlatego, ze jest tak sformulowana by byla z definicji niefalsyfikowalna, lecz takze z bardziej fundamentalnych przyczyn. teza duhema-quinea glosi ze w zasadzie zadna teoria nie jest ostatecznie falsyfikowalna. nawet taka ktora sformulujemy w sposob naukowy – tj wskazujacy na eksperymenty mogace ja obalic. dlaczego? otoz okazuje sie ze kazda teorie mozna jakos przeformulowac i bronic dalej. koniec koncow o tym czy tak sie dzieje czy nie decyduje intersubiektywnie obiektywny konsensus badaczy. jak „wszystkei gwiazdy na niebie i ziemi” wskazuja ze niewarto danej tezy bronic to sie tego nie robi. tak tez jak sadze mozna patrzec na hipoteze boga. trudno sie nie zgodzic ze koncepcje boga w roznych teologiach, abstrahujac od ludowych form poboznosci, staja sie na przestrzeni dziejow (a w kazdym razie nowozytnosci) coraz bardziej ezoteryczne – w tym sensie ze releguja boga na coraz wyzsze sfery niebieskie. w rezultacie wspolczesny bog filozofow jest bogiem leibnitzowskim – zredukowanym do stwierdzenia „bog jest matematyka”. dlaczego tak sie dzieje? mysle ze wlasnie na skutek sukcesow nauk przyrodniczych o dedukcyjnym jadrze matematycznym. intersubiektywny konsensus w coraz wiekszej liczbie dziedzin nie pozostawia wiele miejsca dla boga/bogow w tradycyjnym tego slowa znaczeniu/znaczeniach. niemniej jednak wydaje sie ze faktycznie istnieje jakis kres metody hipotetyczno-dedukcyjnej, bariera ktora nie bedzie latwo przebic – byc moze tam jest miejsce dla boga. ale nie jest to bog staro ani nowo testamentowy, nie jest to tlatzelcoatl ani sziwa, nie ma w sobie wiele z najswietszej marii panny ani z wielkiej bogini. jest to bog filozofow ktorego nawet zaklad pascala nieobejmuje. dlatego nie warto kruszyc kopii jak mi sie wydaje

  40. Hmm… a o co tu chodzi.

  41. za dlugo by wyjasniac – zainteresowanych moge odeslac do bardzo szerokiej literatury z zakresu metodologii nauk. wszystkiego czytac nie trzeba, no ale przynajmniej przejrzenie poppera, kuhna, lakatosa czy rzut oka na swietne ksiazki hellera nie zaszkodzilby zadanej wyksztalconej osobie

  42. Głowa by spuchła od tych filozofowanek. Mając o takich rzeczach na polaku, kimałem z nudów. Tylko już bez ściemniania, że takich zagadnień nie porusza się w liceum. Teraz znowu rok szkolny i z nim mordęga.

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Connecting to %s