Göbekli Tepe: Pierwsza świątynia

W południowej Turcji znajdują się ruiny najstarszego sanktuarium świata. Czy jego powstanie doprowadziło do jednej z największych rewolucji w dziejach człowieka?


Pozostałości prehistorycznej świątyni w Göbekli Tepe
Autor: Gevork Nazaryan

Około 10 tysięcy lat temu nasi przodkowie udomowili pierwsze zboża. To był gigantyczny przełom w dziejach ludzkości. Narodziny rolnictwa umożliwiły powstanie dużych osad, w których pojawiły się m.in. pierwsze świątynie. Pewien niemiecki archeolog podejrzewa jednak, że mogło być na odwrót – to budowa rozległego sanktuarium stała się impulsem do narodzin rolnictwa.

Kilkanaście lat temu profesor Klaus Schmidt z Niemieckiego Instytutu Archeologicznego wybrał się na dominujące nad okolicą wzgórze Göbekli Tepe w południowo-wschodniej Turcji niedaleko granicy z Syrią. Już w latach 60. XX w. naukowcy dostrzegli tam pozostałości kamiennych konstrukcji, ale ocenili, że nie jest to nic wyjątkowego. Prof. Schmidt uznał jednak, że warto w tym miejscu pokopać. Kopie do dzisiaj.

– Odsłoniliśmy prehistoryczne sanktuarium, z którego ludzie korzystali przez dwa tysiące lat – opowiada „Gazecie” prof. Schmidt. Jego początki sięgają co najmniej 9500 roku p.n.e. Nie znano jeszcze wówczas rolnictwa, a na świecie nie było żadnych miast. Piramida Cheopsa i kamienny krąg w Stonehenge miały powstać dopiero za 7 tysięcy lat. A niewykluczone, że sanktuarium jest jeszcze starsze. Niemieccy i tureccy archeolodzy oceniają, że prawdopodobnie nie dotarli do najstarszych warstw.

– Powszechnie uważa się, że pierwsze świątynie powstały we wczesnych miastach, ale teraz wygląda na to, że było inaczej – komentuje profesor Schmidt.

Twórcy tego najstarszego sanktuarium świata byli myśliwymi-zbieraczami i żyli w niewielkich gromadach. Zdaniem profesora do Göbekli Tepe pielgrzymowali ludzie z obszaru o promieniu około 150 kilometrów.

Najbardziej imponującymi obiektami w Göbekli Tepe są kamienne kręgi o konstrukcji dużo bardziej złożonej, niż większość kręgów stawiany w Europie tysięce lat później. Mają one 10-30 metrów średnicy i wyglądają jak fundamenty kamiennych chat z grubymi ścianami. W oczy rzucają się ponad dwumetrowe filary w kształcie litery T (na zdjęciu poniżej). Wiele z nich jest ozdobionych płaskorzeźbami przedstawiającymi m.in. leopardy, węże, pająki, dziki i ptaki. Zdaniem prof. Schmidta kolumny te mogą reprezentować bóstwa. Na razie archeolodzy odsłonili cztery kręgi, ale badania geofizyczne sugerują, że pod ziemią jest jeszcze 16 kolejnych. Konstrukcje te są najstarszymi przykładami architektury monumentalnej na świecie.


Naukowcy nie mają wątpliwości, że miejsce to miało charakter kultowy. Nie znaleźli bowiem żadnych śladów wskazujących na to, że wzgórze było zamieszkane. Zresztą jest kiepskim miejscem na osadę, gdyż w pobliżu nie ma wody.

Niektóre kamienne bloki ważą kilkadziesiąt ton. Oznacza to, że w budowaniu i utrzymywaniu sanktuarium musiało brać udział wielu ludzi, którzy nie mogli w tym czasie polować. I właśnie dlatego prof. Schmidt uważa, że mogło ono doprowadzić do narodzin rolnictwa.

– Ludzie wznoszący monumentalne kamienne kręgi potrzebowali żywności i prawdopodobnie zaczęli w tym celu wpływać na jej naturalne zasoby – tłumaczy „Gazecie” niemiecki archeolog. Jednym ze sposobów na zgromadzenie większych ilości jedzenia jest zbieranie i wysiewanie ziaren dzikich zbóż. Z czasem w wyniku ich selekcji powstały odmiany rolnicze.

Teoria Schmidta doskonale pasuje do tego, co ujawniły nam niedawno badania genetyczne współczesnych zbóż. Okazało się, że udomowiona około 10 tys. lat temu pszenica jest najbardziej podobna do dzikiego zboża rosnącego właśnie w tej części Turcji, w której leży Göbekli Tepe. Niektórzy naukowcy podejrzewają nawet, że sanktuarium odegrało istotną rolę w szybkim rozprzestrzenieniu się udomowionej odmiany, gdyż było miejscem, w którym spotykali się ludzie żyjący na dość sporym obszarze.

Najbardziej tajemniczy jest jednak koniec sanktuarium. Około 9,5 tys. lat temu ludzie starannie zasypali to miejsce grubą warstwą ziemi. Dlaczego to zrobili? – Świątynia prawdopodobnie służyła do celów pogrzebowych i w końcu została zasypana podobnie jak dolmeny w zachodniej Europie – przypuszcza prof. Schmidt.

Na razie archeolodzy nie odkryli jednak żadnych pochówków. Prof. Schmidt podkreśla, że przebadano dotąd zaledwie 1,5 proc. stanowiska i Göbekli Tepe może kryć jeszcze wiele niespodzianek.

Powyższy artykuł napisałem dla „Gazety Wyborczej”.

Czytaj też bogato ilustrowaną rozmowę Archeowieści z prof. Schmidtem.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 24.07.2008.

komentarzy 45 to “Göbekli Tepe: Pierwsza świątynia”

  1. Łojej – zaraz okaże się, że stworzono to całkiem instynktownie, albo wyklepano kijem lub wydłubano w miękkiej skale…
    Stanowisko bardzo ciekawe nawet dla takiego upartego średniowiecznika jak ja. Nie wiem czy prezentowane tutaj interpretacje dotyczące powstania rolnictwa są słuszne. Pytanie natomiast skąd badacze wiedzą, że kompleks miał charakter grzebalny skoro nie znaleźli żadnych śladów pochówków? Tylko z analogii?

  2. „Pytanie natomiast skąd badacze wiedzą, że kompleks miał charakter grzebalny skoro nie znaleźli żadnych śladów pochówków?”

    Nie powiedziałbym, że wiedzą. Raczej podejrzewają.

  3. „Łojej – zaraz okaże się, że stworzono to całkiem instynktownie, albo wyklepano kijem lub wydłubano w miękkiej skale…”
    he he, widze że teorie p.Kijewskiego odcisnęły głebokie piętno nie tylko w mojej świadomości….. dla zainteresowanych pograniczami pseudonauki i paranoi – polecam również dorobek p.Pająka, np : http://totalizm.nazwa.pl/malbork.htm

  4. tekst bardzo ciekawy – ale wnioski intuicyjnie wydaja mi sie za daleko idace. Troche to przypomina probe rozumowego rozstrzygniecia czy wczesniejsze bylo jajko czy kura. Pytanie jest po prostu zle postawione. Udomowienie roslin bylo procesem. Podobnie procesem bylo powstawanie tej swiatyni. Oba procesy zachodzily rownolegle i byc moze wspieraly sie modyfikowaly nawzajem.

  5. ja bym proponowal: wyklepmy sobie wszyscy kijem pana kijewskiego z glow. trolling najlepiej ignorowac

  6. ja juz to zrobilem – dodam: calkiem instynktownie

  7. heh, chyba wiem, czemu myslą, ze to związane jest z obrządkami grzebalnymi, patrzą jakieś płyty nagrobne z wyrytymi zwierzątami: o – tu leży różowa pantera, a tam rączy jeleń :D

    A tak poważniej, pierwsze religie – solarne były związane z porami roku i uprawami roślin, tak więc jak coś powstało, to system religijny upamiętniający zdarzenia na niebie i ziemi powstał w wyniku upraw roślin, a nie odwrotnie. po prostu to było praktycznym skutkiem.
    jeśli ktoś myśli inaczej to pewnie też uważa, że chińczycy wymyślili najpierw pałeczki, a potem zaczeli chodować ryż, by mieć z nich pożytek ;)

  8. Całkowicie się z Tobą zgadzam. Kolejność była taka: rolnictwo, religia „Wielkiej Bogini”, megality- a nie odwrotnie!

  9. http://www.soranfamily.com/?tag=gobekli-tepe-gobekli-ademin-cenneti-adams-heaven-soran
    tutaj są całkiem cieawe filmiki, niestety z niemieckim lektorem, już na pierwszym zauważyłem, ze te filary w kształcie litery T, są wcześniejsze niż murki z kamieni okalające je. prawdopodobnie były podporami dachu pierwotnych budowli, a to, co widać na zdjęciach, to już późniejsza dobudówka. choć jak drugiemu się przyjżałem, to widać, że to mogły być też wieże, a te filary podtrzymywały ślimakowato idącą w górę podłogę, lub schody:

    no ale, jak ktoś lubi się modlić pod schodami.. ;)

  10. Kamienie przypominają raczej grzyby a nie podpory dachu

  11. A propos wpisow zdziwionego i glaude:
    Mam nadzieje, ze nie robie z siebie idioty nie wyczuwajac w nich ironii, ale tak zdecydowane postawienie sprawy blaga wrecz o sprostowanie. Po pierwsze – z duzym prawdopodobienstwem mozna zalozyc, ze pierwsze religie z rolnictwem nie mialy nic wspolnego. Gdyby bylo inaczej, kultury nie znajace rolnictwa zylyby w blogim stanie pierwotnego ateizmu. Ze tak nie bylo, swiadcza przyklady zarowno wspolczesne (jak chocby religia Aborygenow) jak i kopalne (malowidla jaskiniowe z paleolitu dosyc przekonujaca interpretuje sie jako w jakis sposob powiazane z religia, podobnie sprawa wyglada z posazkami „wenus”). Po drugie – kwestie religijne bardzo slabo rekonstruuje sie bazujac tylko na przeslankach archeologicznych. Wiec nawet jesli moje powyzsze argumenty nie sa przekonujace, zalecalbym wieksza ostroznosc w jednoznacznym stawianiu tez dotyczacych religii sprzed 10K lat.

  12. Ja tez nie wiazalbym powstania religi z powstaniem rolnictwa. Religia raczej jest bardzo pierwotnym procesem, ktory swoje korzenie moze prawdopodobnie wywodzic ze swiadomosci wlasnej smiertelnosci. Bostwa solarne czy wegetacji, raczej sa poznijeszym wytworem spoleczenstw agrarnych. Po prostu nowych bogow dolaczono do istniejacego juz pantenonu. Ich funkcja tak istotna z punktu widzenia ekonomicznego, mogla byc przyczyna zdominowania starszych bogow lub ich zastapienia.

  13. chciałbym zaqznaczyć, że wspomniałem o religiach związanych ze słońcem i zjawiskami na niebie, nie mowiłem o wszystkich religiach. a kamienne budowle z reguły (z tego co zauważylem)odnoszą się do słońca przesilen itp. W takim przypadku postawię na swoim ;)

  14. @zdziwiony, Tylko jedna uwaga, jeśli dobrze zobaczyłem na filmie i zdjęciach to w rytach na kamiennych słupach występują tylko zwierzęta co osłabia Twój kategoryczny osąd(bo idąc twoim tropem rozumowania powinne być też wyryte płody rolne). Taka tylko uwaga laika :)

  15. I są to w dodatku dzikie zwierzęta, a nie hodowlane.

  16. a gdzie ja napisałem, że to są świątynie? w pierwszym pocie to raczej wykpiłem. dla mnie to nie są świątynie. Geo, jak oglądałeś filmiki, to pewnie zauważyłeś, że jeden z tych kamiennych murków nachodzi na wyrete zwierzę, czyli ścian były pierwotnie gdzie indziej, lub ich nie było.

  17. Sądząc po fotkach i filmikach rzeczywiście jest to obiekt wielofazowy. „Filary” wydają się być starsze. Może pierwotnie tworzyły rodzaj kręgu, podobnie jak późniejsze kromlechy… Murki dodano później. Z tego co się zorientowałem odsłonięto trzy takie struktury, pozostałe rozpoznano jedynie geofizycznie. Być może miały więc podobną formę.
    @ormkuba
    „błogi stan pierwotnego ateizmu” to oczywiście ironia? Historia kultury nie zna społeczeństw ateistycznych, choć można by dyskutować czy XX – wieczne totalitaryzmy wyczerpują znamiona religii.
    Na pewno masz rację twierdząc, że uprawa roli nie jest niezbędna do powstania religii.
    Nawiasem mówiąc, to co wiemy o starożytnych hebrajczykach sugeruje, że przynajmniej początkowo roli również nie uprawiali, a ich religia (co prawda wyewoluowana) istnieje do dzisiaj.
    W każdym razie, o ile nie popełniono tutaj błędów w datowaniu, lub cała historia to nie jest jakiś fake, to jest to bez wątpienia jedno z najważniejszych odkryć archeologicznych ostatnich dziesięcioleci.

  18. zgadzam sie w zupelnosci, ze to niezwykle ciekawe i absolutnie wyjatkowe stanowisko. tym bardziej dziwi mnie poco odkrywca dodaje dodaje te historie o wplywie odkopanego przez siebie osrodka kultu na pojawienie sie rolnictwa. to przeciez czysta spekulacja ocierajaca sie o naduzycie intelektualne. inna rzecz, ze w archeologii tego typu fantastyczne „teorie” typu paneeuropejskiego kultu Wielkiej Bogini sa na porzadku dziennym…

  19. „Udomowienie pszenicy” to niewłaściwe określenie, dzika pszenica to tak zwana pszenica samopsza, gdzieniegdzie jeszcze hodowana, natomiast wszystkie pozostałe pszenice są formami poliploidalnymi (mają więcej kompletów chromosomów, niektóre nawet mają chromosomy innych gatunków). Współczesna pszenica została stworzona przez człowieka w trakcie hodowli, przy czy zapewne sporą rolę odegrały przypadki, wiec jakieś 99% pieczywa pszennego jest produkowane z pszenicy GMO, czyli modyfikowanej genetycznie.
    Rodzynek w cieście.
    Rozstrzygnięcie sprawy „jajka i kury” na gruncie logiki i biologii jest możliwe, a nawet nie jest specjalnie trudne, polecam tekst: http://wachmistrz.blog.onet.pl/2,ID304940207,index.html

  20. Cyprian Vaxo.
    A jak dwoma słowami opisać ten proces inaczej niż „udomowienie pszenicy”.

  21. Dlaczego niewłaściwe określenie? Pies, krowa itp. w takiej formie jakie dziś znamy, również „zostały stworzone podczas hodowli”, ale ich dzicy przodkowie zostali udomowieni, więc mówi się o udomowieniu bydła (choć tak naprawdę tura, ale i to nie jest pewne) oraz psa (wilka). Pszenica to rodzaj Triticum (szereg różnych gatunków!), i rodzaj ten nie powstał przecież na skutek hodowli. Zarówno samopsza, jak i przodkowie tych wszystkich orkiszów, płaskurek, durum etc. etc., w większości rzeczywiście poliploidów lub mieszańców z trawami z rodzaju Aegilops (hybrydyzacja ta zachodziła zapewne w naturze – już przed domestykacją), zostali UDOMOWIENI przez człowieka, to znaczy był taki moment, kiedy człowiek zaczął uprawiać trawy z rodzaju Triticum, czyli pszenicę właśnie. A jak inaczej nazwać ten moment/okres, jeśli nie UDOMOWIENIEM PSZENICY? Cyprianie, czepiać się to pożyteczna rzecz, ale tym razem źle się czepiasz chyba

  22. @glaude, @zdziwiony, @orkumba

    NIGDZIE nie padło ani z ust dr Schmidta, ani nie spłynęło z pióra Wojtka stwierdzenie, że odkrycie to ma związek z początkiem religii, czy z rozstrzygnięciem że religia była starsza niż rolnictwo, a nie na odwrót. Byłby to absurd i nikt nigdzie tak nie twierdzi. Społeczności zbieracko-łowieckie są równie religijne co rolnicze, choć oczywiście czczą bogów/duchy/moce bardziej odpowiadających ich potrzebom, bo po co łowcom reniferów bóg pszenicy? przykład rozwiniętych i skomplikowanych systemów religijnych np. australijskich Aborygenów wystarczy tutaj aż nadto. Całe to odkrycie dotyczy powstania PIERWSZYCH ŚWIĄTYŃ, rozumianych jako budowle, a przynajmniej „monumentalna architektura” (kwestia gustu co to znaczy monumentalna :-)) Bo religię, proszę wysokiego sądu, można uprawiać i bez świątyń, np. obwieszając czaszkami świętą skałę i malując na niej przez stulecia różne cudności (vide seidy u dawnych Lapończyków czy miejsca inicjacji u Aborygenów). Czy ludzie zaczęli najpierw uprawiać ziemię, budować większe osady/miasta, a w nich świątynie, czy też biegali jeszcze z dzidą za zwierzakami, a już budowali świątynie w swoich miejscach kultu, zaś rolnictwo pojawiło się później. Ostatnie odkrycie sugeruje że raczej to drugie, a rolnictwo przyszło potem, choć oczywiście twierdzenie o kluczowej roli świątyń/miejsc pielgrzymkowych dla powstania i rozprzestrzeniania rolnictwa jest spekulacją. Ale spekulacją przekonującą, kawałki układanki (łącznie z genetyką pszenicy) pasują do siebie idealnie, jak nie przymierzając „przerzeźbione mozaikowo na gładko” megality w czasach gdy skały były miękkie ;-)

    do ciekawych efektów może doprowadzić introdukcja zinstytucjonalizowanej, „osiadłej” religii do ludów nierolniczych i wędrownych. Ot choćby buddyzm tybetański, typowa „religia księgi”, z klerem, bibliotekami, świątyniami i klasztorami, skutecznie zakorzeniona u Mongołów, Buriatów, Tuwińczyków i Kałmuków. Na wielu obszarach klasztory były JEDYNYMI budowlami u tych ludzi, bo przecież w/wymienieni to konni pasterze-koczownicy, więdrujący ze stadami, a przecież nie przeszli do osiadłego trybu życia na skutek nawrócenia na lamaizm. Dalej włóczyli się z owcami po stepie, tylko co jakiś czas odwiedzali świątynie zapalić kadzidło, pohandlować, błogosławieństwo uzyskać etc. etc. Ale to przykład wprowadzenia religii powstałej gdzie indziej, a więc trochę inna sytuacja

  23. Eptesicusie, jest w artykule napisane:
    „Jego początki sięgają co najmniej 9500 roku p.n.e. Nie znano jeszcze wówczas rolnictwa, a na świecie nie było żadnych miast.”

    Tak więc jest jasno podane, że jest to sanktuarium sprzed czasów rolnictwa (według tego prof.), natomiast ja uwazam, że kamienne kręgi i inne religijne kamienne budowle były związane z rolnictwem, bo za ich pomocą utrwalano informacje o porach roku it.p. Łowcy tego nie potrzebowali, mało tego wedrowali, a przy tym światynie i to monolityczne, na wiele im się nie zdały.

    Eptesicus:”Całe to odkrycie dotyczy powstania PIERWSZYCH ŚWIĄTYŃ, rozumianych jako budowle, a przynajmniej “monumentalna architektura””

    Dotyczy, ale pierwszych ZNANYCH świątyń, a dodam, że nie wiadomo, czy To były świątynie, bo poza kilkoma wyrytymi dzikimi zwierzętami, niewiele tam mają, a że dzikie zwierzęta, to MUSIAŁA to byc religia łowców. Co jest dla mnie wielką lipą, tak samo jak to, że tam nie mogło być żadne miasto, bo nie ma tam wody… ale 11 tysięcy lat temu ten teren mógł być zupełnie inny, a klimat znacznie chłodniejszy.
    Dodam jeszcze, że żeby stworzsyć budowle z tak dobrze obrobionych monolitów, to przez kilkaset lat musiałaby się wyodrębnić technologia kamieniarstwa. Trzeba naprawdę nie miec wyobraźni, by mysleć, że grupa zbieraczy nie znającej właściwego „know how” porywa się ze swoimi łukami i dzidami na skały i tworzy z miejsca kamienne, monumentalne budowle. To tak, jakby od H. Forda wymagać, by w dziewiętnastym wieku od razu stworzył choćby takiego Fiestę.

    I jeszcze zaznaczę, że nie pisałem, e pierwsze były religie rolnicze, ale że najpierw było rolnictwo, a potem budowle które opisywały ruchy słońca, do którego zaczęto się później modlić, czy też prosić je o lepsze plony. Nic się nie dzieje bez przyczyny, IMHO.

  24. Pozwólcie, że dodam kilka zdań do tej uroczej dyskusji. Przyznam, że będzie to polemika ze zdziwionym.
    1. „natomiast ja uwazam, że kamienne kręgi i inne religijne kamienne budowle były związane z rolnictwem, bo za ich pomocą utrwalano informacje o porach roku it.p.” – założenie urocze. A możesz tego jakoś dowieść?
    To, że kręgi i świątynie miały odzwierciedlać ruchy słońca i ciał niebieskich to przekonanie wywodzące się z XIX w. Niestety nie mamy na ten temat wielu źródeł i nie sądzę by była to jakaś obowiązująca zawsze, o każdym czasie i w każdym miejscu norma.
    2. „woda” – tu się zgadzam. Dodam, że większość znanych nam kultów nosi pewne cechy akwatyczne. Np. dla indoeuropejczyków woda była niezbędnym składnikiem świętego miejsca (do dzisiaj mamy cudowne i święte źródełka). Nie znamy założeń religii wyznawanej przez mieszkańców Göbekli Tepe, ale rozumowanie kategoriami: nie ma wody = nie ma możliwości stałego zamieszkania = miejsce kultowe, jest szalenie naiwne. Ciekawe jak to zbudowali bez wody…
    3. „świątynia” – jeśli nie miejsce kultu to co? Skoro jeszcze całkiem niedawno mieszkańcom tej okolicy wystarczały lepianki z suszonej cegły, to czemu ktoś miałby budować takie konstrukcje (wielofazowe, zdobione, wielkie inwestycje) by w nich mieszkać? Nie znam analogii dla takich chałup (zwłaszcza, że byłyby użytkowane przez kilka setek lat). Żeby coś było chałupą to powinno mieć elementy świadczące o zamieszkaniu: paleniska, pozostałości posiłków, półprodukty i odpady z produkcji etc. Oczywiście słowo „świątynia” może być tu mylące. Ja sugerowałbym użycie określenia „miejsce związane ze sferą sacrum”.

  25. @Cyprian Vaxio

    Dokladnie o to mi chodzilo. Napisalem wyraznie ze trzeba tu raczej mowic o procesach, lancuszku stopniowych przemian niz o akcie zainicjowania rolnictwa przez budowe swiatyni tudziez odwrotnie. W tym sensie uzylem analogii do ewolucyjnego rozwiazania zagadki jaja i kury. Wszak to tez byl proces u ktorego poczatku nie bylo ani jaja ani kury, bo kazde „jajo” mialo swoja „kure” a kazda „kura” wlasne „jajo” w kazdym razie az do pierwotnej fluktuacjo kwantowej ktora dala poczatek znanej nam czesci wszechswiata.

  26. @eptesicus

    zgadzajac sie ze mna ze przypisanie zwiazku przyczynowego miedzy powstaniem tej wczesnoneolitycznej a moze zasadniejbyloby powiedziec poznomezolitycznej swiatyni statusu czynnika sprawczego, ktory wywolal (przyspieszyl?) powstanie rolnictwa jest „spekulacja” dodajac jednoczesnie, ze jest to „spekulacja przekonujaca”. Nie moge sie zgodzic. Jest ona moze atrakcyjna, chwytliwa, marketingowo celna, niemniej jednak pozostaje spekulacja i mimo wszystko naduzyciem intelektualnym. Ok – byc moze przemawia przezemnie nadmierny puryzm, ale nieprzepadam za niefalsyfikowalnymi tezami naukowymi. Zbyt mi one przypominaja inne „teorie” – sam wiesz najlepiej jakie…

  27. @rodzynku

    ta hipoteza nie jest niefalsyfikowalna, myśle że łatwo można wykombinować oczekiwania/założenia, dzięki którym będzie ją można przetestować, tj. sprawdzić czy nie da się jej obalić.

    swoją drogą niesamowite, że takie megality, z pięknie wyrzeźbionymi zwierzakami (niczym piktyjskie kamienie ze Szkocji, w pierwszej fazie ich rozwoju) wykonano w późnym mezolicie. Nie rypnęli się aby w datowaniu? Nie postarzyli tego? A jeszcze te murki dookoła…

    @gunther

    czy kulty solarne rzeczywiście mają cechy akwatyczne? Inna sprawa, że raczej mało prawdopodobne iż Gobekeli Tepe było zamieszkane przez Indoeuropejczyków. Ba, mało prawdopodobne, żeby w tamtych czasach istnieli w ogóle na świecie jacyś Indoeuropejczycy czy Praindoeuropejczycy. A już na pewno nie w Anatolii, gdzie z czasów historycznych wiemy o najstarszej, PRZEDindoeuropejskiej warstwie osadniczej

    @zdziwiony

    „że tam nie mogło być żadne miasto, bo nie ma tam wody… ale 11 tysięcy lat temu ten teren mógł być zupełnie inny, a klimat znacznie chłodniejszy”

    chyba to jaki klimat był w Anatolii u progu holocenu (pan Kijewski powiedziałby „dramat plejstocen-holocen” :-))) to akurat wiadomo, tak samo jak to, czy była tam woda. Geolodzy, geomorfolodzy, paleoklimatolodzy itp. odczytują dziś takie rzeczy z małym palcem wiadomo gdzie – ze skał, z osadów, mówiąc po ludzku z ziemi, na klimat wskazuje też roślinność, a pewnie badania pyłków i makroszczątków roślin też wykonano. W ogóle nie sądzę, żeby klimat Anatolii w tym okresie stanowił jakąś szczególną zagadkę

  28. Gunther :
    1. “natomiast ja uważam, że kamienne kręgi i inne religijne kamienne budowle były związane z rolnictwem, bo za ich pomocą utrwalano informacje o porach roku itp.” – założenie urocze. A możesz tego jakoś dowieść?
    To, że kręgi i świątynie miały odzwierciedlać ruchy słońca i ciał niebieskich to przekonanie wywodzące się z XIX w. Niestety nie mamy na ten temat wielu źródeł i nie sądzę by była to jakaś obowiązująca zawsze, o każdym czasie i w każdym miejscu norma.
    ——–

    Nie ma wielu źródeł? W Ameryce są budowle Majów, czy Azteków ukierunkowane na słońce, na wyspach masz Stonehenge, a same znaki zodiaku opisujące ruch słońca po niebie dość jasno pokazują, jak ważne było kiedyś słońce dla naszych przodków. Poza tym, jeśli czczono słońce, to na co miały być ukierunkowane świątynie? Pozostałości takich kultów przebiły się nawet do chrześcijaństwa.
    A cała ta paleoastronautyka i danikenomania? Właśnie przez te budowle i podania wskazujące na różne miejsca na niebie, jak Syriusz na niebie (a jego relacje z wylewami nilu…) Wiem, to nie słońce, ale ponoć go wskazywała piramida Cheopsa. Jak to mawiają, potrzeba matką wynalazku.

  29. „Geolodzy, geomorfolodzy, paleoklimatolodzy itp. odczytują dziś takie rzeczy z małym palcem wiadomo gdzie – ze skał, z osadów, mówiąc po ludzku z ziemi, na klimat wskazuje też roślinność, a pewnie badania pyłków i makroszczątków roślin też wykonano. W ogóle nie sądzę, żeby klimat Anatolii w tym okresie stanowił jakąś szczególną zagadkę”

    Mam nadzieję, że pan Schmidt ich tam wpuści, gdy sam przestanie kopać ;)

  30. @eptesicus
    z ta falsyfikacja to pozyjemy i zobaczymy. Inna rzecz to wiek calego kompleksu – datowanie mezolityczne robi wrazenie. Coz – moze dotyczy ono tylko czesci struktur i to nie tych najbrdziej spektakularnych? Choc w artykulu, filmu zdf itp wnoszac raczej tak nie jest i to jest rzeczywiscie bardzo stary i wyjatkowy kompleks. Nadal pozostaje pod wrazeniem i zadne rolnictwo mi do tego niepotrzebne :)

  31. @eptesicus
    1. Solarny nie może mieć cech akwatycznych, lecz solarne właśnie. Niestety mitologie i religie nie bywają zwykle jednolite i uporządkowane. Nawet w „solarnym” Egipcie panteon bóstw był złożony i obok bóstw solarnych (Ra), były chtoniczne, akwatyczne i wszelkie inne możliwe.
    2. Indoeuropejczyków użyłem jako przykładu (napisałem: „Np. dla Indoeuropejczyków”). Nigdzie nie twierdzę, że w mezolicie Turcję zamieszkiwali Indoeuropejczycy. Czytaj uważniej, a później polemizuj. OK?

    @zdziwiony
    „Nie ma wielu źródeł?…”

    Prosiłem o źródła, a nie o interpretacje. Są ludzie, którzy twierdzą, że kamienne kręgi w Odrach i Węsiorach wskazują na jakieś ciała niebieskie. I co z tego? Ja znam osobiście osoby, które układały te kamienie.
    Poproszę o źródła pisane – traktaty religijne, pisma święte, które zalecają budowanie kręgów i zawieranie w budowlach informacji astronomicznych.

    „Poza tym, jeśli czczono słońce, to na co miały być ukierunkowane świątynie?”

    Skąd wiesz, że w Göbekli Tepe czczono słońce? Na stellach są zwierzęta, więc może to jakaś forma animizmu była? Jedyne co wskazuje na słońce to kolisty plan założeń. Chyba przyznasz, że to mało?
    To jest budowanie hipotez na piętrowych założeniach:
    świątynie budowały społeczności rolnicze
    koliste świątynie poświęcano słońcu
    kult solarny jest charakterystyczny dla społeczności rolniczych
    ipt itd

    „Mam nadzieję, że pan Schmidt ich tam wpuści, gdy sam przestanie kopać ;)”

    Mam nadzieję, że już tam są. Jak skończy kopać, to nie będzie o czym gadać.

  32. „Skąd wiesz, że w Göbekli Tepe czczono słońce? Na stellach są zwierzęta, więc może to jakaś forma animizmu była? Jedyne co wskazuje na słońce to kolisty plan założeń. Chyba przyznasz, że to mało?”
    po raz enty napiszę, że nie twierdzę, ze w gobekli jest świątynia, mało tego, twierdzę, że tam nie ma jak na razie odkrytej świątyni. to że tam są dzikie zwierzęta wyryte moze świadczyć i wszystko i nic.

    co do źródeł, to może ja poproszę szanownych archeologów o dowody na to, że „co druga” kamienna budowla ze starożytności, to światynia? nie mają takich, bo to sobie wypartycypowali, że starożytni tylko jedli i budowali świątynie. dla mnie to w gobekli tepe są ślady kolumn podporowych otoczonych młodszymi murami z drobnego kamienia.

  33. Oczywiście, że mezolityczni łowcy budowali sobie kamienne chałupy zdobione wizerunkami zwierzaków, na które polowali (tak żeby się nie pomylić). Początkowo chałupy nie miały ścian. Dostawiono je nieco później – w końcu ktoś musiał wymyślić ściany. Mieszkali w tych wyszukanych budowlach przez kilka pokoleń, starannie je sprzątając, tak by nie zostawić po sobie żadnych śladów wskazujących na mieszkalno – gospodarcze przeznaczenie, po czym równie starannie je zasypali. Tak to już bywa z mezolitycznymi chałupami…

    Jeśli masz zastrzeżenia do atrybucji jakiejś kamiennej budowli starożytnej jako świątyni, to podaj przykład. Bo na takim poziomie abstrakcji trudno dyskutować.

  34. ale daleko szukać? jest w tym temacie ;)

  35. @ Wojciech P.
    „A jak dwoma słowami opisać ten proces inaczej niż “udomowienie pszenicy”. Uważam, że bliżej prawdy jest `stworzenie` lub `utworzenie` tejże.
    @ eptesicus
    Udomowienie zwierząt i roślin to trochę różne procesy, u zwierząt z hodowli mamy do czynienia z genomem innego, dzikiego gatunku, zwykle zubożonym przez hodowlę, a u roślin częsta jest poliploidyzacja (czyli powiększenie ilości kompletów chromosomów, co na dobrą sprawę tworzy nowy gatunek. Nawet, jeśli wcześniej takie osobniki powstawały w naturze – to zwykle nie miały szans na pozostawienie potomstwa, natomiast w hodowli – jak najbardziej, o ile ich cechy hodowca uznał za pożyteczne. U pszenicy chodziło o trwałość osi kłosa – prymitywne pszenice ozpadały się podczas młocki na ziarna z plewami, a z wyselekcjonowanych otrzymuje się osobno ziarno i osobno puste kłosy. 0czywiście owi rolnicy posługiwali się głównie, lub wyłącznie metodą doboru sztucznego, ale w końcu otrzymali produkt o nowych własnościach genetycznych, czyli – to samo co GMO. I na to chciałem zwrócić uwagę.

  36. @Cyprian Vaxo

    udomowienie jest odpowiednikiem angielskiego „domestication” uzywanego nie tylko do zwierzat ale i roslin. nie widze powodu zeby dzielic wlos na czworo. Udomowienie oznacza takie przekstalcenie jakiegos organizmu zywego zeby w maksymalny (na danym etapie udomowienia) sposob odpowiadal on potrzebom czlowieka. W wypadku zboz jednym z pierwszych kamieni milowych na drodze do udomowienia bylo wyselekcjonowanie osobnikow niekloszacych sie tj takich w ktorych ziarna po dojrzeniu pozostaja w klosie a nie spadaja na ziemie. Ani dzicy przodkowie przenicy, ani ryzu ani kukurydzy nie mieli tej arcywaznej dla rolnika wlasnosci – trawa ktora sie spontanicznie nie klosi nie ma szans na rozmnozenie. Jest to pelna analogia udomowienia zwierzat w ktorych wypadku selekcjonowano osobniki niepochliwe, zdolne do zycia na ograniczonej przestrzeni, dajace duzo miesa, mleka welny itp. Takze nie ma o co walczyc z eptesicusem i wojtkiem

  37. @ Rodzynek w cieście
    Oczywiście – nie próbuję z nikim „walczyć”, jedynie uściślam terminologię. Termin angielski, podobnie jak jego polski odpowiednik ma dość szerokie znaczenie, więc do podręcznika napisałem kiedyś taki tekst o udomowieniu zwierząt (tutaj go przytaczam nieco rozszerzony):
    Domestykacja to długotrwały proces zmiany zwierząt dzikich na hodowlane, sterowany, (nie zawsze świadomie) przez człowieka. Ten proces można go podzielić na etapy:
    # obłaskawienie (consuetudo) – zwierzę urodzone na swobodzie, ale jest przyzwyczajone do obecności człowieka np. w ZOO, – może też być gospodarczo użyteczne (np. gepard, słoń, wikunia, piżmowół, kaczka edredonowa)
    # oswojenie (synantropisatio) – zwierzę mnoży się w pobliżu gospodarstw ludzkich, ale może także żyć dziko. Jeśli tworzy rasy, to te mogą się krzyżować bez trudu z populacją dziką (renifer, baktrian, jak, fretka, kot, karp)
    [# stadium pośrednie, gatunek udomowiony, ale może jeszcze zdziczeć – osioł, świnia, dromader, koza, lama, kanarek]
    # udomowienie (domestificatio) – zwierzę jest już tak zmienione, że bez pomocy człowieka w wolnej przyrodzie ginie, a jeśli jeszcze żyje forma dzika, to już nie krzyżuje się z hodowaną, często tworzy rasy, (konie, bydło, psy, owce, jedwabnik morwowy, mutacje ssaków angora czy kaszmir)
    Zapewne – u roślin i grzybów jest podobnie, ale będąc zoologiem – nie będę się autorytatywnie wypowiadał.

  38. @gunther

    „Nigdzie nie twierdzę, że w mezolicie Turcję zamieszkiwali Indoeuropejczycy. Czytaj uważniej, a później polemizuj”

    nie marudź, wcale nie polemizowałem, napisałem to dla klarowności – dla „osób trzecich” :-))

  39. @Cyprian Vaxo

    chyba ten podział jest bardzo wyidealizowany.

    [# stadium pośrednie, gatunek udomowiony, ale może jeszcze zdziczeć – osioł, świnia, dromader, koza, lama, kanarek]
    # udomowienie (domestificatio) – zwierzę jest już tak zmienione, że bez pomocy człowieka w wolnej przyrodzie ginie, a jeśli jeszcze żyje forma dzika, to już nie krzyżuje się z hodowaną, często tworzy rasy, (konie, bydło, psy, owce, jedwabnik morwowy, mutacje ssaków angora czy kaszmir)

    psy „normalnych ras” mogą żyć „na swobodzie”, dziczeją, krzyżują się swobodnie z wilkami, tak jak koty ze żbikami. Co do koni, to dzika forma – tarpan – żyła calkiem niedawno (i jest to biologicznie ten sam gatunek), poza tym koń domowy łatwo dziczeje i daje sobie radę BEZ człowieka, ot choćby amerykańskie mustangi czy analogicznie dzikie konie australijskie. Również istnieją praktycznie „samodzielne” rasy dzikich owiec, przynajmniej rasa Soay ze szkockiej wyspy St Kilda, po ewakuacji ostatnich mieszkańców, zostały samopas (niestrzyżone, niekarmione etc., porodów też nikt nie odbiera :-) i żyją tam do dziś, będąc często obiektem badań z zakresu ekologii populacji (idealny model – nie ma imigracji ani emigracji ani drapieżników ani konkurentów, zwierzak nie jest pod opieką człowieka, ale niepłochliwy i nie ma gdzie się schować). Co ciekawe, żyjący na tej samej wyspie endemiczny podgatunek myszy domowej (Mus musculus muralis) – synantropijny ale nieudomowiony – całkowicie wymarł po tym, jak z wysp wyprowadzili się ostatni ludzie.

    co do „porządkowania nazewnictwa”, to nadal wydaje mi się, że określenie „udomowienie pszenicy” jest poprawne i nie ma co tego porządkować. Pszenica to rodzaj Triticum, a ten rodzaj nie został stworzony przez człowieka, ale już istniał w dzikiej przyrodzie. Późniejsza poliploidyzacja spowodowała powstanie niektórych, uprawnych gatunków pszenicy, tak samo jak dobór sztuczny. Ale sama pszenica już wcześniej istniała i została udomowiona.

    A to nie do końca mi się podoba:
    >>># oswojenie (synantropisatio) – zwierzę mnoży się w pobliżu gospodarstw ludzkich, ale może także żyć dziko. Jeśli tworzy rasy, to te mogą się krzyżować bez trudu z populacją dziką (renifer, baktrian, jak, fretka, kot, karp)

    Dlaczego? Po prostu synantropizacja w języku polskim nie oznacza jakichkolwiek implikacji gospodarczych czy wykorzystania czy też intencji ze strony człowieka (nie stanowi elementu jego „strategii ewolucyjnej”), zwierzęta synantropijne to takie, które zasiedlają po prostu siedliska stworzone przez człowieka, w szczególności zaś tereny zabudowane i same budynki (bocian biały, jerzyk, wróbel, szczur wędrowny i śniady, świerszcz domowy), tymczasem termin „oswojenie” i same zwierzęta które dałeś na przykład to zwierzęta gospodarcze – jakby hodowane, choć radzące sobie dobrze bez dwunożnej małpy. A jeśli nie gospodarcze, to utrzymywane „w pobliżu” dla przyjemności, w każdym razie dla szeroko pojętej korzyści. Polskie słowo synantropizacja nie odpowiada więc oswojeniu, ani też przykładowi baktriana i kota domowego, choć może łaciński oryginał ma inne znaczenie.

  40. @ Eptesicusie!
    Mówiąc o udomowieniu miałem na myśli nie jakiś konkretny i stały podział, ale raczej proces, któremu wskutek działań ludzkich podlegały i podlegają gatunki, i który u różnych gatunków doszedł do rozmaitego stadium. Dlatego nie upieram się specjalnie przy zaliczeniu tego czy innego gatunku do danej grupy, zwłaszcza, że jakieś nowe fakty (albo nowe dla nauki, albo tylko dla mnie) – zawsze mogą to zmienić. A teraz kwestie szczegółowe:
    W wykazie gatunków, co do których masz zastrzeżenia, milcząco założyłem, że chodzi tu o zwierzęta rasowe, które w wolnej przyrodzie raczej nie mają szans. Czy to mustangi czy bydło w Argentynie wykształciły się raczej z przodków niespecjalnie rasowych, zresztą – część bydła nawet w Europie żyje dziko (Hiszpania, delta Rodanu). Co do owiec – czy to rasa Soay, czy owce z Falklandów – żyją samodzielnie tam, gdzie nie ma ani drapieżników, ani zbyt dużo krzaczastych zarośli, w których obfita sierść zawadza, czyli w warunkach trochę sztucznych. Na kontynencie nie miałyby szans. Co do psów – zdarzają się krzyżówki z wilkiem, ale jak się zdaje – to wilki bardziej lubią psy, a konkretnie psie mięso. Owszem, w zaniedbanej części Europy zdarzają się sfory zdziczałych psów, ale mogą funkcjonować głównie przy braku innych drapieżników.
    Co do synantropizacji to masz rację, ten grecki termin oznacza ‘razem z człowiekiem’, ‘przy człowieku’, i odnosi się do środowiska stworzonego przez gospodarkę, a użyłem go do określenia wstępnego stadium procesu udomowienia, gdy zwierzę już się przyzwyczaiło do obecności człowieka. Uważam, że to słowo nie należy do języka potocznego, raczej do słownictwa specjalistycznego.
    A wracając do pszenicy – od której dyskusja się zaczęła , to dalej twierdzę, że została udomowiona samopsza (2n), może płaskurka (4n), ale już formy zawierające dodatkowo chromosomy pochodzące od innego rodzaju (Aegilops), trzeba traktować jako produkt ludzkiej selekcji, takich w dzikiej florze nie było, więc trudno tu mówić o ich udomowieniu.
    Może te rozważania wydają się dzieleniem włosa, ale w pracy zawodowej redagowałem setki podpisów do okazów muzealnych, napisałem też rodzaj podręcznika (połowę tomu Biologii w Pigułce), a także zoologiczny słownik etymologiczny, więc staram się dobierać jak najodpowiedniejsze słowa i terminy. O ile gospodarz bloga uzna że dyskusja zbyt oddaliła się od głównego tematu, albo stała się zbyt specjalistyczna – zawsze można kontynuować w moim ‘Kąciku’ na blogu Wachmistrza, albo wprost pod adresem ksmag@o2.pl. Pozdrawiam

  41. >>została udomowiona samopsza (2n), może płaskurka (4n)

    i samopsza i płaskurka to PSZENICE, bo należą do rodzaju Triticum. Ergo – można mówić o udomowieniu pszenicy. Jesli chodzi o orkisz, durum etc. etc., to oczywiście są to formy (odrebne gatunki? – tak przynajmniej się je klasyfikuje) stworzone przez człowieka i raczej nie można mówić o ich udomowieniu, tak jak nie można mówić o udomowieniu welonek, boksera, pekińczyka czy kota perskiego. Ale pszenica czyli rodzaj Triticum jako taki została udomowiona. Nie ma co iść w zaparte, chyba że „żadne krzyki i żadne płacze nas nie przekonają, że czarne jest czarne a białe jest białe” ;-)))

  42. Czyżbyśmy w ferworze dyskusji ‘wznieśli się’ do poziomu działaczy politycznych i innych takich filozofków? Apage satanas!! Semantyka niech swe miejsce zna, to nauka ważna, ale pomocnicza. Gatunki rzeczywiście istnieją, natomiast rodzaje i wyższe taksony to jednostki sztuczne, a ich używanie to sprawa konwencji. Sam piszesz: „orkisz, durum etc. etc., to oczywiście są to formy (odrębne gatunki? – tak przynajmniej się je klasyfikuje)”. OK, ale moje uwagi dotyczą mieszańca Triticum x Aegilops, zwanego też pszenicą, i stanowiącego zapewne ponad 99% produkcji ziarna pszenicznego. Swoją drogą – może szkoda, że nie połączono pszenicy z perzem (inny podrodzaj), czyli Triticum (Agropyrum) – takie pole to jeno kosić i nawozić, ewentualnie bronować, aby pozbyć się chwastów, czyż nie? :-)

  43. Może ktoś wyjaśnić co jest starsze czy to polskie odkrycie – http://www.national-geographic.pl/drukuj-artykul/qaramel-najstarsze-miasto-swiata/, czy tez to opisane powyżej?

  44. […] mój artykuł sprzed dwóch […]

  45. […] Więcej informacji o Göbekli Tepe. […]

Odpowiedz na „eptesicusAnuluj pisanie odpowiedzi

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s