Kromaniońskie DNA i logika

Cytat z pewnej gazety:

DNA człowieka rasy Cro-Magnon wskazuje, że był on bezpośrednim przodkiem współczesnych Europejczyków, natomiast nie krzyżował się z neandertalczykami. Do takiego wniosku doszli naukowcy włoscy z Uniwersytetu we Florencji. Analizowali DNA mitochondrialne wydobyte ze skamieniałych kości cromagnończyka żyjącego 28 tys. lat temu. Analizę powtarzali dwukrotnie, aby mieć całkowitą pewność.(…)

Włoskie badania dostarczają kolejnych dowodów na obalenie jednej z teorii – właśnie tej o krzyżowaniu się neandertalczyków z Homo sapiens i wchłonięciu jednej populacji przez drugą. Okazało się, że nie ma śladów DNA neandertalskiego w dziedzictwie genetycznym ludzi z Cro-Magnon. Wiadomość jest pewna, ponieważ naukowcy z Florencji kilkakrotnie badali DNA mitochondrialne, dziedziczone wyłącznie w linii żeńskiej.

Otóż wiadomość nie jest taka pewna. To, że jeden kromaniończyk nie miał wśród swoich żeńskich przodków neandertalki, nie znaczy, że wszyscy kromaniończycy nie mieli neandertalskich przodków.

Badania Włochów przyniosły za to dwie inne istotne informacje. DNA mitochondrialne owego kromaniończyka w zasadzie niczym nie różniło się od DNA współczesnych Europejczyków. Różniło się za to znacząco od DNA neandertalczyków. Jednak wnioskowanie na tej podstawie, że żadnemu kromaniończykowi nie zdarzyły się figle z neandertalką, jest zbyt daleko idące.

Badania opisał m.in. serwis ScienceDaily.

Najnowsze doniesienia o neandertalczykach

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 24.07.2008.

komentarzy 29 to “Kromaniońskie DNA i logika”

  1. oczywiscie wojtek ma racje mowiac ze zadne probkowanie (tj. badanie oparte o dna niewielkiego odsetka reprezentantow calkowitej populacji zyjacej w paleolicie) nie jest w stanie z prawdopodobienstwem jeden wykluczyc krzyzowania sie roznych gatunkow homo w tym w szczegolnosci cro-magnonczyka z neandertalczykiem. dzieki prawu wielkich liczb, nierownosci czebyszewa i kilku podobnym podstawowym twierdzeniom teorii prawdopodobienstwa mozna jednak oszacowac szanse na to, ze przy danej liczbie negatywnych wynikow tj. zientyfikowanych osobnikow homo sapiens sapiens o nieneandertalskim dna lub neandertalczykow o odmiennych haplotypach niz te jakie znamy z populacji cromagnonskiej, prawdziwe jest zdanie:”neandertalczyk nigdy nie krzyzowal sie z kromanionczykiem”. W jezyku statystyki oznaczaloby to stwierdzenie jakie jest prawdopodobienstwo popelnienia bledu 1 rodzaju na danym poziomie ufnosci. Nieprzeliczalem tego ale wobec malych populacji paleolitycznych probka taka juz rzedu 20-50 osobnikow powinna dac niezle oszacowania

  2. Wojciechu – najpierw świątynie sprzed 10 tys. lat, teraz to. Prosisz się o kłopoty.
    Ja natomiast proszę o wybaczenie rozmaite mądre głowy – wybaczcie moją indolencję w tym temacie, ale czym różni się kromaniończyk od podwójnego rozumnego? Innymi słowy: jakie były podstawy wyróżnienia tegoż?

  3. Jeśli dobrze rozumiem pewne zasady z genetyki, to chyba łatwiej by było poszukać genów neandertalczyków, które nie występowały u Cro-Magnon a występują u współczesnych ludzi. oczywiście tylko przypuszczam, że łatwiej byłoby znaleźć różnice między dawnymi ludźmi to c-m. czy n., a potem odnieść wyniki do naszej populacji, która jest wyjątkowo dobrze przebadana

    choć może inaczej napiszę, że trzeba u nas szukać tego czego nie ma u c-m. a jest u n. a i to pewnie nie będzie łatwe.

  4. Ciekawe (a tego nie napisali) skąd wzięto DNA neandertalczyka? I co za problem porównać je z DNA współczesnych ludzi?

  5. @ wojtek:
    „DNA mitochondrialne owego kromaniończyka w zasadzie niczym nie różniło się od DNA współczesnych Europejczyków. Różniło się za to znacząco od DNA neandertalczyków”
    Pytanie jest takie: na ile duża różnica uniemożliwia krzyżowanie? Bo jeśli 2% różnica u naczelnych uniemożliwia krzyżówkę (jak w przypadku człowieka współczesnego i szympansa)?
    @ rodzynek:
    „Nieprzeliczalem tego ale wobec malych populacji paleolitycznych probka taka juz rzedu 20-50 osobnikow powinna dac niezle oszacowania”
    Tu z kolei wydaje mi się, że ta próbka 20-50 osobników nie mogłaby pochodzić z jednej grupy, bo jest dość prawdopodobne, że akurat ta grupa mogłaby w ogóle nie mieć kontaktu z neandertalczykami. Konieczna byłaby próbka od pojedynczych osobników z różnych obszarów. Taka próbka byłaby bardziej reprezentatywna.
    Wydaje mi się też, (i ole dobrze pamiętam z biologii w liceum) że istnieją geny progresywne i recesywne. Czy neandertalskie, nawet jeśli dostały się do puli naszych genów, nie mogy być recesywne i całkowicie się „rozpuścić” w naszych? Czy może być tak, że mieli te same geny, tylko mniejszą pulę niż my i dlatego różnica jest dziś niewykrywalna?
    Poza tym, zdaje się jest odkryty przypadek dziecka – krzyżówki homo-sapiens z neandertalczykiem? Wprawdzie tylko jeden… ale i populacja była stosunkowo niewielka, a dodatkowo upływ czasu „dość znacząco” utrudnił zdobycie materiału badawczego, tej reprezentatywnej próbki?

  6. @Gunther

    „ale czym różni się kromaniończyk od podwójnego rozumnego? Innymi słowy: jakie były podstawy wyróżnienia tegoż?” – rozumiem, ze pytasz o homo sapiens z Cro-Magnon i wspolczesnego Homo Sspiens Sapiens. To poprostu jednostki taksonomiczne stworzone na potrzeby nauki, Cro-Magnon i czlowiek wspolczesny sa identyczni anatomicznie, tylko ze ten pierwszy istnial w paleolicie. Poza dorobkiem kulturowym, oba typy nie roznia sie niczym. W momencie gdy historia Cro-Magnon zaczela sie wyraznie wydluzac, moim zdaniem zaczeto celowo go prymityzowac, nazywjac go h.sapiens archaiczny. Te ok. 200 tys. lat istnienia czlowieka, ktory mial identyczne jak my zdolnosci fizyczne i intelektualne, kloca sie troche z okresem jaki potrzebny byl do wytworzenia cywilizacji, czyli ok. 10 tys. lat.

  7. @zdziwiony
    To co wiemy o neandertalskim genotypie porównywano z naszym i wyniki wskazywały na brak krzyżowania. Są to jednak wstępne dane.( https://archeowiesci.wordpress.com/2006/11/16/naukowcy-odczytali-fragment-dna-neandertalczyka/ ) Jest co najmniej jedna odmiana genu Homo sapiens, którą podejrzewamy o neandertalskie pochodzenie ( https://archeowiesci.wordpress.com/2006/11/09/70-proc-ludzi-ma-gen-neandertalczykow/ )

    @ Cometto
    Mitochondrialne całe odczytano zanim zacząłem pisać Archeowieści. Z naszym porównano. Okazało się, że większość genów jest taka sama. Porównano też te niewielkie fragmenty jądrowego DNA i wyszło, że zgodnośc wynosi aż 99,5 proc. (w przypadku szympansów 98 proc.) Szczegóły w pierwszym linku tego postu.

    @Shr
    Nie wiem jaka różnica wyklucza krzyżowanie i czy w ogóle da się to określić w procencie genu. Tutaj jednak nie chodzi o procentową różnicę, ale o brak neandertalskich genów u owego włoskiego kromaniończyka.

  8. @wojtek
    Ja rozumiem, że chodziło o brak neandertalskich genów u kromaniończyka. Ale to być może jest badanie od d… strony, albo też badanie wynikowe z założeniem „a nuż się trafi taki co miał DNA innego gatunku”. Ale właśnie może dałoby się podejść do zagadnienia w ten sposób, by ustalić, czy w ogóle to było możliwe. Bo jeśli można wywieść, że nie było możłiwe, bo np. różnica była >= 2%, to chyba można przyjąć, że się nie dało krzyżować. A procentową różnicę chyba dałoby się już ustalić na podstawie istniejącego fragmentu genomu. Można założyć, że już 2% różnica w genach u naczelnych tę krzyżówkę uniemożliwia. Mamy 100 „zinwentaryzowanego” genomu naszego. Wystarczy więc, że dysponujemy jakimś fragmentem genomu neandertalczyka, choćby stanowiącym odpowiednik 1/10 naszego genomu, to jeśli z tego posiadanego kawałka neandertalskiego genomu, z tej 1/10 już 20% będzie się różniło od naszego, można ze znacznym prawdopodobieństwem przynajmniej wykluczyć możliwość krzyżowania, jak nie oszacować różnicę pomiędzy całym naszym a jego genomem.
    Wydaje się, że najtrudniejszą kwestią będzie ustalenie tej % granicy możliwości krzyżowania, ale chyba to się da oszacować przez porównanie różnych gatunków, które tworzą krzyżówki czy płodne, czy też bezpłodne, jak koń i osioł czy kanarek z jakimś tam innym ptakiem…
    Ja wiem, Wojtku, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania, po prostu snuję rozważania n/t metodologii badań.

  9. Generalnie Cromaniończyk różnił sią nieznacznie wyglądem. Cechy jego rysów twarzy są odrobinę bardziej recesywne i nic poza tym. Nie dziwi mnie zupełnie, że Włochom pokryły się sekwencje mDNA z współczesnym. To jest zupełnie oczywiste, a sam termin człowieka Cro-Magnońskiego odnosi się raczej do określania wczesnej formy Homo sapiens sapiens tak jak termin Homo Heidelbergensis jest odnoszony do wczesnego Homo sapiens Neanderthalensis.
    Jeśli chodzi o poszukiwanie śladów w mDNA na ewentualną możliwość krzyżowania się obydwu gatunków to trudno w materiale genetycznym sprzed 28 tys. lat doszukiwać się genów gatunku, który wymarł około 38 – 36 tys. lat temu, no chyba że najnowsze odkrycia z jaskini Goram na Giblartarze przesuną to datowanie. Podobnie rzecz ma się z samym genomem Cro-Maniończyka, ponieważ 28 tys. lat temu żyli już ludzie anatomicznie współcześni tacy jak my obecnie, a sami Cromaniończycy zanikli najprawdopodobniej w wyniku ewolucji i wymieszania materiału genetycznego dobre kilkadziesiąt tysięcy lat wcześniej.

  10. Człowiek kromanioński to ty i ja, tylko jakieś 45 tysięcy lat wcześniej. Nie chodzi o różnice między nami a kromaniończykiem, ale o różnice pomiędzy kromanipńczykiem a neandertalczykiem a w rezultacie o potencjalną różnicę pomiędzy nami a neandertalczykiem. Chodzi o to, czy my jesteśmy w jakiejś części potomkami mieszanki kromaniończyka i neandertalczyka.
    Co do poszukiwania śladów mDNA, to ono można w genach gatunku sprzed 28 tysięcy lat doszukiwac się genów gatunku starszego jeszcze o ok. 50 tys lat na tej samej zasadzie, jak wygląda dendrochronologia, a to dlatego, że mDNA linii żeńskie zachowuje się w genach przez ok. 50 tys lat (po tym okresie rozpływa się w nowszym mDNA). Męskie mDNA zdaje się tylko wytrzymuje 10tys lat, a to dzięku chromosomowi Y, który nie stanowi back-up’u dla X.
    No i przy dozie szczęścia może znajdzemy materiał badawczy. ostatnie odkrycia kości jakiegoś wielkiego gada udowdniło, że możliwe jest zbadanie DNA gatunku wymarłego od 1,5 mln lat…

  11. Mój post w części był odpowiedzią na pytania i wątpliwości przedmówców dotyczące różnicy pomiedzy Cro-Maniończykiem i człowiekiem anatomicznie współczesnym.
    Jeżeli chodzi o Twoje uwagi na temat mDNA należy pamietać, że jak dotą nie udało sie wyekstrachować pełnej sekwencji mDNA, z prostej przyczyny, którą jest degradacja kolagenu znajdującego sie w szczątkach ludzi z okresu paleolitu. Niestety z opisu Włochów też nie wynika żeby im udało się czegoś takiego dokonać. Zazwyczaj pozyskiwano fragmenty sekwencji kodu genetycznego łącząc je ze sobą w punktach stykających sie tak jak podajesz w swoim przykładzie np. w dendrochronologii. Jeśli taką samą metodę zastosowano w tym przypadku to jest to jedna wielka pomyłka.
    Poza tym tylko w ciagu 6000 tys. lat przy założeniu, że człowiek żył w okresie paleolitu powyżej 25 lat, co jest również wątpliwe mamy 240 pokoleń. Jeśli 2/3 z nich były potomkami z lini męskiej to żeński mDNA dziedziczony w każdym kolejnym pokoleniu bedzie niewystarczająco zachowany do otrzymania takich wniosków. Do tego należy dodać, że z całą pewnością wśród ludności paleolitycznej dochodziło do zbyt bliskiego pokrewieństwa co dodtakowo komplikuje sprawę, ponieważ dochodziło do degeneracji kodu genetycznego.
    Osobiście nie znam przypadku, w którym udało uzyskać się pełną sekwencję mDNA gatunku Homo sapiens Neanderthalensis, która mogłaby być stosownym materiałem porównawczym. Możemy więc z całą pewnością wnioskować, że porównywanie wycinków kodu genetycznego w badaniach genetycznych, podobnie jak układu słojów drewna w badaniach dendrochronologicznych daje nam przybliżone wyniki z dużą dozą błędu. Nie wszystkie osobniki z określoną mDNA żyjace na terenie Włoch wymieszały swój materiał genetyczny z osobnikami zamieszkujacymi Jurę Szwabską, Niż rosyjski czy Masyw Centralny i nie wszędzie dęby rosnące w Meklemburgii, które są materiałem porównawczym dla pozostałych próbek drewna pobranych do badań dendrochronologicznych rosły w tych samych warunkach, bo w ich przypadku dużo zależy od szerokości geograficznej. Innymi słowy mówiąc przy tak dużym zróżnicowaniu trudno budować tak sensacyjne teorie na podstawie próbki z jednego miejsca.
    Kończąc moje dywagacje SHR, bież też pod uwagę, że „Człowiek kromanioński to ty i ja, tylko jakieś 45 tysięcy lat wcześniej”, ale tylko w Europie bo w Afryce czy Azji Mniejszej to już trochę inaczej.

  12. @shr
    Ustalona w dotychczasowych badaniach różnica to tylko 0,5 proc.

  13. Jest to 0,5 proc. z całej sekwencji, sekwencji poskładanej z wielu fragmentów czy moze wycinka mDNA?????

  14. To akurat z badań jądrowego DNA https://archeowiesci.wordpress.com/2006/11/16/naukowcy-odczytali-fragment-dna-neandertalczyka/

  15. Po pierwsze, to tak na serio mDNA co do krzyżowania, a już szczególnie do urodzenia zdrowego i płodnego potomstwa ma najmniej „do powiedzenia”.
    Jego budowa (quazi bakteryjna) wręcz umożliwia częste mutacje. I właśnie w genach mDNA zachodzą one stosunkowo szybko (ale nie w STAłYM JEDNOSTAJNYM TEMPIE). Dlatego datowania genetyczne uważam za totalne nadużycie. Co innego geny autosomalne- tu mutacje zachodzą zdecydowanie wolniej i nawet jak zajdą, mało kiedy mają trwały charakter. Genetycy uparli się na badanie mDNA lub DNA chromosomu Y. Świadczy to tylko o słabości genetyki i o tym że jest ona w powijakach- badając najkrótsze odcinki (tak im najwygodniej).
    Bo np. Indianie z Amazonii też nie krzyżują się (lub w bardzo niewielkim stopniu) z Białymi i są społecznością wymierającą- być może za 100 lat już ich nie będzie. TO CZY TO JEST POWóD żEBY UWAŻAć ICH ZA INNY GATUNEK, który nie pozostawił śladów DNA w naszej puli genowej !!!

  16. Dziękuję za informacje Glaude. To wiele wyjaśnia i pomaga mi zrozumieć problem badań genetycznych, których wyniki też wydawały mi się naciągane.

  17. @sauron: Sądziłem, że na podstawie zróżnicowania genetycznego daoby się ustalić możliwość krzyżowania, nawet dla różnych grup populacji kormoianiończyka, bo nawet prze różnicach w kromaniońskiej puli genowej różnica ta mogłaby być znikoma w porównaniu z różnicą z neandertalczykami. Oczywiście, dal różnych próbek i w różnych epokach zróżnicowanie to mogłoby być różne, jeśli jednak kiedyś różnica ta była na tyle nieduża, aby klrzyżówka była możliwa, to teoretycznie ślady obcych genów powinny się gdzieś zachować.
    Inna sprawa, że chów wsobny, na który zwróciłeś uwagę powoduje degenerację genów, co rzeczywiście, nawet przy znacznej ilości materiału utrudniałoby badania.
    Co do datowania genowego oczywiście, że jest obarczone dużym błędne, jednak różnica w datowaniu nawet kilka – kilkanaście tysięcy lat prze badaniu w granicach 200-300 tys. lat nie stanowi zbyt dużego marginesu błędu, z założeniem skoków ewolucji. Bo skoro gatunek dotarł do dziś, to jednak się geny rozpowszechniały :)
    Wydeja mi się też, że właśnie badanie ewolucji w oparciu o mDNA, czy DNA choromosomu Y jest miarodajne właśnie ze względu na to, że proces ewolucji to prces mutacji. W końcu te właśnie mutacje pozwalają na porównanie genów wcześniejszych i późniejszych i ustalenie zachodzących zmian.

  18. @SHR – „kilkanaście tysięcy lat prze badaniu w granicach 200-300 tys. lat nie stanowi zbyt dużego marginesu błędu, z założeniem skoków ewolucji.” – tylko, ze w tym konkretnym przypadku neandertalczyk i Cro-Magnon, wedlug najnowszych badan, wywodza sie od poznej odmiany h.erectus, h.heidelbergensis, wiec nalezalo by badac te 3 gatunki, a moze rasy kto wie, chcac otrzymac calkowity obraz skokow ewolucji.

  19. Wpis uznany za spam i usunięty przez administratora. Zainteresowanych poglądami Pana Kijewskiego na kromaniończyka odsyłam do Google

  20. Kurde, a bylo tak milo bez pana Kijewskiego. Ja mysle, ze nasi przodkowie schodzili z drzew nie po mieso wlasnie, tylko po to zeby robic kupe pod drzewem, zamiast zalatwiac sie w koronach drzew i razic tym samym fekaliami wlasnych ziomkow, zajmujacych ponizsze galezie. AAAAAAAAA HAA HA HO HO HI HI :D

  21. Oho! Miarka się przebrała.
    Dziękuję dyskutantom za wyjaśnienia w kwestii pokrewieństwa „podwójnie rozumnego” i kromaniończyka.

  22. @Gunther
    Przebrała się jakiś czas temu i parę postów już skasowałem. Teraz jednak Seba odniósł się do wpisu Kijewskiego, więc musiałem inaczej usunąć treść.

  23. @seba: „tylko, ze w tym konkretnym przypadku neandertalczyk i Cro-Magnon, wedlug najnowszych badan, wywodza sie od poznej odmiany h.erectus, h.heidelbergensis, wiec nalezalo by badac te 3 gatunki, a moze rasy kto wie, chcac otrzymac calkowity obraz skokow ewolucji.”
    Jasne, masz rację. Chodziło mi tylko o wskazanie metody badań.
    Badanie różnic w ewolucji da obraz jej skoków, przy odpowiedniej oczywiście próbce badawczej.

  24. oo

  25. to w takim razie…kto był przodkiem człowieka z Cro-Magnon, gdzie jest źródło jego pochodzenia, co spowodowało jego tak szybką ewolucję w stosunku do neandertala? wszak wyprzedzał go nie tylko budową, zdolnościami manualnymi, rozwojem umysłowym to był jak najbardziej nam bliski

    • Człowiek kromanioński to chyba ten, który jako pierwszy współczesny sapiens zawitał na ziemi europejskiej około 40.000 lat temu.
      Myślę, że należał on do Y-DNA haplogrypy JI (niezbyt klarownie zdefiniowanej), która około 25.000 lat temu wyłoniła z siebie haplogrupę staroeuropejską (przedindoeuropejską) I.
      Ta ostatnia populacja to pewnie owi Wenetowie/Wenedowie, wchłaniani później przez różne popuolacje indoeuropejskie, w tym przez starozytnych Słowian jako Wenetowie.
      Tej haplogrupie można przypisać np. Stonehenge.
      Aktualne rozmieszczenie tej haplogrupy I, w jej podgrupach I1, I1b, I2a itd. zob. na tabeli na portalu: eupedia.com
      Co o tym myślicie?

      • Tak, ja tez tak sadze. Wenedowie byli najprawdopodobniej populacja paleo-europejska, kromaniońską. na dna-forums.org jest bardzo ciekawa dyskusja genetyków i genealogów o haplogrupie I. Co raz czesciej slychac glosy ze haplogrupa I wylonila sie miedzu 30 a 40 tys lat temu w Anatolii i wtargnela do neandertalskiej europy. to bardzo ciekawe zagadnienie. haplogrupa IJ – trzeba o tym pamietac – jest jedynie konstruktem intelektualnym bowiem niestwierdzono jej wystepowania wspolczesnie. pozdrawiam. PS.Osobiscie mam Hg I2a. To fascynujace pomyslec sobie ze moi kromaniońscy przodkowie widzieli i byc moze rowniez walczyliu z neandertalcyzkami :)

  26. kto był przodkiem człowieka z Cro-Magnon, , gdzie jest źródło jego pochodzenia,

    Homo sapiens, którzy wyewoluowali w Afryce. Warto zaznaczyć, że kromaniończycy to też Homo sapiens, podobnie jak i my.

    spowodowało jego tak szybką ewolucję w stosunku do neandertala? wszak wyprzedzał go nie tylko budową, zdolnościami manualnymi, rozwojem umysłowym to był jak najbardziej nam bliski

    Badania prowadzone w ostatnich latach wskazują, że takiej przewagi mogło jednak nie być. (a na pewno nie było wielkiej). Manualnie był tak samo sprawny jak Homo sapiens. Może trochę ustępował intelektualnie.

    • Badania W. Wolpofa wskazują jednoznacznie na jednogatunkowość. Coś komuś się one nie podobają. Ot uprawianie nauki w XXI wieku – komercja.
      Poza tym niektóre posty są niezrozumiałe Panie AD..
      Jak na przykład:
      „@sauron: Sądziłem, że na podstawie zróżnicowania genetycznego dałoby się ustalić możliwość krzyżowania, nawet dla różnych grup populacji kormoianiończyka, bo nawet przy różnicach w kromaniońskiej puli genowej różnica ta mogłaby być znikoma w porównaniu z różnicą z neandertalczykami. Oczywiście, dal różnych próbek i w różnych epokach zróżnicowanie to mogłoby być różne, jeśli jednak kiedyś różnica ta była na tyle nieduża, aby klrzyżówka była możliwa, to teoretycznie ślady obcych genów powinny się gdzieś zachować.”
      Nie chcę napisać, ze to b…

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s