Łuk pojawił się 60 tysięcy lat temu?
Kościany grot sprzed 60 tysięcy lat wykopany w jaskini Sibudu w południowoafrykańskiej prowincji KwaZulu Natal może być najstarszym dowodem używania łuku.
Mający 5 cm długości grot znalaźli dwa lata temu południowoafrykańscy naukowcy z uniwersytetu w Johannesburgu. Ustalili, że jest on prawie identyczny z grotami strzał, których Buszmeni używają do polowania na małe ssaki i ptaki.
Pojawienie się łuku było ogromną rewolucją i wydatnie zwiększyło możliwości myśliwych. Nie wiemy jednak kiedy doszło do tego zdarzenia. Najstarsze łuki, które zachowały się do naszych czasów, mają tylko 9 tysięcy lat, ale archeolodzy znaleźli też wiele kamiennych grotów sprzed 20-40 tysięcy lat. Jednak zdaniem części naukowców nie możemy być pewni, że są to groty strzał.
Swoje odkrycie naukowcy opisali w Journal of Archaeological Science. Ja skorzystałem z tekstu w IOL.
Archeowieści 
Kromaniończyk nie znał łuku, szałasu ani odzieży.
Do holocenu (od ok. 13 tys. lat temu do dziś) kromaniończyk nie mógł znać łuku i strzał, ponieważ nie był człowiekiem rozumnym. Łuk, krzemienne grociki strzał do łuków, krzemienne groty do włóczni, krzemienne siekiery, szałasy, odzież, pojawiają się dopiero w holocenie. Ostrze kościane i harpun mogło instynktownie (po tysiącach lat ewolucyjnych prób i błędów) wystrugać tak wspaniale rozwinięte zwierzę jak kromaniończyk, ale oszczep, łuk i strzały – mógł wymyślić tylko człowiek rozumny. Dopiero świadomość samego siebie i otaczającego go, zupełnie nowego świata wyłonionego z dramatu plejstocen-holocen – pozwoliła człowiekowi poznawać rzeczywistość w wyższym od zwierzęcia wymiarze. Pierwsze krzemienne groty strzał do łuków (tzw. liściaki) wykonane były przez człowieka — nie przez kromaniończyka. Pojawiają się dopiero w mezolitycznym holocenie 11-10 tys. lat temu w płn. Polsce. Ani kromaniończyk, ani neandertalczyk nigdy takich rzeczy nie wykonywali.
Domeną nauki jest to, że cały czas nie przestaje wątpić, ciągle poszukuje i nie daje wiary założeniom, choćby były jak najbardziej oczywiste. Inaczej nauka przestanie być nauką, a zacznie być naginaniem teori tak, by pasowała do konkretnych faktów. A tak właśnie Jacku czynisz w swoim poscie.
http://www.historia-gimsierak.neostrada.pl/jerzy_kijewski.htm
czytalem to co pan mowi na panskiej stornie, jednak kromanonczyk bezmyslny, ktory robi koscinae narzedzia, zdobi je, maluje jaskinie, nie moze w ten sma sposob wymyslic luku na zasadzie prob i bledow, gdzie tu logika??? Dlaczego niby „świadomość samego siebie i otaczającego go, zupełnie nowego świata wyłonionego z dramatu plejstocen-holocen” pozwala mu na wynalezienie luku??? A czy okres od 12tys. p.n.e nie jest okresem dramatu, wielokrotnie stawiajacym istnienie czlowieka pod znakiem zapytania?
Jerzy, nie Jacku, piętno poniedziałku się kłądzie na moich myślach, za co z góry przepraszam :)
Na marginesie, na podobnej podstawie można by wyciągać wnioski, że człowiek np. rozpoczął budowanie domostw dopiero 300 lat temu, bo z tego okresu istnieją zachowane w całości pierwsze budynki. Biskupin zaś był stertą drzew powalonych przez huragan. Wszystkie inne wykopaliska jak spalone resztki domostw to nic innego jak pozostałości spalonych drzew czy też rezultat przypadkowych uderzeń pioruna. A taki sposób argumentujesz.
Zaniczm ludzie zaczełi obrabiać kamień obrabiali drewno, jest więc całkiem prawdopodobne, że pierwsze łuki i strzały mogły być drewniane. Mogło być też tak, że przez przypadek komuś udało się stworzyć grot, a pozostali nie byli w stanie tego powtórzyć. Ewolucja idzie swoją drogą i dotyczy też wynalazków, które sa wprowadzane zbyt wcześnie jak i zbyt późno – po prostu nie przyjmą się, bo na danym etapie ewolucyjnym albo są niepotrzebne (i wygasają) albo tez nie da się ich powtórzyć. Dopiero pojawiają się ponownie, kiedy nadejdzie ich czas.
>>Kromaniończyk nie znał łuku, szałasu ani odzieży.
Do holocenu (od ok. 13 tys. lat temu do dziś) kromaniończyk nie mógł znać łuku i strzał, ponieważ nie był człowiekiem rozumnym
Kromaniończyk był człowiekiem rozumnym, należał do tego samego gatunku i podgatunku co my, do Homo sapiens sapiens. W plejstocenie kwitła kultura magdaleńska (15000-10000 BP), która znała już piękno i sztukę – to z tego okresu pochodzą galerie malarstwa jaskiniowego w Altamirze i Lascaux. Łuku faktycznie raczej tam nie znano, nigdzie nie ma też jego przedstawień. Ale to nie wyklucza, że na południu Afryki łuk mógł powstać dużo wcześniej. Czlowiek rozumny istnieje przez większą część plejstocenu, co najmniej od 43 000 lat, bo kromaniończyk i człowiek współczesny to synonimy. Wskazują na to wszystkie badania archeologiczne, antropologiczne i genetyczne, jeśli masz jakieś inne dowody poza swoim spekulacjami, to zapodawaj.
To nawet nie są spekulacje, to są założenia, a autor dopasowuje swoją tezę do tych założeń, opierając się li tylko na nieznalezieniu artefaktu. To nie nauka, to, pardon le mot, szarlataneria.
Panom seba, schroeder i eptesicus
Instynktowne malarstwo jaskiniowe kromaniończyka
W kulturze szatelperońskiej, od około 38 tys. lat temu, kromaniończyk wykonywał wiórkiem krzemiennym prymitywne równoległe nacięcia na ciosach mamuta, w porożu renifera i ostrzach kościanych. Po kilku tysiącach lat, ostrza kościane stopniowo ozdabiane są coraz bardziej realistycznymi wizerunkami zwierząt. Po ok. 25 tysiącach lat kromaniończyk potrafił rzeźbić w porożu renifera i kości słoniowej znacznie ciekawiej. Oczywiście nie są to „ozdoby” w naszym ludzkim znaczeniu, lecz czysto instynktowna wytwórczość bardzo wysoko rozwiniętego, w procesie ewolucji, zwierzęcia. Zaawansowane, bardzo ciekawe rzeźby w kości, sprzed 15-14 tys. lat (kultura magdaleńska), znaleziono w Pirenejach, w Europie.
Moje stanowisko odnośnie przedholocenowych umiejętności podtrzymywania ognia, malowideł naskalnych i tych wszystkich narzędzi i figurek z kości jest takie, że nie są one dziełem człowieka rozumnego, lecz zwierzęcia, który wykonywał swoje wyroby instynktownie, to znaczy bez udziału świadomości i procesów myślenia.
Myślę, że mógł namalować bizona, kiedy był głodny i kiedy tego bizona widział w wyobraźni i także w naturalnych załamaniach skały na ścianach jaskini. A więc hipoteza mówiąca, że przed holocenem i w ogóle w całym plejstocenie, nie było jeszcze człowieka świadomego i rozumnego, nie wydaje się całkiem bezpodstawna. Kromaniończyk z całą pewnością nie potrafił rozniecać ognia, jednakże potrafił instynktownie podtrzymywać ogień pozyskany z naturalnego źródła. Badania dowodzą, że potrafił także brać w dłoń palący się u jednego końca drzewiec i iść z nim w głąb jaskini.
Ponieważ kromaniończyk przekształcił się wraz z początkiem holocenu w człowieka, już nigdy później nieświadomego, magdaleńskiego malarstwa jaskiniowego nie stwierdzono. W Europie odkryto ponad 200 jaskiń, w których natrafiono na kromaniońskie malowidła ścienne. Najstarsze malowidła liczą ok. 33 tys. lat (La Ferrassie i Chauvet we Francji), a najmłodsze ok. 13 tys. lat.
„Badania dowodzą, że potrafił także brać w dłoń palący się u jednego końca drzewiec i iść z nim w głąb jaskini.” – nic dodac nic ujac :)
Dal mnie pana teorie to spekulacje budowane na spekulacjach.
Panie Seba, dobrze, ja uprawiam spekulacje, to poczytajmy co naukowcy wypisują.
Kromanioński „kalendarz”.
Kromaniońskie dzieci i dorośli zajmowali się na co dzień bardziej lub mniej bezładną dłubaniną w ciosach mamuta i rogu renifera, czego efektem były przeróżne wyroby kościane, którym niektórzy badacze niesłusznie przypisują funkcje charakterystyczne wyłącznie dla człowieka rozumnego.
Zdaniem prof. Michaela Rappengluecka z Uniwersytetu w Monachium, treść znaków wyrytych na małej, cienkiej, prostokątnej płytce z ciosu (kła) mamuta sprzed 32,500 lat ujawnia najstarsze na świecie wyobrażenie konstelacji gwiezdnej – gwiazdozbioru Oriona. Zabytek został wydobyty z groty w pobliżu niemieckiego miasteczka Blaubeuren koło Ulm. Wcześniejszą zasługą tego uczonego było rozpoznanie cyklu księżycowego w malarstwie w najsłynniejszej prehistorycznej jaskini świata – w Lascaux we Francji.
Źródło: Rzeczpospolita, 20.03.2003, Orion na mamucie.
Na ekspozycji w Hanyang University Museum, w Korei Południowej, znajduje się manekin siedzącego kromaniończyka, odzianego w skóry i grającego na fujarce z kości. Wydaje mi się, że kromaniończyk odziany w skóry, z oszczepem w dłoni, grywający na fujarce z kości ptaka, interesujący się ponadto gwiazdozbiorem Oriona – jest całkowitą fikcją.
Jakoś Pana teorie do mnie nie przemawiają. Co jak co, ale malowideł z Lascaux nie można nazwać instynktownymi rysunkami. Jest to sztuka i to w pełnym tego słowa znaczeniu. A to wymaga już abstrakcyjnego myślenia. Jeżeli jest inaczej, to dlaczego nie znamy innych przykładów malowideł wśród np. szympansów? Ba, o ile się nie mylę to nawet nie ma u nich tego rycia w kościach i stosowania ozdób.
Trzeba też pamiętać, że rozwój ludzkości nie zawsze był równy postępowi. Czasem zdarza się regres i nie jest to nic dziwnego (np. zanik koła garncarskiego w okresie wędrówek ludów). Możliwe też, że niektórych artefaktów jeszcze nie odnaleziono. Ale zarzucanie, że po 30tyś. lat nie odnalezioni drewnianych narzędzi czy sznurków to już nieporozumienie. Ciekawe też jest to, co Pan określa jako ‚inteligentna rękojeść’. Niech Pan w takim razie zobaczy miecze brązowe- one też nie mają ‚inteligentej’ rękojeści. Większości nie dałoby się chwycić. Więc może je też instynktownie ktoś wykonał?
Na koniec muszę jednak odrobinę wziąć Pana w obronę. Fakt jest bowiem taki, że cała praca archeologa to tworzenie modeli dawnych społeczności. Jeżeli będzie Pan w stanie obronić swoją teorię (w co niestety wątpię) to znajdzie Pan miejsce w annałach archeologii. Pana model jest oczywiście bardzo potrzebny, bo wymusza stawienie nowych pytań, a teorie są po to, żeby wymyślać lepsze :)
Pozdrawiam,
Szymon
Z wypowiedzi p. Jerzego K. wynika, iż używa on jakiejś odmiennej definicji instynktu i inteligencji, i stąd mocno kontrowersyjne rozumowanie. Zachowania instynktowne = wrodzone, z. inteligentne = wyuczone. A przejawy rozumu znajdujemy tłumacząc sobie zachowanie u wielu zwierząt, niekoniecznie z rzędu naczelnych. U tych zresztą mamy występowanie nie tylko dziedziczenia przez geny, ale dziedziczenia nabytych umiejętności przez memy, skoro takie przypadki zaobserwowano nawet u kapucynek, czy makaków japońskich – dziwny byłby ich brak u człowiekowatych, zatem mówienie o „instynktownym” struganiu drewna czy malowaniu ciała lub jaskiń jest błędne.
Panie Szymonie,
Na czysto instynktowny charakter górno-paleolitycznych malowideł naskalnych wskazuje fakt, że bardzo często malowidła te nakładają się bezładnie na siebie. Nie znajdujemy ani jednego przykładu jakiegokolwiek przygotowania powierzchni skały (na której miało być umieszczone malowidło), przez wyczyszczenie lub wygładzenie jej powierzchni, co wskazuje na brak jakiegokolwiek planu w realizacji dzieła. Wciąż te same, powtarzające się przez 20 tys. lat (!) izolowane motywy zwierząt; wciąż te same malowidła jaskiniowe, wśród których nie ma ani jednej sceny zbiorowej, np. sceny polowania — mogą dowodzić, że nie były wykonane ręką człowieka, lecz ręką kromaniończyka malującego instynktownie.
Najwcześniejsze realistyczne malowidła naskalne jak konie, wymarłe dzikie woły aurochs, nosorożce, mamuty, lwy jaskiniowe, niedźwiedzie jaskiniowe i hieny, pojawiają się w jaskini Chauvet w południowo-wschodniej Francji. Malowidła te datowane są na ok. 33 tys. lat. Od tego czasu upływa prawie 20 tysięcy lat (aż do holocenu, 13,5 tys. lat temu), a nasz kromaniończyk nie zna ani łuku, ani oszczepu, ani siekiery kamiennej, ani szałasu, ani odzieży, ani naczyń ceramicznych, ani drewnianych i nie wyprawia skór… Jeśli malowidła naskalne byłyby wykonywane przez istoty rozumne i mówiące, to do końca górnego paleolitu powinniśmy znaleźć jeszcze jakieś przejawy rozumnej działalności człowieka — a tymczasem nic! Przez 20 tys. lat nic, tylko te same malowidła naskalne i te same wyroby kościane i krzemienne. Można więc przyjąć, że jeśli przez 20 tys. lat ta rzekomo rozumna istota nie zdołała wymyśleć nic ponadto — to nie była jeszcze człowiekiem rozumnym, nie potrafiła myśleć, mówić i nie posiadała świadomości istnienia samej siebie. A więc przedholocenowe malowidła naskalne, jak również figurki z kości i kamienia nie były dziełem człowieka — lecz kromaniończyka.
Pozdrawiam, JERZY KIJEWSKI
Raczej obłędne. Abstrachując od znalezisk dziesiątków grotów (czy do strzał z łuku czy atlatu), „kościanych fujarek”, śladów sztucznie wznoszonych siedlisk dostosowanych do lokalnych warunków i innych przykładów rozumnego działania z rewelacji pana Kijowskiego wynika, że Australijscy Aborygeni nie są ludźmi rozumnymi ponieważ ich izloacja od reszty ludzkości jest znacznie dłuższa niż 12 tysięcy lat.
A skład pan Kijowski „z całą pewnością” wie, że kromaniończycy nie rozniecali ognia to już chyba tylko jego słodka tajemnica. Zauważam tylko, że Aborygeni ogień rozniecać potrafili.
Panie Szymonie, pyta pan „dlaczego nie znamy innych przykładów malowideł wśród np. szympansów?”.
Otóż kromaniończyk nie był „zwykłym” zwierzęciem, lecz posiadał wielki mózg, gotowy niejako do wyższych funkcji. Pamiętajmy też, że objętość mózgu kromaniończyka wynosiła średnio 1600 cm3, podczas kiedy człowiek współczesny ma około 1400 cm3. Kromaniończyk był już tak wysoce wykształcony przez 2,5 miliona lat trwającą ewolucję, począwszy od Homo Habilis, że być może to właśnie on zaczął pierwszy posługiwać się wyobraźnią przestrzenną i doskonałą (być może fotograficzną) pamięcią wzrokowo-obrazkową, które umożliwiały mu malować ochrą i węglem drzewnym na ścianach jaskiń, bądź rzeźbić w kości widziane w wyobraźni kształty ludzi i zwierząt. Nie jest wykluczone, że mógł namalować bizona, kiedy był głodny i kiedy tego bizona widział w wyobraźni i także — w naturalnych załamaniach skały — na ścianach jaskini. A więc przedstawiona tu hipoteza mówiąca, że przed holocenem i w ogóle w całym plejstocenie, nie było jeszcze człowieka rozumnego, nie wydaje się całkiem bezpodstawna.
Pozdrawiam, JERZY KIJEWSKI
„wymarłe dzikie woły aurochs” – to byly tury :)
„Jeśli malowidła naskalne byłyby wykonywane przez istoty rozumne i mówiące, to do końca górnego paleolitu powinniśmy znaleźć jeszcze jakieś przejawy rozumnej działalności człowieka — a tymczasem nic!” – nalezy poczekac na nowe dowody, natomiast pan Kijewski buduje swoje teorie na ich braku.
Znajdujemy krzeminne narzedzia poniewaz, zrobione sa z materialu ktory moze przetrwac setki tysiecy lat, to ze nie znaleziono drewnianych przedmiotow uzytkowych kromanionczyka czy skorzanych, bo sie nie zachowaly, nie znaczy wcale, ze ich nie wytwarzal.
Pana teoria jest dobra pozywka dla rasizmu, poniewaz mozna odmowic „rozumu” indianom amerykanskim, aboygenom, buszmenom, pigmejom i wszystkim ludom, ktore swoja kulture i gospodarke oparly na przetwazaniau krzemieni, rogow, drewna i skor.
Nadzwyczaj odważne tezy. Malowidła Buszmenów, czy Aborygenów również nie zmieniały się przez tysiące lat. I co z tego?
Co do narzędzi do rozniecania ognia to nie bardzo wiem, czego pan Kijowski oczekuje. Znaleznienia zapalniczki? A co do oszczepów, bumerangów czy strzał do dowodów na ich używania mamy raczej sporo.
jeśli szympansy potrafią robić dżidy z tak małym muzgiem to co potrafili ludzie wtedy z 2 razy większym
Po prostu Pan Kijewski ma wyśmienicie rowinięte ego, które nie dopuszcza mu myslec że kiedyś mogł istnieć gatunek równie zdolny, jak i współczesny człowiek. ot taki nurt w nauce, że człowiek współczesny to wręcz tylko ostatnie 10 może 12 tyś lat, a reszta to dno i pięć metrów mułu.
dodam kamyczek do rozmowy o obrazach, hindusi nauczyli słonie malować, tak więc zwierzęta też moga malować, tu się można zgodzić z J.K., jednak zostały one tego nauczone
instynktownie to można się po głowie podrapać, czy osłonić przed ciosem, ale nie tak złożone zadanie jak narysowanie sylwetki człowieka czy zwierzęcia, gdzie trzeba dobrać rylec twardszy od powierzchni, lub wybór substancji którą naniesie się na ścianę, by pozostał trwały malunek.
mógłbym żłośliwie powiedzieć, że któś instynktownie się broni przed tym, że mógł kiedyś istnieć gatunek równorzędny do naszego i instynktownie korzysta z komputera… ot taki zwierzęcy odruch obronny.
pozdrawiam Pana J. K. i życzę otwartości umysłu.
Szanowni dyskutanci, proponuję dać sobie spokój w tej wymianie myśli z Panem Kijewskim. To nie jest dyskusja o charakterze konstruktywnym. Jak już pisałem, Pan Kijewski dysponuje wiedzą objawioną, a z taką się nie dyskutuje. Równie dobrze można z byłym ministrem Orzechowskim pogadać o ewolucji.
To tylko dopasowywanie obserwowanej rzeczywistości do apriorycznie założonego modelu przeszłości. A jeśli szczegółowe obserwacje nie potwierdzają naszego modelu? Tym gorzej dla nich.
Ale ta rozprawa o zamianie Kromagnonczyka w Homo Sapiens Sapiens, to nie jest prawda, w swoim otoczeniu widze wielu, ktorzy tej przemiany nie przeszli
Raczej z ministrem Giertychem.
No, i niektórzy dali sobie zamieszać w głowie: przecież człowiek z Cro-Magnon niczym nie różni sie od nas! Co prawda po odkryciu nadano mu nazwę Homo sapiens fossilis (kopalny), ale wkrótce takie rozróżnienie zarzucono, bo nie znaleziono żadnej różnicy w budowie szkieletu, wynika stąd, że takich fossilis’ów można znaleźć na każdym starszym cmentarzu.
Podane przez p. J. Kijewskiego różnice wielkości mózgu wzięły się stąd, że jedna, najlepiej zachowana czaszka kromanionczyka istotnie miała 1600 ml pojemności, natomiast u nas rozrzut jest spory, najmniejszy mózg miał Anatol France (1017 g), największy to Iwan Turgieniew (zdaje się 2137 g.); natomiast poniżej to mikrocefale, mniej lub bardziej upośledzeni, a powyżej to wodogłowie (mózg z rozdętymi komorami, a tkanki nerwowej niewiele, co jednak niekiedy nie wyklucza prawie normalnej inteligencji.
A co do nazwania trollem pana J. Kijewskiego – może to lekka przesada, dzięki jego artykułowi, propagującemu książkę odkryłem, że i Polacy mają swego Daenikkena, i to nie gorszego od pierwowzoru. Szwajcarowi zdarzało się pisać o jakimś zabytku czy przedmiocie, a zamieszczać intrygującą fotografię czegoś innego, albo opisywać cechy, których na zdjęciu nie widać, tymczasem u p. Kijewskiego dobre zdjęcia doskonale korespondują z treścią, tyle że interpretacja całości jest bardzo, bardzo swoista.
Ależ szanowny Cyprianie – sądzę, że gdybyśmy ogolili Neandertalczyka, ubrali w garnitur, nauczyli jeść nożem i widelcem, to nie różniłby się znacząco od przeciętnego posła Samoobrony poprzedniej kadencji. Zresztą patrząc na niektórych przedstawicieli królewskiego szczepu piastowego, skłaniam się ku twierdzeniom, że nawet homo erectus nadal przeżywa się w naszej populacji :D
Mnie natomiast dziwi jedna rzecz. Pytałem o to wielu specjalistów ale nie dostałem żadnej racjonalnej odpowiedzi. Mianowicie łuk nie był znany aborygenom australijskim (przepraszam, jeśli ktoś uważa że powinienem pisać Aborygenom – czasem to słowo ma konotację deskryptywną a nie etniczną, podobnie jest z Żydami i żydami – etnos/wyznanie) w momencie przybycia przybyszy z Europy. Były znane oszczepy, dmuchawki i pewnie najbardziej znane kylie i bumerangi. Mało osób wie, że tubylcy australijscy też całkiem sprawnie hodowali (nie wiem czy hodowla to właściwe określenie) ryby, sztucznie odcinając zakola okresowych rzek). Jednocześnie łuk jest bronią najbardziej skuteczną, a nie zdarza się (ponieważ lepsze jest wrogiem dobrego) aby broń lepsza była zarzucona na rzecz broni gorszej. Gdy pytam o to specjalistów to często udzielają jakiś pokrętnych odpowiedzi, tj. logicznych z dzisiejszego punktu widzenia, ale mało logicznych z punktu widzenia okresu o którym mówią (zlodowaceń, okresu w którym Tasmania była pokryta lodem i tymże lodem złączona z południową Australią). Sprawa tym bardziej dziwna, że większość plemion ma tendencję (nawet dziś) do pokonywania kilkuset kilometrów miesięcznie, więc siłą rzeczy do zapoznania się z łukiem w akcji.
Guntherze, słusznie zauważyłeś podobieństwo neandertalczyków i posłów Samoobrony, jedni jeszcze nie hodowali zwierząt, a drudzy już nie hodują (jak mają gospodarstwa to i tak tam kto inny pracuje). A poważnie mówiąc – jest bardzo duże podobieństwo pomiędzy neandertalczykami, a dość zróżnicowanym fenotypowo człowiekiem współczesnym, i nie o owłosienie tu chodzi. Gdy współwystępowały – oba gatunki traktowały się równorzędnie, ale na przepływ genów między nimi brak dowodów. Zresztą wg. ostatnich (naukowych!) spekulacji – neandertalczyk raczej nie mówił ale …śpiewał, używając języka tonów, z minimalną ilością spółgłosek.
Edku z Galaktyki – na twoje pytanie spróbuję częściowo odpowiedzieć chyba późnym wieczorem.
Chuligani malujący na murach, tudzież na skałach – bez przygotowania podkładu – na pewno malują nieświadomie.
Moja wysoka samoświadomość nie pozwala mi narysować niczego więcej niż ludzik złożony z kilku kresek oraz świnka z literek EWWMę (maluję na kartce odruchowo, skąd ten odruch?)
Czy zbudowanie np. szałasu (dla mnie łatwiejsze niż malowanie) może być czynnością nieświadomą?
Czy istnieje inne od człowieka zwierzę, które potrafi namalować jakąkolwiek postać?
Edku z Galaktyki
Odpowiem jako przyrodnik, zoolog. Australia jak każdy kontynent ma swoje cechy szczególne – dość płaska, bez wulkanizmu, zatem mało wody i gleby ubogie. Jakieś 60 – 40 tys. lat temu poziom Wszechoceanu był znacznie niższy i wiele wysp było połączonych z lądami lub ze sobą, np. Australia tworzyła jeden kontynent z Nową Gwineą i Tasmanią. Pierwsi ludzie przypłynęli na łodziach, od strony Indonezji, przez Morze Timor, przywiźli też psy, brane zapewne jako nie psujący się zapas jedzenia. Psy, polując na kangury złapały ich pchły. Niektórzy ludzie powrócili z kilkoma psami do Azji, i do dziś u południowoazjatyckich psów pariasów (Canis familiaris pariyah) żyją sobie pchły kangurze. Tymczasem Aborygeni pozostali w Australii zaczęli kolonizować nowe tereny, ale osadnictwo nie mogło być zbyt gęste z braku żywności. O łodziach i żegludze całkowicie zapomniano. Osiedleńcy zapewne nie przywieźli łuków, być może na pierwszym zajętym terenie nie mieli ich z czego zrobić, i ta umiejętność odeszła w zapomnienie (tak, wykonanie skutecznego łuku to spora sztuka, np. w Europie udało się to dopiero w średniowiecznej Anglii). Dodaję, że łuk i dmuchawka mogą być skuteczne w różnych środowiskach, pierwotni Indianie używali łuków na terenach otwartych, także do zwierzyny większej, natomiast w gąszczu leśnym lepiej sprawuje się mało widoczna dmuchawka, zwłaszcza przy polowaniu na ptaki i małpy. Zdaje się, że nie ma plemienia, używającego obu tych broni jednocześnie. W Australii co prawda teren jest otwarty, lecz tam dobrze sprawdzał się bumerang, ale na drobną zwierzynę lepsza była dmuchawka.
Ponieważ poziom wód się później podniósł – prawdopodobnie komunikacja pomiędzy Azją i Australią prawie zanikła, choć niewykluczone, że okazyjnie malajskie łodzie rybackie tam dopływały, ale łuk przecież nie jest wyposażeniem takiej łodzi, zresztą ewentualni rozbitkowie gdy się tylko udało, naprawiali sprzęt i wracali. Tak więc, choć prawie cały kontynent został zasiedlony, to nigdzie łuk się nie pojawił, więc i nie było kogo podpatrzeć.
Dodam jeszcze, że zlodowacenie Australii było niewielkie, a przodkowie Tasmańczyków dostali się tam prawie suchą nogą tuż przed zalaniem pomostu lądowego idącego przez wyspę Flindersa, niewielka grupa ludzi (być może 100 osób) tam pozostała, a nie mając jak się ani wycofać, ani pójść dalej – po kilku pokoleniach wymarła. Wymarli też i Tasmańczycy, z pomocą Anglików, ostatnia kobieta mówiąca po tasmańsku zmarła w 1865 r.
A co do nie wynalezienia łuku, to przypominam cywilizację Inków, całkiem dobrze działała bez kół, ani pojazdów ani wielokrążków. Pozdrawiam.
Edku
1. Przodkowie Aborygenów mogli zwyczajnie nie znać łuku
2. Ludzie są konserwatywni i często nie chcą przyjmować nowych wynalazków. Polinezyjczycy np. nie używali łuku jako broni wojennej, zaś w wielu regionach w ogóle go nie znali. A przecież spotykali się z łukami w rękach Melanezyjczyków, zwłaszcza na Fidżi, którą okupowali Tongańczycy u szczytu potęgi ich imperium. Tymczasem podstawową bronią miotającą Polinezyjczyków była proca, gdzie niegdzie łuk używano jako broń rytualną, broń sportową (chyba na Samoa i Markizach) czy w najlepszym razie do polowania na ptaki. I jest to łuk typu melanezyjskiego, widać skąd go przyjęli, ale wrogów woleli prać pałami po łbie, dźgać włóczniami i miotać w nich kamienie. Oczywiście że Aborygeni się stykali nie tylko z łukiem ale i z rolnictwem, wśród odwiedzających Australię mieszkańców wysp Cieśniny Torresa (etnicznie chyba najbliższych Papuasom)
3. Ludzie potrafią nawet zapominać, więc bywa że gorsze wypiera lepsze – wszak Tasmańczycy (których przodkowie pewnie nie znali nawet bumerangu i miotacza oszczepów) – stracili umiejętność wytwarzania kościanych narzędzi, a co za tym idzie haczyków na ryby i szycia odzieży, co na zimnej Tasmanii bardzo im by się przydało.
Na logice ani metodologii, Panie Kijewski, chyba pan niezbyt uważał, a może w ogóle nie chodził wtedy na wykłady :-)
Oto co Pan pisze (http://members.lycos.co.uk/cybertec/):
>>Uważam, że zwierzę nie jest w stanie wykonać łuku i strzał z kościanym lub krzemiennym grotem. Taki wynalazek mógł wymyślić tylko człowiek świadomy własnego istnienia, człowiek myślący, mówiący. A więc kromaniończyk nie był jeszcze człowiekiem.
to jawny błąd metodologiczny. Z tego że zwierzę nie potrafi zrobić łuku, nie wynika, że stworzenie które nie potrafi zrobić łuku nie jest człowiekiem :-)) W końcu Tasmańczycy w XIX wieku mieli technologię o wiele prymitywniejszą niż kromaniończycy, nie znali nie tylko łuku, ale nawet rozpalania ognia, mimo to nie odmawia im Pan człowieczeństwa?
Sahul i Sunda
Przed holocenem było znacznie więcej powierzchni lądowej na Ziemi, ponieważ poziom oceanów był ok. 125 m niższy od obecnego. Kontynent Australijski był wówczas większy i obejmował dodatkowo Nową Gwineę i Tasmanię. Ten plejstoceński kontynent nazywa się Sahul i był oddzielony od drugiego — również nieistniejącego dziś subkontynentu Sunda — wąską, ok. 80 km cieśniną. Istnienie subkontynentu Sunda również powodował ten sam niższy poziom oceanów. Przedholocenowy subkontynent Sunda stanowił południowo-wschodnią Azję połączoną z wielkimi wyspami dzisiejszej Indonezji jak Borneo, Sumatra, Jawa, Celebes oraz dzisiejszych Filipin, jak Luzon, Mindanao i inne. Między Sundą i Sahulem pozostawała cieśnina o bardzo głębokich wodach, z małym archipelagiem wysp, noszących nazwę Wallace (od nazwiska angielskiego paleontologa A. Wallace’a). Subkontynent Sunda (a zwłaszcza Borneo) był zasiedlony już przez pitekantropa (Homo erectus) ok. 300,000 lat temu, natomiast na Sahul kromaniończyk dotarł ok. 40,000 lat temu, pokonując jakoś ok. 80 km przestrzeń morską jaka dzieliła Sundę od Sahula. 40 tys. lat temu nie było przypływów ani odpływów mórz światowych, ponieważ nie było Księżyca na orbicie Ziemi. Oceany przed holocenem przypominały gigantyczne jeziora o dużo większym zasoleniu niż obecnie. Bez przypływów i odpływów wody mieszały się w dużo mniejszym stopniu. W takiej sytuacji na powierzchni mórz mogły tworzyć się wokół wysp, których jest wielka ilość w Indonezji, gigantyczne nawodne pola roślinności i gleby, łączące wyspy pomiędzy sobą. Być może po takich właśnie nawodnych polach przeszedł kromaniończyk z Sundy na Sahul — a więc z Azji do Australii. Niektórzy badacze utrzymują, że człowiek pojawił się w Australii 50 a nawet 60 tys. lat temu. Jest to mało prawdopodobne, ponieważ kromaniończyka wóczas jeszcze nie było na świecie, a neandertalczyk nigdy nie dotarł nawet do wschodniej Azji. Na skutek topniejących, popotopowych lodowców w holocenie i podniesienia poziomu oceanów, Tasmania oddzieliła się od kontynentu Sahul ok. 8 – 7 tys. lat temu. Po tym okresie aborygeni tasmańscy nie byli już prawdopodobnie odwiedzani przez aborygenów australijskich, ani nikogo innego, aż do pojawienia się Europejczyków. Nowa Gwinea i Australia były połączone także aż do ok. 8 – 7 tys. lat temu.
@Cyprian Vaxo
>>okazyjnie malajskie łodzie rybackie tam dopływały, ale łuk przecież nie jest wyposażeniem takiej łodzi, zresztą ewentualni rozbitkowie gdy się tylko udało, naprawiali sprzęt i wracali
malajskie (dziś byśmy powiedzieli indonezyjskie) łodzie przypływały do Australii regularnie, chyba do początku XX wieku, kiedy to wyprawy owe zostały zabronione przez rząd australijski. Przybywali – na co wskazuje archeologia i legendy po „obu stronach” – od setek lat. Z tego co pamiętam, przybysze bratali się nawet z Aborygenami i byli włączani w miejscowy system społeczny, jako członkowie klanów. A przybywali po jadalne strzykwy, czyli trepang, towar bardzo ceniony na stołach całej Azji Południowo-Wschodniej
Nauka o Sahulu, Sundzie, zasiedleniu Australii…
http://www.andaman.org/BOOK/chapter56/text56.htm
…i Tasmańczykach
http://www.andaman.org/BOOK/chapter52/text52.htm
@J.Kijewski:
” ponieważ nie było Księżyca na orbicie Ziemi. ”
eeeee… może coś przegapiłem, ale w takim razie jaka jest Pana teoria na pojawienie się księżyca? Przepraszam, że to może trochę drwiąco zabrzmi, ale czy kosmici go teleportowali na orbitę ziemi? Bo o ile dyskusje nt. pochodzenia człowieka i pochodne rozumiem, to ta obecna robi się conajmnie dziwna. Czy zajmuje się Pan także fizyką i astronomią?
@eptesicus:
„to jawny błąd metodologiczny. Z tego że zwierzę nie potrafi zrobić łuku, nie wynika, że stworzenie które nie potrafi zrobić łuku nie jest człowiekiem :-))”
Umberto Eco osoby tak myślące określa jako głupcóe (polecam Wahadło Foucaulta). Otóż wg. niego głupiec to osoba, która błądzi w rozumowaniu. Bo skoro „wszystkie psy są zwierzętami domowymi i wszystkie psy szczekają, ale koty są też zwierzętami domowymi, więc też szczekają” (U. Eco, Wahadło Foucaulta Warszawa 1988, s.69)
Pozdrawiam
@Cyprian Vaxo & eptesicus – dziękuję za wyjaśnienia, brzmią one bardzo wiarygodnie. Nie chodziło mi o mącenie jak wiadomo komu :-) a wyjaśnienie pewnego fenomenu, którego nie za bardzo mogłem sobie wyjaśnić sam, a dotychczasowe wyjaśnienia nie tylko rozjaśniały a wręcz zaciemniały mi obraz. Jeszcze raz dzięki!
Aha, jeszcze jedna rzecz przyszła mi na myśl, ale już „poza protokołem” – to że łuk w dawnych czasach nie dorównywał temu z czasów późnego średniowiecza wcale nie oznaczało jego słabej skuteczności. Przykładem może służyć człowiek z Similaun http://archeowiesci.blox.pl/2007/06/tzi-wykrwawil-sie-na-smierc.html Bez większych wątpliwości można napisać, że strzelający mu w plecy łucznik wypuścił strzałę z odległości 50-70 metrów i ok. 20 metrów „pod górę”.
Panie Kijewski, Pańskie prawdy obiawione są przerażające. Ma pan chyba zdeaktualizowaną literaturę a na domiar złego zionie w Pańskich myślach amerykańskim ewangelickim antydarwinizmem.
Jeżeli Kromaniończyk nie był istotą w pełni rozumną, a jego sztuka była ślepym instynktem to najlepszy dowód w jakim stopniu pan tę sztukę zna. Niech Pan weźmie sobie pod uwagę przedstawienie w „Studni martwego człowieka” (Shaft of the dead man) z Jaskini Lascaux, której to przedstawienia w kilku odsłonach opowiadają w malarskiej narracji historę walki bizona z wojownikiem-szamanem. W wielu publikacjach występuje tylko jedno najbardziej znane przedstawienie tej niezwykłej historii. W rzeczywistości są tam trzy sceny narracyjne przypominające w pewnym sensie dzisiejsze komiksy. Podobnie przedstawiają się odkrycia grobu dwójki dzieci na stanowisku Sungir koło Woroneża w Rosji. Dzieci zostały złożone do jednej jamy grobowej stykając się głowami. Obok nich jest cała masa niesamowitego wyposażenia grobowego. Nie będę tu wymieniał co było w grobie oprócz figurki mamuta, niesamowitych włóczni z rozszczepionego i wyprostowanego ciosu mamuta oraz tysięcy paciorków z przewierconymi otworami. Dla Pana zapewne nie są to żadne dowody abstrakcyjnego myślenia. Wydażenie to musiało wiązać się z niezwykłymi okolicznościami, które miały miejsce w prehistorii. Ceremonia pogrzebowa wywołała zapewne poruszenie wśród ówcześnie żyjących ponieważ jeden ze świadków owych zajść wyrzeźbił w ciosie mamuta figurkę przedstawiającą dwójkę dzieci zetkniętych głowami z obrysem włóczni złożonych po bokach tak jak w grobie z Sungiru. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że figurkę znaleziono na zupełnie innym stanowisku oddalonym o dziesiątki kilometrów od Sungiru. Zdarzenie to dotyczyło ludności tzw. przez archeologów „kultury sungirskiej, lub strieleckiej”, bo nazwy te stosowane są często zamiennie około 28 tys. lat temu.
Co do Pańskiej wypowiedzi dotyczącej obszaru występowania gatunku Homo sapiens Neanderthalensis w Azji mogę jedynie nadmienić, że z najnowszych badań wynika, że zaszedł on dalej na wschód niż nam się jeszcze 10 lat temu wydawało. Ostatnie znaleziska wskazują na jego obecność we wschodniej części Azji środkowej (chociażby stanowisko Malta w Rosji).
Zaniam zacznie Pan wypowiadać sie w podobnym tonie na temat prehistorii zalecam głębsze zapoznanie się z literaturą.
[…] w sporze o początki łucznictwa. Dwa lata temu archeolodzy poinformowali o odkryciu w niej kościanego ostrza sprzed 60 tysięcy lat, które było prawie identyczne z grotami strzał używanymi po dziś dzień przez Buszmenów […]
[…] [Źródło] […]
Kiedy został wynaleziony łuk? - Will Bowmaker said this on 2.11.2017 @ 13:43 |