Jelonek przodkiem waleni

Ważący tylko 50 kg zwierzak to pradziad 3600 razy cięższego płetwala błękitnego oraz innych waleni, a także hipopotamów – przekonuje w „Nature” Hans Thewissen, prof. anatomii z Northeastern Ohio Universities Colleges of Medicine and Pharmacy w Rootstown.

Nazwany Indohyus zwierzak należał do parzystokopytnych i przypominał małego jelonka. Naukowcy odnaleźli jego szczątki sprzed 48 mln lat w Kaszmirze. Ich badania wykazały kilka podobieństw w budowie czaszki oraz ucha współczesnych waleni i prehistorycznego „jelonka”, których nie ma u innych parzystokopytnych. Naukowcy ustalili również, że Indohyus żył w wodzie.

Świadczy o tym badanie składu izotopów tlenu w jego zębach – jest on podobny jak u dzisiejszych zwierząt wodnych. Kolejny dowód to jego kości, które miały wyjątkowo grubą warstwę zewnętrzną. Budową przypominają kości hipopotamów, którym dodatkowy ciężar pomaga chodzić po dnie zbiornika. „Jelonek” też najpewniej to robił, bo jego nogi nie były przystosowane do pływania.

Oczywiście z miniaturowego jelonka nie od razu wyrosły walenie. Proces przejścia ze środowiska lądowego do wodnego wymagał powolnych przystosowań. Polegały one przede wszystkim na wykształceniu nowego sposobu poruszania się i zmianach fizjologicznych, które umożliwiły życie w dużo gęstszym od powietrza środowisku. Zwierzęta musiały wypracować nowe sposoby dostrzegania i polowania, stworzyć skuteczny sposób oddychania -wszak są to ssaki i oddychają płucami, a nie skrzelami. Dlatego nozdrza z przodu pyska przewędrowały na sam szczyt czaszki.

Więcej w Gazecie Wyborczej.

~ - autor: Wojciech Pastuszka w dniu 21.12.2007.

Komentarzy 68 to “Jelonek przodkiem waleni”

  1. A i tak wszystko pochodzi od jednokomórkowców. :P

  2. Ciekawe, jednak jeszcze ciekawsze jest to, czy człowiek mógłby przystosować się do oddychania w wodzie (skrzela)…

  3. „Ciekawe, jednak jeszcze ciekawsze jest to, czy człowiek mógłby przystosować się do oddychania w wodzie (skrzela)…”

    Wszystkie ssaki ladowe i wodne oddychaja za pomoca pluc.

    Byl taki film Water World z Kevinem Kostnerem, ze mial skrzela do oddychania pod woda ale nie pokazali niestety etapow posrednich :)))

    Chyba pluca nie moga wyewoluowac w skrzela i na odwrot.

  4. Do ‚henrykSpio’ – w praktyce jest to dla ssaków, a specjalnie dla człowieka niemożliwe:
    1. Woda ma za mało rozpuszczonego tlenu, aby zaspokoić zapotrzebowanie zwierzęcia stałocieplnego
    2. Drogi oddechowe ssaków są za wąskie, a pęcherzyki płucne za drobne, aby wymieniać wodę z dostateczną wydajnością.
    3. Ilość gazów rozpuszczających się we wodzie zależy od temperatury, w temperaturze ciała rozpuszcza się ich o połowe mniej, niż przy zerze stopni.
    Próbowano przetrzymać białe myszy oraz psy w ciepłej wodzie nasyconej samym tlenem, wypełniając im płuca i resztę całkowicie wodą. Myszy żyły około godziny, pies zdaje się nieco dłużej, ale nie znaleziono sposobu szybkiego opróżnienia płuc i dróg oddechowych z wody, i zwierzęta udusiły się.
    Z człowiekiem byłoby znacznie trudniej, bo jego mózg jest nadzwyczaj ‚tlenożerny’.
    Na razie o wytworzeniu skrzeli u człowieka trudno marzyć, skoro powierzchnia ludzkich płuc to około 100 m2, to skrzela musiałyby mieć ją kilkakrotnie większą, i zapewniony przepływ wody także w spoczynku.

  5. Do ‚seba’.
    Prawo odkryte ponad 100 lat temu przez paleontologa L. Dollo mówi, że raz utracony w wyniku ewolucji narząd nie odtwarza się już w tej samej postaci. A inna prawidłowość to taka, że ewolucja nie cofa się do punktu wyjściowego, ale podąża w różnych kierunkach, zależnie od przypadkowych mutacji, a utrwalanych przez dobór naturalny (jest to tłumaczenie dosyć uproszczone). Więc o zamianie skrzeli w płuca i z powrotem nie może być mowy.

  6. do Cyprian Vaxo – wyklad mi tu dajesz tylko po co!?

    Nie zrozumiales co ja napisalem ale moze to moja wina i zbyt lakonicznie to przedstawilem.

    Po co ssakom skrzela skoro uzywaja pluc w srodowisku wodnym. Kopnieci naukowcy zabili mysz i psa tylko po to zeby udowodnic ze pluca nie moga funkcjonowac pod woda. Przeciez ssaki morskie nie odychaja rozrzedzonym tlenem pod woda tylko czerpia z powierzchni i zanurzaja sie pod wode, jak pletwonurek na bezdechu :)

    Co do no 5 to znam to prawo ale nie o tym byla mowa.

    „Chyba pluca nie moga wyewoluowac w skrzela i na odwrot” – to znaczy ze nie wierze, ze ze skrzeli wyewoulowaly pluca.

    Bo jak niby wygladal etap posredni??? Uklad oddechowy wodno-ladowy???
    Pod woda rozrzedzony tlen, a na powierzchni zwykle powietrze?

    Nie wystepuje w Krolestwie Zwierzat taki gatunek.

  7. a co do tego :

    „ewolucja… podąża w różnych kierunkach, zależnie od przypadkowych mutacji”

    Nie zapominaj Cyprian, ze te wywody maja juz 100 lat i wyplodzil je facet, ktory dopiero co zachlystnal sie nowa teoria.

    Jak narazie wszystkie przebadane mutacje powoduja wady rozwojowe, zle funkcjonowanie organizmu, bezplodnosc, zgon. Nie stwierdzono dotychczs, nawet w laboratorium, zadnego pozytywnego efektu przypadkowej mutacji. A juz na pewno powstania nowego, plodnego, wyzej ewolucyjnie zaawansowanego, od pobratymcow, mutanta.

    Nawet przypadkowe razenia pradem aminokwasow, ktore mialy niby zainicjowac zycie w dawnej „ziemskiej prazupie” to zwykla farsa.

  8. „Jak narazie wszystkie przebadane mutacje powoduja wady rozwojowe, zle funkcjonowanie organizmu, bezplodnosc, zgon.”

    Powiedz to wirusowi grypy hiszpanki albo HIV.

  9. do Helblindi

    „Powiedz to wirusowi grypy hiszpanki albo HIV.”

    A jak to sie ma do rozwoju orgnizmow wyzszych??? nie rozumiem co masz na mysli!

  10. Zakładając, że kolejne notki różnie podpisane są dziełem dwu różnych osób – odpowiedziałem osobno. Na obie notki odpowiedział ‘seba’ uważając, że „daję niepotrzebny wykład” Pardonnez moi – odpowiedź dla niego to dwa zdania, co prawda pierwsze to zdanie złożone, ale na pewno do wykładu to jeszcze daleko. Mini wykład, choć rzaczej są to odpowiedzi na Twoje KOLEJNE wątpliwości, to będzie teraz:
    1. „Po co ssakom skrzela? – a przydałyby się bardzo, ponieważ płuca MUSZĄ być zasilane tlenem z powietrza, co wymusza wypływanie na powierzchnię co jakiś czas, a skrzela mogłyby działać non stop.
    2. Naukowcy uśmiercili mysz i psa nie po to żeby udowodnić, ależeby sprawdzić, czy może jednak …
    3. Pod wodą nie ma „rozrzedzonego tlenu” jest tylko tlen rozpuszczony w wodzie, w stosunkowo małej ilości (w zerze stopni 15 mg O2 na mililitr).
    4. Nie tylko seba, ale i nikt inny nie powinien wierzyć ze skrzel wyewulowały płuca. Te narządy wytworzyły się z tego samego zawiązka, co pęcherz pławny, u przejściowców (afrykańskie wielopłetwiec i trzcinnik) oraz dwudysznych (prapłetwiec, prapłaziec, rogoząb) ten narząd moze pełnić obie funkcje, a u płazów już tylko rolę oddechową. U tych ostatnich, w stadium larwy funkcjonuje najpierw narząd rusconiego, później skrzela zewnętrzne, następnie wewnętrzne a w końcu rozwijają się i proste płuca (aha, przez cały czas funkcjonuje także oddychanie skórne).I tutaj masz ten układ oddechowy wodno-lądowy.
    5. A co powiesz o skorupiaku równonogu Ligia oceanica, która na powietrzu oddycha tlenem gazowym, a pod wodą rozpuszczonym, i może w obu środowiskach normalnie funkcjonować?
    6. Teoria ewolucji Ch. Darwina za dwa lata będzie miała już lat 150, więc nie wiem o jakim facecie mówisz. Oczywiście obecna teoria ewolucji nie jest równoznaczna z darwinowską, ale nie różni się od niej zasadniczo. (Radzę przeczytać definicje słów: obserwacja naukowa, hipoteza i teoria). Zwracam uwagę na zamieszczone u mnie zdanie w nawiasie (jest to tłumaczenie dosyć uproszczone).
    7. Np. u koni na Szetlandach, albo u bydła szkockiego powstały i rozprzestrzeniły się mutacje długich włosów, bardzo przydatnych w tamtejszym klimacie (mutacji łysych nie zaobserwowano).
    8. Dodatek o „przypadkowym rażeniu prądem aminokwasów” wymaga jakiegoś wyjaśnienia, jeśli idzie o doświadczenie Millera w pracowni Ureya – to chodziło o wytworzenie aminokwasów, a nie ich ożywienie.

  11. Cyprain, ale skoro maja pluca i swietnie sobie radza w srodowisku wodnym to po co im skrzela?! Na rozmnazanie i pochlanianie pokarmu to nie wplywa.
    Ani na sukces ewolucyjny.

    Nie chcialem cie obrazic z tym wykladem ale 3 pierwsze posty to bylo lekie potraktowanie tematu, troche na wesolo. Myslalem ze to oczywiste.

    Odpowiadajac na twoje punkty:

    ad2 – jak naukowcy chcieli sprawdzic czy moze jednak, to mogli na sobie, doswiedczenia z autopsji lepiej zapadaja w pamiec:)).

    ad3 – mialem namysli rozpuszczony tlen, przejezyczenie.

    ad4 – ale ja w to nie wierze, prosze nie wypisywac takich rzeczy o mnie na forum, zadalem pytanie retoryczne z przeczeniem „Chyba pluca nie moga wyewoluowac w skrzela i na odwrot.” – bo w to NIEWIERZE

    Wiec ssak nie moze miec skrzel, bo ewolucyjnie nie wytworzy ich z pluc.

    ad5 – tu dla mnie ciekawostka, nie znalem, sparawdze sobie, dzieki.

    ad6 – tu mowie o Darwinie i o pierwszych ewolucjonistach i hipotezie/teorii mutacji. 100-150 lat, co za roznica, dawno dawno temu i z zalozenia bledne.

    ad7 – tu mowisz o mikroewolucji zwierzat hodowlanych, bydlo i konie napewno mialy gen dlugich wlosow w genach, ktory zostal wyodrebniony i powielony. Nie sa wynikiem mutacji tylko selekcji.
    Konie i bydlo dlugowlose nie poczynilo najmniejszego kroczku w makroewolucji czyli jak chca ewolucjonisci, nie stalo sie organizmem bardziej zaawansowanym. Bydlo i konie dlugowlose posiadaja tylko „grzywke” ktora nie stawia ich wyzej w drabinie ewolucji.

    ad8 – tak chodzi o te badania, oni je zaczeli i mieli wielu nasladowcow.
    Wytworzyli 3 slabo skoncentrowane aminokwasy. Tylko, ze nie udalo sie wytworzyc podczas tych eksperymentow zadnego z 24 aminokwasow wchodzacych w skad budowy bialek, ktore sa skladnikiem istot zywych. Znowu dawno dawno temu i z zalozenia bledne.

  12. do Helblindi jescze raz masz na mysli ze wirus hiv i hiszpanka mutuja bo uodparniaja sie na leki tak?!

    Ale one nie mutuja w tym sek. To co sie dzieje z lekoodpornosia u bakterii i wirusow to genetyczne uwarunkowana odpornosc na antybiotyki. Bakterie maja to w genach. Antybiotyk zabija 90% z, dajmy na to bakterii grypy lub 99,99%. Pozostaje malutki ulamek procenta, bakterii odpornych, ktore sie namnazaja na nowo zupelnie odporne na lek. Jednak sa ciagle bakteriami grypy, zarazaja tak samo i choroba ma takie same objawy. Nie stawiaja kroku wyzej na drabinie ewolucji. TO NIE JEST MUTACJA.

  13. No cóż, odpowiadasz zgodnie z naturą swego eponima, czyli pytona skalnego (Python sebae), to znaczy – natychmiast ale niekoniecznie właściwie (jak można poczytać w „Takich sobie bajeczkach” u R. Kiplinga) zatem odpowiadam kolejno:
    Q1. Ssaki morskie oczywiście mają płuca, ale to ogranicza czas przebywania pod wodą. Powiedzmy foka płynie za dorszem – już, już ma go złapać ale – dorsz chlup w dół, a foka niestety musi na powierzchnię.
    Q2. Ba – doświadczenia osobiste może i lepiej zapadają w pamięć, ale określ na jak długo??
    Q3. nie spieram się, ale przypominam, że ciśnienie wody na większych głębokościach mogłoby utrzymać większe ciśnienie parcjalne tlenu, ale w rzeczywistości – tego tlenu tam nie ma.
    Q4. Oczywiście – wytworzenie skrzeli z płuc byłoby raczej mało możliwe, lądowe kręgowce ze skrzelami to żółwie, mające niekiedy skrzela gardłowe i odbytowe, pokrywają one częściowo ich niewielkie zapotrzebowanie tlenowe.
    Q6. Tales z Miletu, Euklides czy tam Pitagoras żyli dosyć dawno, ale ich twierdzenia są ważne i dziś, więc data ogłoszenia dzieła Darwina i artykułu Wallesa o niczym nie świadczy. A założenia tej teorii jak na razie jeszcze nie zostały podważone.
    Q7. Ot gadanie – a dlaczego akurat u koni i bydła, w innym, łagodniejszym klimacie nie ujawnił się gen ‘długie włosy’ (to był jedynie przykład, takie mutacje, umożliwiające zajęcie nowych nisz ekologicznych stale są obserwowane)
    Q8. Pierwsze doświadczenie trwało chyba 2 tygodnie i zaowocowało wytworzeniem trzech aminokwasów, natomiast w organizmach żywych mamy ich 20, a działanie wyładowań elektrycznych trwało nieco dłużej, więc i ewolucja miała sporo czasu.
    Wszystkiego Dobrego życzy emerytowany wykładowca zoologii.

  14. widze , ze przydomki mi nadajesz…. moze dobrze ze juz jestes na emeryturze, podpieranie sie tytulem naukowym nic tu nie pomaga.

    Q1 – zycie, ale czasem tego dorsza jednak zlapie, rekin tez nie zawsze zlapie dorsza. Pewnie zaraz powiesz, ze chciales to w nawias wziac :))

    Q3 – ja nie wiem po co mi to tlumaczysz, przeciez wyjasnilem. PRZEJEZYCZENIE.

    Q4 – noi swietnie

    Q6 – o czym ty znowu piszesz, teraz juz starozytnych z grobu wyciagasz. Ja nie mowie o teorii ewolucji tylko o jej czesci, o mutacjach. Teoria ewolucji spoko ale jeden z jej elementow (mutacje) bledny.

    Q7 – dlatego ze w lagodniejszym klimacie jest cieplej i wystarszy krotki wlos. Czy to takie dziwne. Gen dlatego sie nie ujawnil.

    Q8 – eh no i co ja mam powiedziec jak ktos odpowiada na post ktorego nie czyta!? „nie udalo sie wytworzyc podczas tych eksperymentow zadnego z 24 aminokwasow wchodzacych w skad budowy bialek, ktore sa skladnikiem istot zywych” – czy to jest dla szanownego wykladowcy zoologii jasne?!!!

    Wytworzyli tylko aminokwasy egzogenne.

  15. „Wytworzyli tylko aminokwasy egzogenne.” – to prosze pominac, nieprawda

  16. @seba – zażyczyłeś sobie przykładu korzystnej mutacji, to je masz

  17. do Helblindi – gdzie niby?

  18. W wirusie HIV, w wirusie grypy hiszpanki – poszerzenie gamy nosicieli to z punktu widzenia wirusa jak najbardziej korzystna mutacja.

  19. To prawda z wirusami i tylko z nimi.

    Tyle ze do dzis trwa spor czy wirus nalezy do swiata ozywionego czy martwego, poniewaz wykazuje cechy obu.

    Jest to raptem jeden przyklad, ktory moglby byc podpora teorii ewolucji ale tylko gdy wirus absolutnie nalezy do swiata ozywionego.

    Poza tym w przypadku ewolucji organizmow wielokomorkowych wypadalo by znalesc znacznie wiecej niz jeden przyklad pozytywnej mutacji.

    Moim zdaniem teoria przypadkowej pozytywnej mutacji w procesie ewolucji, jest zwyklym mitem, tak samo jak brakujace ogniwa, ktore wszystkie zostaly zdyskredytowane jako falszerstwa.

  20. „brakujace ogniwa, ktore wszystkie zostaly zdyskredytowane jako falszerstwa.”

    Seba, proszę, przestań wypisywać tutaj takie głupoty. Archeopteryks, Tiktaalik, australopiteki, Homo erectus, czy wreszcie Indohyus to wszystko oszustwa? Nawet nie rozumiesz pojęcia „brakujące ogniwo”, a ciągle spierasz się z ludźmi, którzy mają większa wiedzę od ciebie (i nierzadko ode mnie). Więcej pokory. Jeśli nie przestaniesz wypisywać na moim blogu pseudonaukowych bzdur, to zacznę kasować twoje wpisy. Nie mam czasu na ich prostowanie, a nie chcę by ludzie nadziewali się na Archeowieściach na takie teksty, jak ten o fałszerstwach brakujących ogniw.

  21. A powiedz mi Wojciech, skad ty wiesz, ze ja mam taka mala wiedze?

    Dlaczego mam niby byc pokorny???

    Sa ludzie ktorzy traktuja teorie ewolucji jako absolut i sa tacy ktorzy widza w niej tylko teorie. Gdzie tzw. brakujace ogniwa sa ciagle tylko prawdopodobne, a nie bezsprzecznie prawdziwe. I dlatego ja zadaje ciagle denerwujace wielu ludzi pytania pytania i formuluje wnioski jak powyzej.

    Co do antropogenezy to zauwazylem ze juz zgubiles homo habilis i homo neanderthalis. Ciekawe czemu?!

    Sprostowania nie maja sensu, bo doszlo by do dyskusji jak powyzej z Cyprainem Vaxo, ktory jest emerytowanym wykladowca zoologii, jak sam pisze, gdzie podaje za przyklad pozytywnych mutacji (czyli zmian w kodzie genetycznym i powstanie odrebnego gatunku), zwierzeta hodowlane ze Szkocji i Szetlandow, ktorych cechy (dlugie wlosy) sa przeciez wynikiem swiadomej selekcji!!!

    Jezeli pisze to byly wykladowca ale jest w bledzie, to ja mam byc pokorny?? A z jakiej racji?!! Czy ja musze poprzec sie swoim tytulem, zeby nieprawdziwe wnioski Cypriana zostaly zauwazone?

  22. Odpowiedź dla Seba
    Swojego „nicka” wybrałeś przecież sam, a to, że akurat mnie, zoologowi kojarzy się on z konkretnym gatunkiem o określonym charakterze – o już inna sprawa, jeśli uraziłem – przepraszam!. Aha, eponim to jednak nie jest przydomek.
    Wykładowca zoologii (nawet na Uniwersytecie) nie jest tytułem naukowym, ale raczej określa zakres posiadanych wiadomości, wykładowcą najczęściej zostaje adiunkt, który w terminie nie zrobił habilitacji (akurat mnie to nie tyczyło).
    Osobiście uważam, że wcale nie jest tak dobrze być na emeryturze, ale z drugiej strony można spokojnie napisać tak, jak w punkcie 5.
    Q1. oddychanie skrzelami umożliwiłoby ssakom oderwanie się od powierzchni, i rzeczywiste opanowanie toni wodnej.
    Q5. powołałem się na teorie starożytnych naukowców (niech ich doczesne szczątki spoczywają w spokoju), aby pokazać, że wiek jakiegoś odkrycia a jego ważność to dwie różne sprawy, może istotne jest to, że starsze odkrycia były dłużej sprawdzane. Jeśli rozmawiamy o ewolucji – to sporo szczegółów domaga się wyjaśnienia, naukowcy z głównego nurtu (Gould, Mayr, Dobzhansky oraz popularyzator Dawkins i ich nasi odpowiednicy wykładający ten przedmiot) oficjalnie twierdzą, że wszystko jest już jasne, ale wcale tak nie jest. Co do mutacji – istotnie jest to słaby punkt, podobnie jak dziedziczenie cech nabytych ale wymagałoby to zbyt obszernego wyjaśnienia.
    Q7. właśnie – jeżeli mutacje są bezkierunkowe, to dlaczego w łagodnym klimacie nie następuje ekspresja genu ‘długie włosy’? a w zimnym następuje?
    Q8. jeśli nie chodziło o wspomniane doświadczenie Millera – to nie wiem w czym rzecz.
    Pozdrawiam

  23. Zauwazylem na forum, ze ludzie bardzo czesto w ramach odpowiedzi na konkretne pytanie lub braku jasnej konkretnej odpowiedzi, wypisuja wszystko co wiedza z danej dziedziny. To rodzi caly szereg kolejnych pytan.
    Gdy w pewnym momencie okazuje sie, ze sa luki w ich ugruntowanej wiedzy, zaczynaja uzywac epiteow, zeby dodac powagi swoim postom.

  24. @seba – Trudno się z Tobą dyskutuje, gdy z każdą wypowiedzią przesuwasz bramkę tak, by wydawało się, że Twoi oponenci nie potrafią w nią trafić. Stwierdziłeś, że nie istnieje ani jeden przypadek korzystnej mutacji, koniec i kropka. Otrzymałeś przykład wirusów takich jak HIV, więc przesunąłeś bramkę i zażyczyłeś sobie „przypadku korzystnej mutacji, ale broń Boże nie w wirusach”. Zaproponowałbym mutacje prątka Kocha i innych szczepów bakteryjnych uodparniające je na antybiotyki, jakie zaszły na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, ale pewnie powiedziałbyś wtedy, że oczekujesz „przypadku korzystnej mutacji, ale broń Boże nie w wirusach i broń Boże nie w jednokomórkowcach”. Wtedy zaproponowałbym mutacje w zawartości pigmentu w ludzkiej skórze, przystosowujące daną populację do poziomu nasłonecznienia na terenach przez nią zamieszkiwanych, ale pewnie powiedziałbyś wtedy, że oczekujesz „przypadku korzystnej mutacji, ale broń Boże nie w wirusach, broń Boże nie w jednokomórkowcach i broń Boże takich, przez które nie powstają nowe gatunki”. Otóż ganiaj sobie sam z bramką na plecach po tym boisku, mi się nie chce.

  25. Q8 – nie wytworzono zadnego z dwudziestu kilku biologicznych aminokwasow.
    Wytworzono podobno nukleotydy i kwasy tluszczowe ale bez rybozy i dezoksyrybozy.

    Jezeli nawet hipotetycznie udalo by sie wytworzyc chociaz jeden z biologicznych aminokwasow to jakie jest prawdopodobienstwo, ze w prebiotycznej atmosferze, przypadkowo powstalo by ich 20 (tych wlasciwych) i polaczylo sie w komorke o okreslonej funkcji?!

    Prawdopodobienstwo wynosi pewnie 10 do ktorejs tam entej potegi. Jak jeden do miliarda albo biliona.

    Dlatego twierdzenie, oparte na tym eksperymencie, ze tak pojawila sie pierwsza iskra zycia, mozna przyjac tylko na wiare.

  26. „Co do antropogenezy to zauwazylem ze juz zgubiles homo habilis i homo neanderthalis. Ciekawe czemu?!”

    Bo nie wyliczałem wszystkich odkrytych brakujących ogniw. Poza tym neandertalczyk ogniwem między dwoma gatunkami na pewno nie jest.

  27. homo habilis tez nie

  28. jakiś dowód?

  29. https://archeowiesci.wordpress.com/2007/08/09/homo-habilis-nie-byl-naszym-przodkiem/

    chociazby to

  30. To świeżutkie twierdzenie i nie ma jeszcze powszechnej akceptacji. Na razie nie pozwala powiedzieć, że na pewno nie. Zmusza jedynie do ostrożności w twierdzeniu, że Homo habilis był przodkiem erectusa i w ten sposób naszym.

  31. „To świeżutkie twierdzenie i nie ma jeszcze powszechnej akceptacji.” – badania szczeki sa swiezutkie.

    Wojciech, dla ciebie sa swiezutkie, bo za podstawe swoich interpretacji bierzesz tylko swoje posty. Mam takie dziwne wrazenie.

    Poza tym, uwazam ze twoj artykul sformulowany jest w taki sposob, ze sugeruje calkowita, powszechna akceptacje, jak to ujales.

    Glosy sprzeciwu w stosunku do homo habilis pojawily sie juz w latach 80-tych ubieglego wieku.

    W latach 90-tych antropolozka Holly Smith dokonala doglebnej analizy szkieletowej homo habilis, wyszlo jej ze to malpa.

    masz tu 2 ciekawe linki:

    http://cnnerrors.com/02_homo_habilis.html

    http://www.evolutiondeceit.com/chapter10.php

    zobacz co tam pisza o kanalikach w czaszkach australopiteka i habilis.

    Co bys powiedzial jak by australopiteka tez wyrzucili z antropogenezy hmm??

    Byly jeszcze inne badania, nie mam teraz literatury, cos moze wyszukam w miedzy czasie, czaszek obu gatunkow.
    Byla chyba mowa o wypustkach potylicznych, ktore sluzyly jako przyczepy silnych miesni karku. Wedlug badaczy swiadczylo to o tym, ze owe hominidy byly, czesciowo czworonozne ale ta ostatnia informacje potraktuj swobodnie, bo nie moge tego narazie niczym poprzec.

  32. Jak chcesz mi przedstawić dowody, to daj linki z Science albo Nature, a nie stron kreacjonistów.

  33. no jasne, tylko ze w necie tego nie ma za darmo. Jak masz konto na Nature to mozesz przeczytac cale.

    http://www.nature.com/nature/index.html

    wpisz w wyszukiwarce „homo habilis, holly smith”

    i to bedzie druga pozycja „Maturational patterns in early hominids, Nature 328, 674 – 675 (20 Aug 1987)

    i jescze byl Nature 369, od 645 (23 June 1994)

    Co do linkow to bazuja na magazynie antropologii fizycznej, a jezeli to strony kreacjonistow (nie zaglebilem sie nawet specjalnie) to niech sie ludzie ciesza. Wazne, ze artykul opiera sie na konkretych badaniach.

    http://www.nature.com/nature/journal/v323/n6086/full/323327a0.html

    tu jeszcze o robustusie jest z 1986

  34. na stronie Science w wyszukiwarce wpisz jako vol 284 i jako keyword homo habilis, wyszukaj „the human genus” z 2/04/99.

    Calego artykulu nie przeczytasz, chyba ze zaplacisz.
    Skrot tego artykulu mowi juz, o tednosci w interpretacji homo habilis i rudolfensis. Ze nie naleza do gatunku homo.

  35. To, że nie należą do rodzaju (a nie gatunku) Homo nie oznacza, że habilis na pewno nie jest naszym przodkiem. Linia naszych przodków nie kończy się bowiem na rodzaju Homo.

  36. „To, że nie należą do rodzaju (a nie gatunku) Homo nie oznacza, że habilis na pewno nie jest naszym przodkiem. ”

    Tak to bedziemy sie ganiac w nieskonczonosc.

    WYBRALES JEDNO SLOWKO Z CALEGO TEKSTU MINO, ZE MASZ POWYZEJ PODANE WSZYSTKIE KONKRETNE WYDNIA NATURE, KTORE CIE INTERESUJA.

    PRAWDA JEST TAKA, ZE GATUNEK JEST NIZSZA KATEGORIA SYSTEMATYCZNA NIZ RODZAJ. CIEKAWE CO BY POWIEDZIAL NA TO CYPRIAN VAXO!?

    „Linia naszych przodków nie kończy się bowiem na rodzaju Homo.” – ALE POJAWIAJA SIE CORAZ WIECEJ PUSTYCH MIEJSC W ANTROPOGEZEZIE, KTORYCH NIE MA CZYM WYPELNIC. WYGLADA NA TO, ZE HABILIS I RUDOLFENSIS ZOSTALY ZMYSLONE.

    MOIM ZDANIEM NIE CHCESZ SIE PUBLICZNIE PRZYZNAC NA WLASNYM BLOGU, ZE NIE WIEDZIALES TAKICH RZECZY!.

  37. Nie zostały zmyślone, tylko co najwyżej źle sklasyfikowane. To ogromna różnica. W badaniach, które przytaczasz podważane jest zaliczanie habilisa do rodzaju Homo, gdyż wykazywał więcej cech prymitywnych (vel małpich), ale nie napisano (przynajmniej w skrótach, które widziałem), że na pewno nie jest naszym przodkiem, a to miałeś udowodnić.

  38. Nie przypominam sobie, ze mialem udowadniac, ze nie jest naszym przodkiem.

    „To świeżutkie twierdzenie… zmusza jedynie do ostrożności w twierdzeniu, że Homo habilis był przodkiem erectusa i w ten sposób naszym.”

    „W badaniach, które przytaczasz podważane jest zaliczanie habilisa do rodzaju Homo, gdyż wykazywał więcej cech prymitywnych (vel małpich)”

    To ci mialem udowodnic, ze nie sa swiezutkie, ze byly inne badania.

    „Wojciech, dla ciebie sa swiezutkie, bo za podstawe swoich interpretacji bierzesz tylko swoje posty”

    „MOIM ZDANIEM NIE CHCESZ SIE PUBLICZNIE PRZYZNAC NA WLASNYM BLOGU, ZE NIE WIEDZIALES TAKICH RZECZY!.”

  39. Jak cie znam, przyczepisz sie do tego:

    „homo habilis tez nie

    seba said this on 28.12.2007 @ 23:00

    jakiś dowód?

    Wojciech Pastuszka said this on 28.12.2007 @ 23:15

    https://archeowiesci.wordpress.com/2007/08/09/homo-habilis-nie-byl-naszym-przodkiem/

    chociazby to

    seba said this on 28.12.2007 @ 23:48″

    Wiec to „W badaniach, które przytaczasz podważane jest zaliczanie habilisa do rodzaju Homo, gdyż wykazywał więcej cech prymitywnych (vel małpich” plus twoj artykul plus artykuly z nature i mozna rzec, ze dni homo habilis sa policzone.

  40. „To ci mialem udowodnic, ze nie sa swiezutkie, ze byly inne badania.”

    Tylko, że chodziło o badania wskazujące, że nie był ogniwem między dwoma gatunkami. Na razie takich nie pokazałeś.


    Poza tym neandertalczyk ogniwem między dwoma gatunkami na pewno nie jest.

    Wojciech Pastuszka said this on 28.12.2007 @ 22:53 (edytuj)

    homo habilis tez nie

    seba said this on 28.12.2007 @ 23:00 (edytuj)

    jakiś dowód?

  41. „Tylko, że chodziło o badania wskazujące, że nie był ogniwem między dwoma gatunkami. Na razie takich nie pokazałeś.”

    jezeli australopitekk i erectus jest z rodzaju homo a habilis miedzy nimi to jednak malpa, to gdzie tu logika?

    nie udowodnie nic wiecej bo nie bede placil za to co juz czytalem

    ze sam nie czytales to nie znaczy ze nie ma

    rozmumiem ze nie masz konta na Nature

  42. Australopitek nie należy do rodzaju Homo.

  43. hominid znaczy, homo habilis to tez hominid i bardzo malpi, odbiegasz od tematu

    “MOIM ZDANIEM NIE CHCESZ SIE PUBLICZNIE PRZYZNAC NA WLASNYM BLOGU, ZE NIE WIEDZIALES TAKICH RZECZY”

    O zmianie w postrzeganiu homo habilis wiesz dopiero z artykulu, do ktorego skrot zamiesciles na swoim blogu :)))

  44. Widzę, że ominęła mnie okazja ścięcia głów paru kreacjonistom, niepotrzebnie wdałem się w dyskusję na podobny temat w podcascie Odwyk i jakimś tam blogu Vivare et cogitare. Tam również znajdowali się goście, którzy twierdzili, że „nie ma żadnych form przejściowych” (cytując wypowiedzi sprzed 100 lat!), więc gdy udowodniłem im, że już w 1974 znanych było w zapisie kopalnym 139 całych serii form (przejść) od gatunku do gatunku, oraz że ciągle odkrywa się nowe formy przejściowe (słynne: Ambulocetus, Tiktaalik, a teraz ów Indohyus), uzyskałem odpowiedź, że „wszystkie te formy przejściowe są fałszerstwem” ;-))

    >>jezeli australopitekk i erectus jest z rodzaju homo a habilis miedzy nimi to jednak malpa

    a kto powiedział (choć raz, w jednym miejscu tej dyskusji), że Homo habilis to małpa? proszę o cytat…

    Kreacjoniści bardzo chętnie, dyskutując ogólne założenia ewolucji, albo np. jakąś dobrze udokumentowaną filogenezę (tutaj waleni, ale może być np. amonitów i łodzików, gdzie są setki gatunków, a każdy z nich znany z tysięcy okazów), zjeżdżają od razu na antropogenezę (powstanie człowieka). To taki manewr taktyczny, bo wiadomo, że hominidy były bardzo nieliczne i żyły w środowisku niesprzyjającym fosylizacji, dlatego powstanie człowieka – na tle innych grup organizmów posiadających szkielety – jest wyjątkowo słabo udokumentowane. Rzadko kiedy trafi się cała czaszka, jakieś połamane, zjedzone zębem czasu gnaty, a to zębów brak, a to połowy żeber i miednicy, a to żuchwy, a to sam dach czaszki. To znakomity cel dla kreacjonistów, zwłaszcza, że nie są oni zainteresowani naukowym sporem, ale próbują na podstawie tych dziur w drzewie rodowym i ciągłych przetasowań obalić całą teorię ewolucji, nawet jeśli inne linie rozwojowe są bardzo dobrze udokumentowane w zapisie kopalnym i takich przetasowań nie ma. Ciekawe czemu nie odwołują się do np. ewolucji tasiemców czy wirków, których – o ile mi wiadomo – w ogóle nie ma w zapisie kopalnym z tzw. przyczyn obiektywnych ;-)) Jest to znakomity argument, żeby zanegować np. doskonale udokumentowane paleontologicznie przejście kręgowców z wody na ląd, czy ewolucję waleni.

  45. @seba
    Nie, nie odbiegam od tematu. Wciąż nie pokazałeś wcześniejszych badań wskazujących, że Homo habilis nie był przodkiem Homo erectusa. Pokazałeś tylko badania wskazujące, że był bardziej prymitywny niż dawniej sądzono, co w żaden sposób nie znaczy, że nie był przodkiem erectusa. Nikt tam nic takiego nie napisał. Przy okazji popisujesz się skrajną niewiedzą: mylisz gatunek z rodzajem i rodzaj Homo z hominidami. A gdy ci się to wytyka, to przechodzisz do głupawych ataków personalnych opartych o twoje niezrozumienie przedmiotu dyskusji. Nie da się ukryć, jesteś zwykłym trollem. A z trollami nie rozmawiam. Od teraz nie będę prostował błędnych informacji, które wypisujesz. Będę je od razu kasował. Bo nie chcę, by forum mojego bloga było zaśmiecane całą masą bzdur.

  46. Wojciech, daj spokój, już któryś raz ci nerwy puściły na takich typków, coś taki wrażliwy. Nie zgadzam się z, będącą podobno normą, zasadą „nie karmić trolla”. Na spotkanie trolla trzeba śmiało wyjechać w pełnej zbroi wiedzy i nadziać go na kopię argumentów. Dalsze podrygi, które tak nas irytują, to już tylko wierzganie na czubku tej kopii. Źle jest, jeśli zamiast tego podnosimy most zwodzony, zamykamy bramę i okiennice, żeby troll odszedł z poczuciem bycia ofiarą ignorantów, głuchych na jego „argumenty” (=poczucie słuszności)

  47. Po prostu szkoda mi czasu na takie pojedynki, a nie lubię bzdur wypisywanych na moim forum. Ich prostowanie zabiera tylko czas, w którym mógłbym coś nowego napisać na bloga. Dlatego posty dziwnej treści autorstwa seby będą usuwane.

  48. Seba, zaczynasz być denerwujący. Jeśli będziesz spamował mi forum takimi pełnymi inwektyw postami, jak te, które właśnie usunąłem, to po prostu zablokuję ci dostęp.

  49. I co ja mam Wojciech z toba zrobic powiedz. Nie wygram z toba na twoim blogu bo mnie mozesz wykasowac i nie bedzie dowodu dyskusji.
    Poszedles na latwizne nie wyszukujac artykulow, ktore ci wymienielem ale wjechales mi na ambicje.

    masz nowe linki:

    http://www.nature.com/nature/journal/v369/n6482/abs/369645a0.html

    http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/110485406/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0

    http://www.newscientist.com/article/mg14619784.000-human-origins-a-family-feud.html

    wszycy twierdza ze to malpa

    masz teraz przyklady, malpiej szczeki, zebowi i kanalikow blednikowych. Znajdzie sie cos i o malpich konczynach.

    Prosze mnnie nie wyzywac od kreacjonistow i trolli bo nie mam z nimi nic wspolnego.

    Wytknalem ci wczesniej niekompetencje i podtrzymuje.

    Tu nie ma co prostowac.

  50. W żadnym z tych tekstów nie ma stwierdzenia, że habilis nie jest przodkiem erectusa, więc po co je przytaczasz. Nazwałem cię trollem i podtrzymuję.

  51. Ale we wszystkich tekstach jest, ze anatomicznie nalezy do swiata zwierzat, a mial byc zgrabnym polaczeniem cech malpich i ludzkich.

    Stanowil podobno pierwszy etap w rozwoju rodzaju Homo.

  52. Tylko to wszystko nie znaczy jeszcze, że nie był przodkiem erectusa.

  53. @seba

    NIGDZIE w przytoczonym tekście 1 (Nature) ani 3 (New Scientist) nie napisano że Homo habilis to „małpa”. Zresztą co to takiego „małpa”? A już na pewno nigdzie nie napisano nic o „przynależności do świata zwierząt”, bo nie było by to szczególnie odkrywcze. Człowiek też należy do „świata zwierząt” (tak jak meduza, pszczoła, australopitek i pitekantrop), bo niby do czego miałby należeć? Do grzybów? Do roślin?

    NIGDZIE w tych dwóch tekstach nie ma informacji o tym, że Homo habilis nie jest bezpośrednim odgałęzieniem drzewa rodowego człowieka, że nie jest hominidem. Do hominidów zaliczamy rodzaje Homo, Australopithecus i Paranthropus, nie wiem czy teraz nie również starsze: Orrorin i mioceński Sahelanthropus, w każdym razie stanowi podstawę tego drzewa. Za środkową publikację (nr 2) nie ręczę, nie chce mi się to otworzyć („error with sending a cookie on Your computer” albo jakoś tak).

    Jedyne co wynika z tych publikacji to:

    1 (Nature) Budowa kanałów kostnych błędnika Homo habilis i australopiteków była jeszcze zbliżona do małpiej, zaś pierwszym hominidem o „ludzkim” błędniku był Homo erectus, co według autorów ma implikacje odnośnie rozwoju dwunożności – że w pełni ukształtowała się ona nieco później. Tylko tyle – publikacja nie porusza w ogóle kwestii systematycznych ani filogenetycznych, tego czy dany gatunek powinien być w rodzaju Homo czy nie, ale kiedy przestał się rękami podpierać. Paranthropus np. wiadomo że nie był przodkiem Homo, ale „boczną” ściśle wyspecjalizowaną gałęzią hominidów (duże, roślinożerne dresiarstwo), mimo to budowa błędnika również może nam dać wskazówki czy chodził na dwóch nogach, czy nie, bo do tego nie potrzeba być człowiekiem. Nawet kura chodzi na dwóch nogach ;-)) to tak dla rozluźnienia atmosfery…

    3 (New Scientist). Artykuł mówi tylko Homo habilis i Homo rudolfensis odbiegają budową czaszki od Homo erectus, są zaś znacznie bliższe australopitekom, wskazuje, że należy te dwa pierwsze gatunki wyróżnić w odrębny rodzaj. NIGDZIE nie jest napisane, że nie jest hominidem, czy że jest „małpą” we współczesnym sensie, co więcej nigdzie artykuł ten nie zaprzecza, że cechował się on mieszanką cech „ludzkich” i „małpich”. Wszystkie wczesne hominidy, przynajmniej od Orrorina, a może i od Sahelantropusa, taką mieszankę wykazywały i nikt tej tezy nigdy nie obalił (jak dotąd), pamiętaj, że oprócz czaszek mamy jeszcze szkielet postkranialny, np. główki kości długich, tak ważne w ocenie rozwoju dwunożności i „zejścia z drzewa” (zaprzestania brachiacji). Wracając do tematu, przynależność do innego rodzaju (który jest w końcu tylko kategorią taksonomiczną – w przeciwieństwie do gatunku, realnie istniejącej w przyrodzie jednostki biologicznej), nie implikuje bycia albo niebycia przodkiem człowieka, oczywiście że Homo erectus i ew. wcześniejsze gatunki z rodzaju Homo wywodzą się z innych gatunków, które zaklasyfikowalibyśmy z pewnością właśnie do rodzaju innego niż Homo. Australopiteki są tu dobrym przykładem – nie należą do rodzaju Homo, a są odgałęzieniem drzewa rodowego człowieka, więc jeśli Homo habilis zostanie przeniesiony do innego rodzaju, również automatycznie nie wykreśli go to jako przodka człowieka.

    Wydaje się, seba, że za bardzo przywiązujesz wagę do rozgraniczenia człowiek-małpa albo człowiek-zwierzę, tymczasem w odniesieniu do „tamtych czasów” bycie „człowiekiem” oznacza tylko „bycie istotą, którą dziś paleontolodzy zaklasyfikowaliby do rodzaju Homo”. Dzięki statystycznym analizom wielowymiarowym (zwłaszcza kanonicznym – PCA) można zresztą takiego rozróżnienia, czy zaklasyfikowania dokonać mniej arbitralnie, zdając się na zimny umysł komputera, grupującego nam okazy w wielowymiarowej przestrzeni. Ale to, że coś nie należy do rodzaju Homo, nie znaczy, że nie jest przodkiem człowieka, bo przecież ten rodzaj Homo też kiedyś musiał się zacząć. Ciekawe który raz to powtórzyłem?

    zastanawiam się więc, gdzie w tych artykułach wyczytałeś te rewelacje („że Homo habilis okazał się zwykłą małpą”, że nie ma nic wspólnego z drzewem rodowym człowieka, że nie jest ogniwem przejściowym lub że bliski jest ogniwom przejściowym itd. itp.). Może chodziło o ten drugi artykuł, którego nie udało mi się otworzyć? ;-))

  54. Wywołany niejako imiennie muszę tu niemal zawyć jak wilk, tak to wszystko zostało wymieszane. Wszystko, to znaczy biogeneza (powstanie życia), ewolucja (czyli rozwój i różnicowanie) i wreszcie oddzielenie się ludzi od zwierząt (antropogeneza). Jestem zoologiem, systematykiem, a do wyjaśnienia pierwszego zagadnienia trzeba bardziej biologa molekularnego lub biochemika, ja o tym zagadnieniu nie wiem zbyt wiele, podobnie jak o szczegółach ostatniego.
    A. we wpisie z g. 21:39 z 28.12.2007. imputujesz mi, że piszę „wszystko co wiem z danej dziedziny” – dawno mnie tak nic nie ubawiło! napisany kilka lat temu konspekt do wykładu o mechanizmach oddychania u samych stawonogów liczył prawie trzy strony. (A może szukanie znaczenia słowa imputowanie zobliguje Cię i do poczytania czym różni się przydomek od eponimu i od epitetu, bo chyba to miałeś na myśli, zresztą w znaczeniu systematyki formalnej – zwrot epitet gatunkowy nie niesie żadnej treści obraźliwej.
    Gdy czytam Twe kolejne posty – przypominają mi się słowa jednej starszej góralki z Gubałowki: „Ponie, mocie w głowie wielo nakładzione, ale bars źle wymieszane”.
    A teraz trochę odpowiedzi:
    Q8 – „nie wytworzono zadnego z dwudziestu kilku biologicznych aminokwasow. Wytworzono podobno nukleotydy i kwasy tluszczowe ale bez rybozy i dezoksyrybozy.”
    Pomijam fakt, że podstawowych aminokwasów, tworzonych na matrycy z RNA jest 20, a pozostałe powstają przez ich przekształcanie, a specjalne miejsce zajmuje selenocysteina, tworzona przez podstawianie rodnika w cząsteczce cysteiny, ale sprawdź czym są te nukleotydy? A ryboza i dezoksyryboza (obecnie Unia Chemii każe pisać deoksyryboza) to są węglowodany, czyli cukry, te są pięciowęglowe.
    A teraz pomyśl sobie, Ziemia ma 510 mln. km2, w większości pokrytych wodą. Różne miejsca miały rozmaita temperaturę, co wpływało na nierównomierność rozmieszczenia różnych związków. Przez miliony lat, od momentu ochłodzenia do punktu potrójnego (zdaje się 359 stopni), kiedy woda atmosferyczna mogła się już skroplić, aż do obniżenia do kilkudziesięciu stopni zbierały się w niej najrozmaitsze związki organiczne, reagowały ze sobą, i trwało to do momentu utworzenia pierwszej błony półprzepuszczalnej, która oddzieliła dwa środowiska (szczegółów Ci oszczędzę, ale w laboratoriach wytwarza się coś takiego bez trudu). Powstały więc jakieś pęcherzyki, nieco różniące się składem od środowiska zewnętrznego. Na razie miały tyle indywidualności, co oka na rosole, ale początek został zrobiony. Weź pod uwagę, że cząsteczki związków chemicznych mają określoną strukturę, kształty i miejsca, gdzie łatwiej mogą się łączyć, jak znormalizowane elementy budownictwa. (przypomnij sobie jak Watson i Crick odkryli strukturę kwasów nukleinowych – bawiąc się sporym zestawem elementów przedstawiających jony i wiązania między nimi). Wystarczyło teraz, aby powstała jedna, jedyna cząsteczka RNA, związku nadającego się zarówno do konstrukcji, jak i do przechowywania informacji, aby – po pierwsze tworzyć cząstki potomne, zużywając dostępne aminokwasy, a po drugie – UNIEMOŻLIWIŁO to powstanie innych możliwych cząsteczek. Ten pierwszy RNA mógł pełnić obie funkcje bardzo kiepsko, ale konkurencji nie było, a czasu – ho,ho.
    O roli argilitów, o powstawaniu jaspilitów już nie będę pisał, znacznie lepiej zrobił to prof. J. Dzik w swym podręczniku „Dzieje Życia na Ziemi”.
    Ponieważ w dalszych postach temat ewolucji został ograniczony do braku form przejściowych to tylko o nich kilka słów. Otóż – istnienie, lub nie takich form – to w ewolucjonizmie sprawa mało istotna. Ewolucja zazwyczaj nie zmienia całego organizmu, w wielu narządach czy w fizjologii pozostają różne przeżytki, mówiące fachowcowi do czego kiedyś mogły służyć (ot np. sutki u mężczyzny, czy ślepa kiszka z wyrostkiem robaczkowym, albo mięśnie stroszące włosy na ciele). Już wcześniej padło wyjaśnenie, dlaczego owych form przejściowych jest tak niewiele.
    A co do systematyki form przedludzkich i praludzkich – nieco namieszali tu sami odkrywcy. W zoologii mamy gatunki, łączone w rodzaje, te w rodziny itd. W samych gatunkach może istnieć zróżnicowanie na podgatunki, formy, rasy, itd. Ale w przyrodzie – rzeczywiście istnieją jedynie gatunki, czyli grupy osobników zawierające jakiś zespół genów, nie mieszający się z innymi, podobnymi. Reszta kategorii systematyki jest sztuczna. A odkrywcy pojedynczych, zwykle niekompletnych skamieniałości form ludzkich i przedludzkich nadawali każdemu znalezisku nazwę jak gdyby rodzajową i gatunkową, stąd zrobiło się wielkie zamieszanie i potrzeba licznych sprostowań.
    Aha – informuję, że nazw naukowych, tych niby łacińskich, nie powinno się odmieniać w językach narodowych.
    To na razie wszystko, na co czasowo mnie stać.

  55. Drogi Gospodarzu bloga – nowa „skórka” niestety wymaga poprawek, trzeba zmienić czcionkę na większą i może pogrubioną, np. Arial Black, bo jak na razie – kiepsko się to czyta.
    Dołączam życzenia noworoczne – wszystkiego najlepszego!

  56. Do Cypriana

    To co mowisz jest ciekawe i material na dluga dyskusje ale niestety musze wyjasnic sparawe z H.habilis. Bo mnie za ksiedza biora :)))

  57. eptesicus i wojciech (dla ciebie upragniony cytat ponizej)

    wczesniej pisalem, ze linki to tylko wskazowki do artykulow za ktore trzeba placic 30S, wiec to co widzisz to darmowy skrocik ale jak mowilem, traktuje to ambicjonalnie wiec znalazlem co nie co w necie, albo mam w calosci na dysku. Przytocze istotne fragmenty, moge wyslac mailem ich calosc do Wojciecha, jesli zyczy sobie poswiadczenia wiarygodnosci.

    Wszedzie Homo habilis wykazuje typowo malpie cechy lub wrecz zaliczany jest do wielkich malp naczelnych.

    W tym artykule pisza:
    http://www.nature.com/nature/journal/v369/n6482/abs/369645a0.html

    „the semicircular canal dimensions in crania from southern Africa attributed to Australopithecus and Paranthropus resemble those of the extant great apes.”- czyli tak jak zauwazyles sam, kanaliki polkoliste w uchu wewnetrznym, ktorych funkcja jest podtrzymywanie zmyslu rownowagi, sa podobne do tych u wielkich malp. Sugeruja tu czworonoznosc/czwororecznosc min. australopitekowatych.

    W dalszej czesci artykulu, cytuje „Stw 53 relied less on bipedal behavior than the australopithecines.” – homo habilis polegal na chodzie dwunoznym mniej niz australopitekowate.

    „Stw 53 represents an unlikely intermediate between the morphologies seen in the australopithecines and H. erectus.” – tu sugeruja wrecz nieprawdopodobienstwo h. habilisa jako przodka h.erectus.

    link drugi, ktory nie wchodzil „Patterns of dental development in Homo, Australopithecus, Pan , and Gorilla”, zastapilem tym:

    http://deepblue.lib.umich.edu/handle/2027.42/37668

    na samym dole w prawym dolnym rogu jest view/open, tam mozna przeczytac caly artykul online. Wolno sie otwiera ale wchodzi.

    Przeprowadzono badania zebow, zbadano kilkaset szkieletow „homo, australopitecus, pan and gorilla”. Podzielono je na grupy te bardziej ludzkie i bardziej malpie lub po prostu na malpy i ludzi.
    „Results suggested that gracile australopithecines and some early homo tended to resemble African apes in pattern of teeth” – wyniki badan mowia, ze wzory zebow australopitekow i wczesnych homo przypominaja wzory afrykanskich malp.

    Jezeli ktos nie chce czytac calosci, to prosze od razu przejsc na strone 318, gdzie znajduje sie tabela klasyfikacji rozwoju stomatologicznego hominidow kopalnych.

    Homo Habilis zakwalifikowany jest do malp.

    Kolejny artykul z Science – http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/284/5411/65

    „Thus, on the basic of the locomotor inferences that can be made from their postcranial morphology, fossils hominins can be divided into two groups. The first group displays the mixed strategy, combining a form terrestrial bipedalism with ability to climb proficiently. (Praeanthropus, Australopitecus, Paranthropus, Homo Habilis). The second group consist of H.erectus, H.ergaster, H.Heidelbergensis and H.Neanderthalensis is characterized by commitment to modern human-like terrestrial bipedalism and a very limited arboreal facility.”
    „The hand bones associated with OH7, the type specimen of H.habilis, have been interpreted as implying apelike climbing ability. Likewise, the relatively long arms of OH62 and KNM-ER 3735 suggest that H.habilis was capable of proficient climbing. Thogether these data suggest that H.habilis was capable of both terrestrial bipedalism and efficient arboreal activity.”

    Dwa powyzsze cytaty mowia, ze hominidy koplane dzielimy na dwunozne, posiadajace zdolnosc do zycia na drzewie i na dwunozne o tej zdolnosci bardzo ograniczonej. Kosci dloni i dlugie kosci ramion roznych typow h.habilis sugeruja nadrzewny tryb zycia.

    „The relative size of the masticatory apparatus of a species is linked to the effectiveness with which the food items consumed are rendered suitable for chemical digestion. For example, other things being equal, the relative size of the contact area, or occlusal surface, of the cheek teeth determines how efficiently a given quantity of food will be broken down. Thus, even though the teeth and jaws of H. habilis are comparatively small in absolute terms, when related to a body size proxy the components of the masticatory apparatus match those of Australopithecus and Paranthropus more closely than they do those of H. sapiens. (…) these analyses suggest that the diets of H. habilis and H. rudolfensis required considerably more bite force and processing than does that of H. sapiens, whereas the diets of H. erectus, H. ergaster, and H. neanderthalensis had mechanical properties similar to those of the modern human diet.” – wynika z tego, na podstawie jego aparatu zujacaego, ze homo habilis musial odgryzac duze kawalki jedzenia, przeciwnie do przedstawicieli H.Sapiens, ktorych dieta skladala sie z przygotowanych porcji, podobnych do tych u czlowieka wspolczesnego.

    „The first is characterized by a relatively low body mass; a body shape that, in terms of thermoregulation, is better suited to a relatively closed environment; and a postcranial skeleton that suggests a mode of locomotion that combined a form of terrestrial bipedalism with proficient climbing. It is also distinguished by teeth and jaws that are probably adapted to a diet that was considerably more mechanically demanding than that of H. sapiens and a developmental schedule that was more apelike than modern human-like. The second group differs from the first in having a larger body mass, a modern human-like physique that would have been adaptive in more open habitats, and a postcranial skeleton consistent with terrestrial bipedalism with a limited ability for arboreal travel in adults. The teeth and jaws of the second group were apparently adapted to a diet that, when ingested, had similar mechanical properties to that of H. sapiens, and its developmental pattern was more modern human-like. With varying degrees of certainty, the australopiths (with the exception of Ardipithecus, for which there is as yet insufficient information), H. habilis, and H. rudolfensis can all be assigned to the first group, whereas H. neanderthalensis, H. erectus, H. heidelbergensis, and H. ergaster can be confidently assigned to the second.”

    Powyzszy cytat mowi, ze wsrod hominidow kopalnych wydzielamy dwie grupy, ktore biora sie z roznic adaptacyjnych. Pierwsza grupa charakteryzuje sie mala masa ciala, gdzie wielkosc wplywa na termoregulacje, ktora jest bardziej odpowiednia na niewielkich przestrzeniach, a takze budowa szkieletu wskazujaca na chod czesciowo dwunozny ze zdolnoscia do zycia na drzewie. Szczeka i zeby wskazuja przystosowanie do spozywania nieprzetworzonego pozywienia. Do pierwszej grupy odpowiedniej dla malp zalicza sie australopiteki, h.habilis i rudolfensis. Druga grupa charakteryzuje sie budowa ciala jak czlowiek wspolczesny, wieksza masa, ktora moze byc przystosowaniem do otwartych przestrzeni, budowa szkieletu sugerujaca dwunoznosc z ograniczona zdolnoscia do nadrzewnego trybu. Szczeka i zeby wskazuja przystosowanie do spozywania przetworzonego pozywienia. Do drugiej grupy zalicza sie H. neanderthalensis, H. erectus, H. heidelbergensis, and H. ergaster.

    „Thus, H. habilis and H. rudolfensis (or Homo habilis sensu lato for those who do not subscribe to the taxonomic subdivision of „early Homo”) should be removed from Homo. The obvious taxonomic alternative, which is to transfer one or both of the taxa to one of the existing early hominin genera, is not without problems, but we recommend that, for the time being, both H. habilis and H. rudolfensis should be transferred to the genus Australopithecus. ” – tu mowia wprost ze h.habilisa nalezy wyrzucic z rodzaju Homo.

    Table 7. Summary of the results of functional analyses of fossil Homo species. (1) body size, (2) body shape, (3) locomotion, (4) jaws and teeth, (5) development, and (6) brain size. H, modern human-like; A, australopith-like; I, intermediate. The question mark indicates that data are unavailable.

    Species name 1 2 3 4 5 6
    H. rudolfensis ? ? ? A A A
    H. habilis A A A A A A
    H. ergaster H H H H H A
    H. erectus H ? H H ? I
    H. heidelbergensis H ? H H ? A
    H. neanderthalensis H H H H H

    Link 3 – http://www.newscientist.com/article/mg14619784.000-human-origins-a-family-feud.html
    Tutaj skupilem sie glownie na:
    ” H. habilis and H. rudolfensis may not be true Homo at all. Their teeth are large relative to their body size and their skeletons suggest they had limb proportions closer to the australopithecines than to true Homo” – porownanie rozmiarow zebow w stosunku do rozmiaru ciala, a takze proporcje konczyn blizsze australopitekom.

    „The foramen magnum – the hole at the base of the skull where the spinal column is attached – is further forward than in australopithecines.” – otwor potyliczny jest przesuniety bardziej naprzod niz u australopiteka.

    Tylko, ze wciaz nie na srodek jak u czlowieka. H.habilis musial wiec miec chod polwyprostowany, a punkt ciezkosci ciala nie lezal miedzy biodrami jak u H.Sapiens tylko wyzej, a jest to bardzo nieekonomiczne.

    Wrecz Charles Oxnard, profesor anatomii, udowodnil dawno temu, ze taki chod nie jest mozliwy.

    Ponadto inny profesor anatomiii, Rob Crompton dowiodl w 1996r, ze ewolucjnie dwunoznosc nie moze powstac z czworonoznosci.
    Symulacja komputerowa stworzyl.

    http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_19960911/ai_n14067110

    @eptesicus „więc jeśli Homo habilis zostanie przeniesiony do innego rodzaju, również automatycznie nie wykreśli go to jako przodka człowieka” – tak tylko etap posredni miedzy dwunoznymi malpami a homo, mial zawierac cechy malpie i ludzkie w jednym. Stan obecnych badan sugeruje, ze h.habilis i nawet h.rudolfensis to wielkie malpy naczelne, z ktorych prawdopodobnie, nie wyewoluuje wyprostowana, dwunozna istota.
    Miedzy malpami czlekoksztaltnymi a h.erectus nie ma jednostki taksonomicznej, zawierajacej cechy malpie i ludzkie, pelniacej role spoiwa w antropogenezie.

  58. Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku Wojciech.

  59. Przykro mi Seba. Przynależność Stw 53 do H. habilis jest bardzo wątpliwa. „A fossil skull, Stw 53, from the Plio/Pleistocene of Sterkfontein, in South Africa, has been referred toHomo habilis Leakey, Napier, andTobias, 1964. Reappraisal of its putative hominine affinity reveals a closer resemblance toAustralopithecus africanus Dart, 1925. The skull, as reconstructed, is too small forH. habilis; with no indication of brain expansion overA. africanus; has a facial angle outside the hominine range, but identical with that ofA. africanus (…) It may, therefore, represent a relict population ofA. africanus.”
    http://www.springerlink.com/content/y076510l33023557/

    Dlatego nie można przytoczonego przez ciebie zdania “Stw 53 represents an unlikely intermediate between the morphologies seen in the australopithecines and H. erectus.” rozszerzać na H. habilis.

    Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku

  60. Seba, ze względu na dużą liczbę linków twój post czekał na moją akceptację i dlatego nie ukazał się od razu. To jedno z zabezpieczeń przed spamem.

  61. Cyprianie, fonty i tak już powiękzyłem o 30 proc. w stosunku do pierwotnego projektu tej skórki autorstwa Bryana Veloso, co moim zdaniem odebrało jej trochę uroku. Zgadzam się, że wciąż jest strasznie mały w okienku, w którym wpisuje się posty, spróbuję pogrzebać w CSS-ie. Możesz też sam zmieniac wielkość czcionki. W Firefoksie umożliwia to kombinacja ctrl i + (w klawiaturze numerycznej), zaś w Operze + w klawiaturze numerycznej powiększa całą stronę.

    Szczęśliwego Nowego Roku :)

  62. @Wojciech do Stw 53

    Przytoczyles mi stary artykul, ktory komentuje wypowiedzi z 1925 i 1938roku.

    Badania przedstawione w Nature z 1994 sa uaktualnione.

    Tu jeszcze kilka linkow:

    rok 1996
    http://www.ingentaconnect.com/content/ap/hu/1996/00000030/00000003/art00019

    rok 2000
    http://www.springerlink.com/content/x627x3x740894708/

    rok 2006
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17432391

  63. juz nie moge dodac zadnego postu?

  64. Chyba nie rozumiesz naukowych artykułów. Ten, który przytoczyłem nie komentuje wypowiedzi z 1925 i 1938 r. Skąd ten pomysł? Daty, które się tam pojawiają, to tylko informacja o roku wyodrębnienia poszczególnych gatunków.

    Cytat, który mi przytoczyłeś dotyczy tylko Stw 53, którego przynależność do H. habilis budzi od lat wątpliwości. Właśnie dlatego autorzy tekstu w Nature napisali, że to Stw 53 jest „unlikely intermediate”, a nie H. habilis. Wypowiadali się o jednej czaszce, a nie całym gatunku.

    Wciąż nie pokazałeś żadnego stwierdzenia w naukowym artykule (poza oczywiście ubiegłorocznym), że H. habilis nie jest przodkiem H. erectus.

    Post się nie ukazał od razu, bo system uznał go za spam.

  65. Oczywiście że to są elementy nazw gatunkowych, nie zaś cytowania literatury:
    Australopithecus africanus Dart, 1925
    Homo habilis Leakey, Napier, andTobias, 1964

    czy jesli znadziesz artykuł z tekstem: Homo sapiens Linnaeus, 1758
    to uznasz tekst za „przestarzały, bo cytuje wypowiedzi z 1758”?

    Ciagle nie rozumiem co to są według ciebie te „wielkie małpy naczelne” albo „małpy człekokształtne”. Małpy człekokształtne to orangutany (2 gatunki), szympans, bonobo i goryl, nie tworzą nawet jednego kladu, w świetle radykalnie kladystycznych koncepcji nie mogą więc być nawet jakąkolwiek jednostką systematyczną. Najbliższym człowiekowi gatunkiem z tej grupy jest szympans. Ale wśród kopalnych hominidów są gatunki BLIŻSZE rodzajowi Homo niż współczesny szympans, będący zresztą formą bardzo wyspecjalizowaną (brachiacja!). Tymi bliższymi niż szympans krewnymi były właśnie australopiteki – bo morfologicznie australopitekom jest bliżej do człowieka niż do szympansa! To, że mogły się podpierać rękami w czasie chodu, nie sugeruje w niczym, że nie są bliższymi niż szympans krewnymi rodzaju Homo! Artykuł w „Nature” nie zajmował się pozycją taksonomiczną australopiteków tylko ewolucją dwunożności i momentem jej powstania. To, ze „Homo” habilis nie był dwunożny (jeśli to prawda) i australopiteki też nie były, nie oznacza nadal, że nie stanowiły „mieszanki cech małpich i ludzkich” (cokolwiek by to znaczyło). Ale przecież cała grupa australopiteków ma takie właśnie cechy – i budowa czaszki i szkielet postkranialny zawierają cechy bliższe ludziom i bliższe pozostałym wyższym naczelnym i dużo cech unikalnych dla tej grupy. To, że dwunożność u australopiteków jeszcze się nie wykształciła? No cóż, wiedza stale ewoluuje ;-) może inne cechy „ludzkie” wykształciły się wcześniej. To czy Homo habilis jest Homo czy nie, jest tu drugorzędna; cała wymarła grupa australopiteków ma charakter „przejściowy” jeśli idzie o morfologię. Trochę ironizuję, ale być może domagasz się jakiegoś totalnego przełomu widocznego w zapisie kopalnym, tymczasem ten „przełom” nawet w DNA dotyczy nieco ponad 1% sekwencji nukleotydów, więc może w starych, zmurszałych kościach jest jeszcze trudniejszy do zauważenia.

    Abstrachując od tego, co pisze seba i czego dotyczy nasza szczegółowa dyskusja: symptomatyczne jest, że kreacjoniści (to nie do ciebie, seba! ;-) wyjątkowo chętnie atakują teorię ewolucji jako całość, korzystając z luk w antropogenezie. Ciekawe dlaczego nie robią tego w oparciu o amonity, belemnity, łodziki czy koralowce? Czyżby dlatego, że tamte filogenezy są tak dobrze udokumentowane, na tak dużych próbach (tysiące okazów każdego gatunku!) i z takimi szczegółami, że można by powiedzieć „skały krzyczą: a kuku, tu ewolucja”

  66. „Chyba nie rozumiesz naukowych artykułów. Ten, który przytoczyłem nie komentuje wypowiedzi z 1925 i 1938 r. Skąd ten pomysł?” – pospieszylem sie i nie doczytalem, zle sformulowem zdanie na koniec.

    Twoj artykul jest z 1988, a moje pozniejsze i najnowsze z 2006, odzwierciaedlajace atualny stan badan, ciagle kwalifikujace STW53 do h.habilis.

    „Dlatego nie można przytoczonego przez ciebie zdania (…) rozszerzać na H. habilis.” – te 3 linki powyzej to odpowiedz. Wyglada na to, ze STW53 jest ciagle zaliczany do h.habilis.

    No ale przyznaje, nie znalazlem nigdzie oficjalnego stwerdzenia, ze h.habilis nie byl przodkiem h.erectusa.

    do eptesicus

    „Ciagle nie rozumiem co to są według ciebie te “wielkie małpy naczelne” – tumaczylem to z angielskich tekstow, gdzie wystepuja zwroty ape-like, ape, great ape, african ape w stosunku do h.habilis.

    ” symptomatyczne jest, że kreacjoniści (…) wyjątkowo chętnie atakują teorię ewolucji jako całość, korzystając z luk w antropogenezie.” – ja mysle, ze oni opieraja sie na XIX wiecznej, nie uznawanej obecnie, teorii katastrofizmu. Odmladza ona warstwy skalne o miliony lat, a tym samym skamienialosci w nich znalezione. Wiec na cala ewolucje cos znajda.

  67. >>ape, great ape, african ape

    “resembles”, not necessary “belongs” ;-))

    chyba dalej się nie posuniemy w dyskusji, dopóki czegoś więcej nie wykopią. A naczelne zachowują się w materiale kopalnym wyjątkowo słabo, więc kolejne odkrycia rozdzielone są nieraz latami zastoju i przeżuwania w kółko tego samego materiału w ramach kolejnych analiz. Pamiętacie, że do niedawna nie było np. ŻADNYCH kopalnych szczątków szympansa? Gdyby antropogeneza zachodziła w mulistych lagunach a nie na sawannach, gdzie każdą kość zaraz ktoś zeżre a resztki rozkruszą się w pył na słońcu, pewnie sytuacja byłaby trochę inna…

  68. Ciekawe kto następny będzie kandydatem na następną (zastępującą tą) formę przejściową:)

Skomentuj

Proszę zalogować się jedną z tych metod aby dodawać swoje komentarze:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

 
%d blogerów lubi to: