Polacy odkryli na Saharze kolejne naskalne ryty
Wizerunki naskalne sprzed tysięcy lat – w tym wyjątkowe dla tego obszaru wizerunki kobiet – odkryli w grudniu 2009 r. w oazie Dachla na Pustyni Zachodniej w Egipcie polscy archeolodzy pod kierunkiem prof. Michała Kobusiewicza z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN .
Ryty znajdują się w wadi (czyt. ładi), czyli niewielkim wyschniętym korycie rzeki tworzącej dolinę o stromych ścianach z miękkich skał piaskowcowych.
Odkryte przez Polaków wizerunki kobiet nie są znane ani w Dolinie Nilu, ani wzdłuż wybrzeża Morza Czerwonego na Pustyni Wschodniej. – Nawet schematyczne przedstawienia noszą znamiona steatopygii, czyli nadmiernego gromadzenia tłuszczu na pośladkach – powiedział PAP prof. Kobusiewicz. To typowa cecha grup łowiecko-zbierackich gromadzących w ciele zapasy tłuszczu na mniej urodzajny sezon.
Innym nietypowym i zaskakującym typem rytów są przedstawienia ludzi prowadzących na postronku żyrafy, a także wizerunki słoni. Zwierzęta te nie żyły na tych terenach, dlatego naukowcy uważają, że są to swego rodzaju relacje o dalekich wyprawach łowców na południe.
Więcej w Nauce w Polsce.
W ostatnich latach polscy naukowcy odkryli w oazie Dachla wiele rytów naskalnych, które w ocenie prof. Kobusiewicza mają około 8-5 tys. lat. Archeolodzy znaleźli też liczne pozostałości osad dawnych mieszkańców oazy. Polecam zdjęcia niektórych rytów odkrytych w poprzednich latach.
Szkoda, że raporty z Dachli wychodzą z takim opóźnieniem (no i nie tylko one). Polish Archaeology in the Mediterranean ostatni z 2006 (w przygotowaniu podobno 2007 i 2008), a powyżej mam już informacje o badaniach z 2009. Może za dwa lata będzie można przeczytać raport z badań 2009 :(
no cóż, opracowanie materiałów z terenu “trochę” zajmuje
Jeśli ktoś jeździ na badania co roku. To zakładam, że przed wyjazdem ma już poprzedni sezon zakończony i czeka na kolejną partie materiału z terenu. Także byłbym wstanie roczne opóźnienie zrozumieć. Ba nawet półtora roku jestem wstanie zrozumieć (te pół roku by złożyć to w całość). Niestety w tej chwili to już są trzy lata :( Żałuje, że raporty nie wychodzą też w naszym języku jak kiedyś :( – raczej nieznacznie podniosło by to cenę i tak wysoką.
jeśli jednak materiału jest tak wiele, że jego opracowanie zajmie wiele lat roboty w pracowni…
Nie znam oczywiście “kuchni” tych publikacji, ale w praktyce publikowanie wyników badań nie jest takie proste.
1. Trzeba czekać na analizy zewnętrzne: zarówno chronologiczne metodami fizyko – chemicznymi i przyrodniczymi, jak i biologiczne (antropologiczne, osteologiczne, makroszczątki, palinologia etc)
2. Opracowanie obfitych zbiorów materiałów ruchomych trwa, a często badacz zmuszony jest zajmować się dodatkowo pracą dydaktyczną lub prowadzeniem dodatkowych badań
3. Trwa proces redakcyjny i poligraficzny – to zupełnie bywa niezależne od badacza
4. Trwa niekiedy organizowanie pieniędzy na publikację. Czasami środków wystarcza na przeprowadzenie badań, a na publikację trzeba szukać dalszych.
Proszę mi uwierzyć – 3 lata to nie jest żadne opóźnienie. Znam takie stanowiska, co to już kilkadziesiąt lat czekają na publikację, a ich badacze zarzekają się, że to zrobią…
@eptesicus to według mnie nie powinien jechać na kolejne badania bo nie zakończył poprzednich… (może zmniejszyło by to czas oczekiwania na publikacje)
Znowu czegoś nie rozumiem. Jak to jest: prowadzimy badania np: w Egipcie to wszystkie zabytki muszą zostać tam na miejscu – czyli całą analizę i wszystkie inne czynności archiwizujące trzeba zrobić w Egipcie. Po przyjeździe do kraju taka ekipa powinna mieć wszystko gotowe po za analizami zewnętrznymi i raportem. Mam racje? A wie ktoś czy zawsze były z tymi raportami takie opóźnienia (mi się wydaje, że nie było źle – nie pamiętam bym marudził)? Jak inne publikacje, podobne z terminami się mają?
>>@eptesicus to według mnie nie powinien jechać na kolejne badania bo nie zakończył poprzednich… (może zmniejszyło by to czas oczekiwania na publikacje)
prawdopodobnie niewiele, bo czas opracowania materiałów wielokrotnie przewyższa czas ich “wykopania”
to czy zabytki zostają na miejscu, czy część biorą odkrywcy do swojego kraju, to zależy zapewne od treści licencji wykopaliskowej udzielonej obcym archeologom i umowy zawartej pomiędzy nimi a tamtejszą rządową służbą archeologiczną. Zapewne część materiałów zawsze wyjeżdża, zwłaszcza te o niewielkiej wartości ekspozycyjnej i finansowej, kiedy miejscowi nie mają gdzie tego trzymać, ani pomysłu jak to opracować, za to przybysze mają i jednego i drugiego aż nadto. Ale niech się wypowiedzą archeolodzy na forum
Z Egiptu nic nie wyjeżdża :) Są pod tym względem szalenie restrykcyjni. Pewien bardzo znany archeolog mówił mi kiedyś, że musiał prosić nawet o zgodę na wywiezienie zwykłych grudek wapienia, gdy chciał by je zbadano u nas w laboratorium.
Inaczej jest np. w Sudanie, który o ile wiem zgodził się parę lat temu na zabranie do Polski połowy odnalezionych i uratowanych przez Polaków przed zalaniem rytów naskalnych. Jeśli się nie mylę to na wywóz części zabytków zgadza się też Libia (a przynajmniej zgadzała). Generalnie co kraj to obyczaj :).
i kosztuje…
“Innym nietypowym i zaskakującym typem rytów są przedstawienia ludzi prowadzących na postronku żyrafy, a także wizerunki słoni. Zwierzęta te nie żyły na tych terenach, dlatego naukowcy uważają, że są to swego rodzaju relacje o dalekich wyprawach łowców na południe.” – bardzo przepraszam, ale jako dziecko ze 30 lat temu czytałem o saharyjskich rysunkach przedstawiających polowania na faunę typową dla sawanny. Wiadomo także, iż nie zawsze sahara była pustynią. Zwierzęta na rysunkach raczej wskazywałyby na ich wiek (tych rysunków), bardziej dziwi mnie prowadzenie żyraf na postronkach.
Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że prof. Kobusiewicz troszkę lepiej zna się na tych sprawach :)
Siegnalem do linku zrodlowego, faktycznie jest tam bardziej rozwinienieta argumentacja i cytaty bezposrednio z Profesora, wyjasniajace dlaczego byla to w tym okresie fauna obca dla tego rejonu.
Zaciekawil mnie przeprowadzony eksperyment. Ciekawe co bylo trescia i co powiedza odkrywszy nieznane rysunki “bardzo bardzo przyszle” pokolenia archeologow? :)
“W poszukiwaniu odpowiedzi na to pytanie postanowili wykonać eksperyment. 5 lat temu w obrębie Painted Wadi na świeżo wykonany ryt naskalny nałożyli warstwę barwnika stworzonego z mieszanki dostępnej dla ludzi zamieszkującej ten obszar od tysięcy lat – białko, tłuszcz i hematyt.
“Po kilku latach barwnik nadal pokrywa stworzony przez nas ryt. Wygląda na to, że nasz eksperyment może potrwać dłużej niż kilka pokoleń archeologów” – podsumowuje prof. Kobusiewicz.”
wszystko na to wskazuje, że jednak nie
jeśli te rysunki są z 8-5 tys. lat temu BP, to pochodzą akurat z okresu optimum pluwialnego, kiedy tereny dzisiejszej Sahary były porośnięte bujną roślinnością.
http://webpages.ull.es/users/fjferrer/Bibliog/Biblio/Climate,%20flora%20and%20fauna%20changes%20in%20the%20Sahara%20over%20the%20past.pdf
a to, że Sahara była w neolicie zielona i pełna zwierząt faktycznie wie prawie każdy
ten papier z Journal of Arid Environments twierdzi zresztą, że żyrafy wymarły w części Sahary zaledwie 2000 lat temu
pozostaje pytanie, czy takie warunki (“sawannowe”) sięgały w tym czasie do obecnej Pustynii Zachodniej?
BTW, z tego papieru wynika, że w wilgotnych okresach wcale ta roślinność nie była sawannowa (afrotropikalna) ale śródziemnomorska
ale rzeczywiście prof. Kobusiewicz w oryginalnym tekście w “Nauce w Polsce” przedstawia szczegółową argumentację, dlaczego te żyrafy są obrazem zwierząt widzianych daleko od domu, w czasie wypraw łowieckich na południe. Jak widać w tamtych czasach istotnie ekosystem na terenie ówczesnej Pustynii Zachodniej przypominał coś w rodzaju sawanny (niezależnie od tego, jakie gatunki go budowały), ale mimo, że było tam zielono, pasły się gazele i antylopy, NIE BYŁO TAM ŻYRAF.
Sahara jest duża i to co jest prawdziwe dla Tassili, nie musi być prawdziwe dla Dachli. O czym dobrze wie prof. Kobusiewicz. Tak mści się nie zaglądanie do oryginalnych tekstów :-)
A ja zajrzałem zanim sie wypowiedzialem :P
Poczatkowo tez mi to nie gralo i sadzilem, ze to cytat z komentarza dziennikarskiego.
Ciekawy artykuł, ale terminy “melanodermic” i “leucodermic” to chyba lekkie przegięcie…
do tego właśnie prowadzi poprawność polityczna :-)
Gdzie to znalazles w podanych linkach?
Z obrazliwych slow odszukalem tylko stoatopygie ;)
w tym PDF-ie z “Journal of Arid Environments”
Tam nie zagladalem.
Na temat politpoprawnosci nie bede sie wypowiadal, w kazdym razie zjawisko idzie w kierunku pieknie zilustrowanym w “Paradyzji” Zajdla, jesli chodzi o sam schemat okreslania roznych rzeczy omowieniami i neologizmami.
“Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że prof. Kobusiewicz troszkę lepiej zna się na tych sprawach :)”
- dzięki, przyjąłem do wiadomości.
Szymonkot – zajrzyj po prostu do oryginalnego tekstu w “Nauce w Polsce”, jest tam szczegółowo wyjaśnione
A propos prehistorycznego malarstwa. Jako laik, ciekaw jestem poglądu fachowców w temacie malarstwa magdaleńskiego. Jako kilkuletni brzdąc bardzo lubiałem oglądać album z reprodukcjami dzieł tej kultury (przy okazji, mnie także mamut z amerykanskiej kości wydał się znajomy). Jakiś czas temu uderzyła mnie myśl, że są one jedyne w swoim rodzaju w porównaniu do dokonań innych “prymitywnych” kultur. Chodzi mi konkretnie o niesamowity realizm tych rysunków. Tymczasem inne dokonania Homo Sapiens na tym polu wyglądają zupełnie inaczej. Są berdziej schematyczne, płaskie, uproszczone. Trudno to nazwać. Porównywalne wyczucie ruchu i proporcji powstało chyba dopiero w renesansie.
Tu moje pytanie. Skąd pewność, że to dzieło Homo Sapiens?
>>Porównywalne wyczucie ruchu i proporcji powstało chyba dopiero w renesansie.
ależ sztuka wczesnego średniowiecza też jest znacznie “cofnięta” pod względem realizmu, w porównaniu ze sztuką antyczną. Nie zawsze brak realizmu jest dowodem na “prymitywizm” jego twórców – co powiedziałbyś o sztuce współczesnej?
Jeśli chodzi o malarstwo magdaleńskie to po prostu nie było wówczas żądnego innego gatunku, niż Homo sapiens. Neandertalczycy już dawno byli wymarli.
Nie uważam braku realizmu z prymitywizm, zresztą piszę to słowo w cudzysłowie. Jeśli spojrzysz na sztukę aborygenów, indian czy afrykańską to widać tam symbolizm, karykatury w sensie uwypuklania specyficznych cech malowanych czy rzeźbionych obiektów. W sumie ta cała “prymitywna” sztuka jest bardzo nowoczesna. Natomiast malowidła magdaleńskie są niemal jak fotografie. Idealnie oddają kształty i proporcje. To zupełnie inne widzenie rzeczywistości.
Magdalenskie maja ten sam styl i poziom w calej Europie, czy tez opierasz sie na jednym konkretnym miejscu?
generalnie “szokujący” realizm jest wspólną cechą jaskiniowych malowideł magdaleńskich – czy to z Altamiry, czy z Lascaux czy z innych miejsc. Poziomem pewnie się różnią, ale faktycznie jest bardzo realistyczna
Ale to wszystko Francja i Hiszpania.
Czyli chyba jest mozliwe, ze jakis pojedynczy mistrz narzucil styl, ktory uczniowei i nasladowcy w przeciagu stosunkowo krotkiego czasu spopularyzowali na terenach bezposrednio powiazanych kulturowo.
W Polsce przykladowo juz nic nie malowali
http://www.ma.krakow.pl/muzeum/zbiory/jaskinia_mamutowa
może w Polsce nie zachowało się? Maszycka i większość Mamutowej to właściwie schroniska skalne, płytkie, częściowo prześwietlone dziury o zwietrzałych ścianach (w Maszyckiej nie byłem, jest w parku narodowym poza szlakiem, ale piszą, że ma bodaj 35 m długości; Mamutowa ma niewielkie wilgotne, ciemne i mokre zakamarki, ale też w sumie cała dziura z bocznymi korytarzami ma niewiele ponad 100 m, główna sala ma dziurę w stropie jak smok – warunki panują takie same jak na zewnątrz, wietrzenie mrozowe itp.).
@Sauron, jesteś tam? Czemu u nas nie ma takich galerii jaskiniowych jak we Francji i Hiszpanii?
moim zdaniem, zeby kopiowac czy nasladowac sztuke tej klasy, co wspomniana, musi ja osobiscie widziec artysta o poziomie pozwalajacym odtworzyc w innym miejscu.
Jesli nie przekazywano “probek” w postaci przenosnych malunkow czy to na korze, czy na jakis kamieniach, to raczej ciezko przekazac taka forme sztuki przez posrednikow.
Co innego, jesli chodzi o inne dobra, typowo materialne oraz zwiazane z ich wyrobem latwe do opanowania technologie.
Lub np drobne rzezby – przykladowo “wenusy” paleolityczne.
Mam pytanie, lekko nie na temat, ale mam. Na wstępie tylko zaznaczę, że nie jestem jakimś ślepo zapatrzonym wierzącym człowiekiem, lubię dyskutować tak z wierzącymi jak i ewolucjonistami, choć oni dla mnie także są poniekąd wierzącymi, bo ewolucja to w wielu przypadkach czysta spekulacja. Zwyczajnie, robię to dla rozrywki, wiedzy i przyjemności, bo to właśnie sprawia mi dyskusja z obiema grupami ludzi.
Dziś pytanie do ewolucjonistów: Dlaczego uznajecie ewolucje za fakt naukowy, skoro stoi w rażącej niezgodzie z drugim prawem termodynamiki i przeczy słowom Alberta Einsteina, a sami naukowcy dowodzący prawdziwości ewolucji próbując wytłumaczyć tę właśnie niezgodność muszą uciekać się do spekulacji, zamiast wytłumaczyć to naukowo popartymi argumentami – no bo przecież ewolucja to nauka i wszystko jest wytłumaczalne i nie ma w niej miejsca na spekulacje..
“w rażącej niezgodzie z drugim prawem termodynamiki”?!?!
No nie żartuj!
Nasza kochana planeta nie jest izolowanym układem.
Zapomniałeś o potężnym zastrzyku energii ze Słońca?
@prowokatorze w fałszywej masce
>>>Dziś pytanie do ewolucjonistów: Dlaczego uznajecie ewolucje za fakt naukowy, skoro stoi w rażącej niezgodzie z drugim prawem termodynamiki i przeczy słowom Alberta Einsteina, a sami naukowcy dowodzący prawdziwości ewolucji próbując wytłumaczyć tę właśnie niezgodność muszą uciekać się do spekulacji
ależ nikt nie musi tu odwoływać się do spekulacji, ponieważ ewolucja w żaden sposób nie jest sprzeczna z II zasadą termodynamiki. Zasada ta w BARDZO DUŻYM UPROSZCZENIU mówi, że “w układzie termodynamicznie IZOLOWANYM w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje”, przy czym przez entropię rozumiemy “miarę stopnia nieuporządkowania układu”. Jednak ani organizm żywy, ani populacja, ani ekosystem, ani też cała biosfera planety (to największa skala w jakich zachodzi ewolucja biologiczna, bo o tym mówimy) NIE SĄ układami izolowanymi. To układy otwarte, zasilane energią, a nawet materią z zewnątrz
co do słów Alberta Einsteina, to po pierwsze musisz nam je przytoczyć, po drugie nauka nie opiera się na autorytetach, ale na dowodach i to, że ktoś słynny coś powiedział, nie ma dużego znaczenia, jeśli nie stoją za tym przesłanki empiryczne i logiczne
BTW, dobrze by “ciekawemu” IP sprawdzić, czy my się aby nie znamy?
Ciekawy ma zmienne ip, więc nic się na tej podstawie nie da orzec.
“wadi (czyt. ładi), czyli niewielkim wyschniętym korycie rzeki tworzącej dolinę o stromych ścianach z miękkich skał piaskowcowych”
Wadi to dolina rzeki epizodycznej w płn Afryce i płd-zach Azji,
trochę szersze pojęcie.
Ja mam pytanie czy Muzeum Archeologiczne w Poznaniu też prowadzi badania w Dachli? Bo podany link ze zdjęciami prowadzi do tej instytucji. Jednak żadna osoba z wymienionych w artykule nie pracuje w tej instytucji. Poszukałem głębiej na stronie muzeum i znalazłem (struktura organizacyjna), że jest pracownia sztuki naskalnej i zasiada tam Pan Paweł Polkowski. W artykule nie ma o nim słowa. Mam też inne pytania. Jak można takim badaczem sztuki naskalnej zostać? To jest jakaś specjalizacja w trakcie studiów na archeologii lub historii sztuki, etnologii? Posiedziałem trochę w internecie z ciekawości i znalazłem parę instytutów (po za naszymi granicami) zajmujących się tylko i wyłącznie sztuką naskalną. W związku z tym mam pytanie gdzie u nas w kraju jest taki instytut? Czy może wszyscy nasi badacze sztuki naskalnej studiowali zagranicą?
Nie ma żadnego takiego polskiego instytutu specjalizującego się w sztuce naskalnej. Są pojedyncze osoby porozrzucane w różnych jednostkach naukowych, niekoniecznie archeologicznych. Więc i nauka na speca sztuki naskalnej jest u nas dość kłopotliwa.
oki, dzięki
Przepraszam, że piszę o tym tutaj, ale bardzo cenię ten blog, a nie znalazłem o tym informacji. Co Pańmstwo sądza o tych odkryciach: http://www.eioba.pl/a114788/czy_polacy_to_na_pewno_slowianie ?
Dla mnie, laika, wygląda, że trzeba pisać podręczniki od nowa…
Jakieś piramidalne nieporozumienie. Słowianie to wspólnota językowa, i tyle. Jest oczywiste, że są mocno zróżnicowani genetycznie, bo zajmując nowe terytoria asymilowali miejscową ludność (jest nawet teoria, że nie musieli jej asymilować, bo rozprzestrzenianiu się języka i wzorców kulturowych nie musiały towarzyszyć faktyczne migracje ludności).
Że Słowianie nie tworzą jakiejś wspólnoty genów/krwi jest akurat zupełnie oczywiste. Romantyczno-nacjonalistyczna wizja, w której ludy należące do czystej krwi rasy A całkowicie wypierały inne ludy rasy B to mit, zawsze ktoś zostawał i dorzucał się do wspólnej puli genowej, zresztą najeźdzcy też często bywali już na dzień dobry zróżnicowani etnicznie. Nie ma genetycznych Słowian, Germanów itp, tak samo jak nie ma różniących się od siebie ras słowiańskiej i germańskiej (co było wymysłem XIX-wiecznych nacjonalizmów, później wykorzystanym z wiadomym skutkiem przez Adolfa H i kolegów). Genetycznie jesteśmy wszyscy mieszańcami.
Polacy są Słowianami, bo mówią językiem z grupy słowiańskiej
W całym tym tekście do jednego gara wrzucono problematykę genetyki, czakram wawelski, braminów etc. Germanie to nie Germanie, Polacy nie Słowianie. Problem z badaniami genetycznymi polega na tym, że nadal są w fazie inicjalnej. Jeszcze w 2007 r. na podstawie badań haplotypu Y-STR dowodzono, że Słowianie wywędrowali znad Dniestru. Równolegle inna grupa badaczy twierdziła, że migrowali z międzyrzecza Odry i Wisły. Dziś po 2 latach dochodzimy do wniosku, że Germanie to nie Germanie. Boję się pomyśleć co będzie za kolejne 2.
Nie twierdzę, że to wszystko psu na budę, ale sądzę, że poza skrajnymi przypadkami “neo-kossinizmu”, wizje XIX wiecznych badaczy, sugestywnie narysowane np. w książce Z. Vany, gdzie widzimy prawdziwą wędrówkę Słowian, z wozami, końmi i babami na wozach – niczym migracja osadników z filmu “Jak zdobywano Dziki Zachód”, możemy w końcu odłożyć do lamusa historii. Jak tego coraz częściej dowodzi biologia zasadniczy trzon ludności Europejskiej (a już na pewno tej mieszkającej, między Odrą a Wisłą – czyli “królewski szczep piastowy”) słabo skłonny był do migracji. Za to migrowały jednostki najaktywniejsze, rzutkie, gotowe podejmować ryzyko, nie mające nic do stracenia. Takie jednostki, ciągnąc za sobą rzesze zwolenników (tonące później w masie miejscowych), kreowały rzeczywistość, jaką nazywamy “plemionami”.
Inną sprawą jest samo pojęcie etniczności, a tym samym pojęcie “słowiańskości”. Jego wyznacznikiem jest coś, czego niestety biolodzy nie sprawdzą, bo nie mają ku temu narzędzi badawczych. Etniczność wyznaczana jest przez poczucie tożsamości. Sądzę osobiście, że język jest tylko jednym z jego wyznaczników, może najważniejszym, choć zapewne nie jedynym.
Podsumowując: twierdzenia, że Germanie to nie Germanie, a Polacy to nie Słowianie, są tak samo prawdziwe, jak zeznania niektórych polityków przed komisją śledczą (tutaj każdy może sobie wstawić dowolnego polityka, z jednej, drugiej i trzeciej strony, ja wstawię wszystkich razem).
Przynaleznosc do danej grupy etnicznej robi sie coraz bardziej zblizona do przynaleznosci do kibicow klubu pilkarskiego X.
Uwzgledniajac wchlanianie innych grup, tracacych wlasna tozsamosc i identyfikujacych sie po jakims czasie z wchlaniajacymi, zmiany wynikajace ze zwyklego mieszania sie “ras” dobrowolnego lub nie (podboje, okupacje), to mimo poczucia wlasnej tozsamosci narodowej czy “plemiennej” lub wlasnie “slowianskosci” czy tez “germanskosci”, sklad genetyczny moze sie baaaardzo roznic od wyjsciowego.
Ja np. jestem “po mieczu” spolonizowanym w 100% Litwinem, jesli cofnac sie pare pokolen, do ludnosci i terenow z ktorych ta galaz mojej rodziny pochodzi.
Bardzo mnie rozbawila, sluszna wg, mnie teza pewnego zydowskiego historyka, ze tak naprawde to Palestynczycy sa “zarabizowanymi” potomkami Hebrajczykow, a wiekszosc Zydow przybylych z Europy do Izraela i usowajacych Arabow ze swoich odwiecznych ziem, Chazarami ktorzy przeszli na judaizm we wczesnym sredniowieczu i utworzyli 13-e Plemie Izraela.
Proszę mi sprawdzić ip, bo jakiś koleżka, którego nie znam robi lekką żenadę łącząc mnie z kimś kim nie jestem, pomimo, że nigdy na tej stronie nie pisałem, a znam ją od bodaj niecałego miesiąca, ale mniejsza. Do rzeczy:
Drugie prawo termodynamiki, które stanowi podstawę fizyki, głosi, że każdy system pozostawiony sam sobie ma tendencję do degradacji, rozpadu, zniszczenia i zepsucia na przestrzeni czasu. Wszystko, co żywe i martwe, zużywa się, niszczy, rozkłada. Prędzej czy później następuje koniec, który jest, według tego fizycznego prawa, nieodwołalny.
Na przykład, jeżeli zostawimy samochód gdzieś w głuszy i wrócimy w to miejsce po latach, nie ma sensu oczekiwać, że stan pojazdu będzie lepszy niż wtedy, gdy go odstawialiśmy. Wręcz przeciwnie, zobaczymy opony podziurawione, szyby stłuczone, karoserię przerdzewiałą, zepsuty motor. Ten sam proces rozkładu występuje, i to znacznie szybciej, u organizmów żywych.
Ta znana każdemu zasada nazywana jest także prawem entropii. Słowo „entropia” pochodzi od greckiego „entrope”, co oznacza „zwrócenie się, obrót”; jest w fizyce jednostką miary rozproszenia systemu. Entropia powiększa się, gdy system ze stanu uporządkowanego, zorganizowanego i zaplanowanego zmienia się w chaos i dezorganizację. Im silniejsza dezorganizacja, tym większa entropia. Prawo owo dowodzi, że Wszechświat zbliża się do stanu bezładu i dezorganizacji.
Chciałbym zauważyć, że drugie prawo termodynamiki, czyli prawo entropii, zostało dowiedzione eksperymentalnie i potwierdzone praktycznie oraz teoretycznie.
Zwolennicy teorii ewolucji natomiast nie biorą owej zasady pod uwagę i wysuwają stwierdzenia jawnie się jej sprzeciwiające. Według ewolucjonistów bowiem, nieuporządkowane martwe atomy ułożyły się z biegiem czasu – w zaplanowany sposób – w złożone cząsteczki, takie jak proteiny, DNA czy RNA, a następnie w jeszcze bardziej skomplikowane organizmy. Ewolucjoniści są zdania, że każdy etap tego nierealnego procesu przebiegał w coraz bardziej kompleksowy i zorganizowany sposób. Jest to, oczywiście, sprzeczne z prawem entropii.
Drugie prawo termodynamiki stanowi dla scenariusza stworzonego przez zwolenników teorii ewolucji poważną przeszkodę, zarówno z naukowego, jak i z logicznego punktu widzenia. Ewolucjoniści nie są w stanie rozwiązać tego problemu w konsekwentny i zgodny z nauką sposób; mogą się jedynie uciekać do wyobraźni. Przykładem jest tu postawa sławnego zwolennika omawianej teorii, Jeremiego Rifkina, który uważa, że ewolucja w jakiś magiczny sposób może przeciwstawić się zasadzie entropii.
„Według prawa entropii, ewolucja doprowadzi do rozproszenia wszystkich potrzebnych do życia i występujących na tej planecie cząsteczek. My natomiast jesteśmy przeciwnego zdania. Uważamy, że jej wynikiem będzie zwiększenie porządku i ładu na Ziemi.”
Te słowa, człowieka znacznie bardziej kompetentnego niż wy to naturalnie nauka, a nie spekulacja? :)))
Uzasadnij istnienie roslin i sprzecznosc zachodzacych w nich procesow fotosyntezy z prawem entropii.
Imć ciekawy ma zmienne ip, więc nic się na tej podstawie nie da orzec.
“nieuporządkowane martwe atomy”
Te atomy NIE ZNAJDUJĄ SIĘ W IZOLOWANYM UKŁADZIE.
Czy to do Ciebie dociera?
Nie powołuj się już na entropię, ani tym bardziej na logikę. :-)
@Ciekawy kopiuje całe fragmenty z jakiejś nawiedzonej stronki Fałszerstwa ewolucji – Harun Yahya. Dużo tam jeszcze zostało. Zapowiada się długi i męczący weekend…. :-(
@ciekawy jesteś ignorantem. Kompletnym. Napisałem Ci, że II prawo termodynamiki dotyczy UKŁADU IZOLOWANEGO, do czego ty nawet nie raczyłeś się odnieść. Już PO moim poście wpisałeś swoje bzdury. Jak widać pojęcie o fizyce masz jeszcze mniejsze niż ja, choć jestem biologiem
@CIEKAWY
II Zasada Termodynamiki ODNOSI SIĘ DO UKŁADU IZOLOWANEGO. Biosfera, ekosystem, populacja, organizm, komórka NIE SĄ UKŁADAMI IZOLOWANYMI. Powtarzam to po raz trzeci, czwarty, piąty. Zechciej proszę odnieść się do tej informacji (sprawdź się ją w “Fizyce” Boltona czy gdziekolwiek indziej), albo zamilknij. Jeśli chce się dyskutować, trzeba odnieść się do argumentów drugiej strony
ad ” …każdy system pozostawiony sam sobie ma tendencję do degradacji, rozpadu, zniszczenia i zepsucia na przestrzeni czasu ..” – atomy sie nie psuja. Razdze czytac cale podreczniki z danej dziedziny nauki a nie tylko definicje. :)
Kopiuję, bo było późno i nie chciało mi się przepisywać, tylko dlaczego książka o fałszerstwach ewolucji jest nawiedzona, skoro wszystko jest tam poparte naukowymi argumentami? Tacy ludzie jak Ty są dosyć dziwni i jest to rodzaj ludzi bez argumentów, kiedy nie wiedzą jak odeprzeć argument to skupiają się na wszystkim tylko nie rzeczowości argumentu i tak koleżka znalazł sobie powód dla którego nie warto sprobować się z tym zmierzyć, a może po prostu brak odpowiedniej wiedzy?
Ale nie odpowiedziales mi na pytanie
Ciekawy, a może byś tak się zmierzył z porządną książką o ewolucji i dziejach życia na ziemi, co?
Bez argumentów?
Już ileś osób Ci odpisało, że nie zwracasz uwagi na to, że układy, o których piszesz nie są izolowane.
A skoro tak, to zostaw biedną entropię w spokoju.
Nie masz żadnego argumentu i nie ma czego odpierać.
Powtórzę za innymi:
W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje. A układ termodynamicznie izolowany to taki układ, który nie może wymieniać masy ani energii z otoczeniem.
Wydrukuj i opraw w ramkę. I skup wzrok na ostatnim zdaniu.
I dlaczego sie tak na mnie spinacie, ja się chciałem tylko dowiedziec czegoś na ten temat, sam dla siebie, a wy tu zaraz z jakimś sprawdzaniem ip, itp..
Co z wami panowie i panie?
Chciałem porozmawiać i żeby mi ktos wytłumaczył to o czym napisałem/przekopiowałem, bo przypadkiem się natknąłem na to i bardzo mnie to zastanowiło. Nie chcę nikomu udowodnić, że błądzi wierząc w ewolucję, czy Boga. Może mi ktoś, nie kapany w gorącej wodzie jasno wytłuścić na podstawie naukowych argumentów, nie spekulacji, dlaczego ewolucja w dużej mierze nie pasuje współgra z 2 prawem termodynamiki i dlaczego cała masa fizyków przychyla się jednak do swego rodzaju inteligentnego projektu otaczajacego nas świata/wszechświata.
I proszę was, bez zbędnego napinania sie, bo jest to zbyteczne.
Ale odpowiedz na proste pytanie. Rozliny istnieja i korzystaja z fotosyntezy niezaleznie czy wyewoluowaly czy powstaly kreacjonistycznie.
1. Książka, którą cytujesz nie ma żadnego znaczenia naukowego. Nie jest nauką, a jedynie quasi-naukową (by nie powiedzieć pseudonaukową) publicystyką. Naukę tworzy się artykułami w recenzowanych magazynach, np. “Nature”, “Science”, “PNAS”, by wymienić najważniejsze. Jeśli jakiś pan fizyk uważa sobie, że obalił ewolucję powinien napisać artykuł do takiego magazynu. Wtedy stałby się bardziej sławny niż Darwin i uczyniłby swoje nazwisko nieśmiertelnym. Skoro jednak tego nie zrobił, to znaczy, że po prostu nie ma racji.
2. Ewolucja została już udowodniona tysiącami takich recenzowanych artykułów. Niech wpierw panowie fizycy zaczną je obalać, oczywiście za pomocą innych recenzowanych artykułów. Życzę powodzenia.
3. Już kilku komentatorów wskazało ci głupotę argumentu z entropią.
4.
Cała masa fizyków w zasadzie nic nie wie o biologii, więc ich opinia w tej dziedzinie nie ma znaczenia.
5. Nie wiem co twoje pytanie ma wspólnego z rytami z Dachli.
krzysztofie, ale to chyba ja, jako pierwszy przyszedłem z pytaniem, prawda? ;)
przyszedles z copy-paste.
Ja zadalem ci konkretne pytanie, odpowiadajac na kotore sam sobie wykazesz blad w swoim twierdzeniu.
Samo zycie jest niezgodne z drugim prawem w cytowanym przez ciebie ujeciu.
“Uzasadnij istnienie roslin i sprzecznosc zachodzacych w nich procesow fotosyntezy z prawem entropii.”
No to własnie Ty mógłbyś mi to wyjaśnić, jeśli możesz, bo chciałbym zrozumieć jak ewolucja może żyć w zgodzie z drugim prawem termodynamiki, skoro prawo to udowadnia, że z prostego organizmu nie powstanie lepszy/doskonalszy organizm pozostawiony sam sobie, zaś w wspomnianej ewolucji z organizmów prostszych mniej doskonałych dochodzimy do znacznie bardziej złozonych i doskonalszych. Jak to ze sobą pogodzić? Możecie mnie jakoś nakierować?
“Układ termodynamicznie izolowany to taki układ, który nie może wymieniać masy ani energii z otoczeniem”.
Organizmy żyją w takich układach?
Coś się nie zgadza z jakimś prawem?
Biedny kolego jesteś, albo złośliwy ja osbtawiam to drugie, 10 razy napisano Ci dlaczego 2-giej zasady termodynamik NIE MOŻNA tu zastosować, uwierz mi na słowo – o mały włos nie popełniłem dyplomu z mechatroniki i jestem przekonany że żaden student pierwszego roku przy zdrowych zmyslach nie uznałby Ziemi jako układu termodynamicznie izolowanego. zresztą kwestie dostarczania energi przez słońce rozumie moja 5 letnia córka.
PS. Panie Wojciechu co Pan tak o tych fizykach, że ich zdanie jest bez znaczenia? :) nieładnie
pozdrawiam artur
Hmm, dostrzegam tu pewne wyrwanie mojej wypowiedzi z kontekstu i jej spore uogólnienie :) Zdanie fizyków ma oczywiście ogromne znaczenie, ale w fizyce (i o ile wiem w finansach również ;) ).
Pozdrawiam
Albo Krzysztofie udziele Ci mojej odpowiedzi, skoro Ty nie chcesz mi odpowiedzieć:
Tak w procesie fotosyntezy mamy do cyznienia z tzw. entropia malejącą, co jest mozliwe, ale, no właśnie ale – tylko po spełnieniu pewnego warunku:
Zawsze, ale to zawsze jest to skutkiem działania zewnętrznego.
W procesie fotosyntezy zielone liście roslin syntezuja zlozone weglowodany na bazie CO2 i wody, tak? Czyli tak jak mowimy, mamy tu do czynienia z czyms odwrotnym, czyli entropią malejącą(tzw. przechodzenie z chaosu do porządku, niby odwrotność entropii).
Ale w fotosyntezie po pierwsze:
-źródło energii zewnętrznej;słońce
a po drugie:
-na liściach istnieją(co powinieneś wiedzieć) bardzo złożone struktury i mechanizmy umożliwiające fotosyntezę.
Czyli struktura liścia jest zwyczajnie odpowiedno wczesniej przygotowana do procesu fotosyntezy – jest cały gotowy mechanizm do przeprowadzenia operacji fotosyntezy.
Reasumując, przemiany spowodowane źródłem zew. bądź eksportem energii zachodzące przy zmniejsznaniu entropii są mozliwe tylko wtedy, kiedy informacje, mające to umozliwic sa już zapisane w strukturze czasteczkowej ukladu, czyli krotko mowiac istnieja informacje i struktury ‘zaprogramowane’ w celu zaistnienia takiej przemiany.
Ewolucja z kolei dowidziłaby rosjnacy porzadek bilogiczny z ciagle nowymi informacjami funkcjonalnymi, a to juz nie pasuje niestety.
Teraz moge ja uzyskac odpowiedź od ciebie?
Oczywiscie.
Organizmy sa zaprogramowane na ciagly rozwoj poprzez zaladowanie odpowiednich praw fizyki w akcie stworzenia Wszechswiata, wymuszajacych ich powstanie i doskonalenie.
Przy okazji. Ewolucja jest w pewnym sensie efektem entropii.
w materiale genetycznym w kolejnych pokoleniach pojawiaja sie bledy, ktore, gdyby nie byly korygowane doborem naturalnym zawierajacych je stworzen, kumulowalyby sie. A mechanizm doboru dziala odrzucajac organizmy z bledami szkodliwymi i pozostawiajac obojetne i dajace efekty pozytywne.
Nie wpadłeś na pomysł, że gdyby to, co piszesz było prawdą, to ewolucja dawno byłaby już obalona? A jakoś mimo 150 lat prób nikomu się to nie udało. I byłbym wdzięczny za niekontynuowanie tego offtopicu, bo nie ma żadnego związku z wpisem o Dachli.
trafna riposta, bardzo mi sie spodobala – dlatego lubie takie rozmowy wlasne.
tylko, czy mozna tego dowiezc jakos?
Tylko wierzac we wszechmoc Boga. Sprawdz haslo Demon Laplace’a i wyobraz sobie Stworce jako byt, ktory ogarnia poczatek i koniec, juz w chwili stwarzania widzac efekty posrednie i finalne – “Jam jest Alfa i Omega”. Wszelkie kreacjonizmy splycaja moc Boza sprowadzajac ja do naszego poziomu pojmowania.
Gdyby widział efekty pośrednie to by wszystko przewidział jak należy i mógłby sobie darować potopy i inne takie, jak np. ukrzyżowanie swojego syna. :-)
Ani z niego alfa, ani omega.
Teraz to Ty myślisz, że jesteś Alfa i Omega oraz dostrzegasz początek i koniec. A nie jesteś.
Ojejkujejku!
Nie denerwuj się tak. :-)
Kiedyś będziesz musiał przyjąć prawdę po męsku, bez płaczu i histerii.
A prawda jest taka, że jakiegokolwiek dowodu brak.
Dowodu na to, że jesteś Bogiem? Rzeczywiście. Brak.
@szymonkot
Proboszczowi.
Oj! Skąd ten pomysł?
Logika szwankuje?
Skoro brak dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga to jest oczywiste, że i ja nim być nie mogę, prawda?
Chociaż, tak miedzy nami mężczyznami, czasami kobiety wołały do mnie coś w stylu:
“O Boże! Boże! Jeszcze!”
ale kto by je słuchał w takiej chwili i przejmował się tym, co mówią? ;-)
No właśnie – szwankuje.
>>”Gdyby widział efekty pośrednie to by wszystko przewidział jak należy i mógłby sobie darować potopy i inne takie, jak np. ukrzyżowanie swojego syna.”
Żeby stwierdzić, że nie było to potrzebne musiałbyś:
a. znać początek
b. znać koniec
c. znać cel
A nie znasz. Obserwujesz tylko fragment rzeczywistości i na tej podstawie wyciągasz daleko idące wnioski.
>>”Skoro brak dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga to jest oczywiste, że i ja nim być nie mogę, prawda?”
Prawda.
Brak jest dowodu na istnienie Boga, tak jak brak dowodów na jego nieistnienie. Żeby dowieść jego nieistnienia musiałbyś wiedzieć wszystko i być wszechobecnym, czyli być Bogiem. A jak sam rzekłeś – nie jesteś.
>>”ale kto by je słuchał w takiej chwili i przejmował się tym, co mówią?”
Cóż. Pokolenie mojej babci na taki tekst powiedziałoby: gbur i prostak. Mnie nie wypada…
Nie “filozuj”, nie “filozuj”.
Widzę, że się juz zapowietrzasz, z braku argumentów ludziom błędy w pisowni wytykasz, Panie Proboszczu.
Brak dowodu na nieistnienie to faktycznie ekstra dowód. Na jego podstawie można wyciągnąć daleko bardziej idące wnioski. Przekonałes mnie. Siła argumentu taka, że już się poddaję.
Dzisiaj, dla świętego spokoju, złożę ofiary Zeusowi, Odynowi, Quetzalcoatlowi, Perunowi i wszystkim innym bogom, których nieistnienia nikt nie udowodnił.
Jedyny wniosek jaki nasuwa mi się z tej kreacjonistycnej dyskusji jest taki, że kreacjonistów nie interesuje nic. Nie intersuje ich historia, wszechświat, biologia. Jedyną ich obsesją jest przekonanie wszystkich, że nauka jest do dupy, Bóg stworzył świat i basta. Macie wierzyć w prawdy objawione, płodzić dzieci, nie zadawać pytań, tępić pedałów i chodzić na msze żeby dawać na ofiarę proboszczu.
A ja myślę, że to neandertale malowali w Lascaux i Altamirze.
Tylko że w czasie tworzenia tych malowideł neandertalczyków już nie było :)
Ale to właśnie nie jest do końca pewne. Datowane są bardzo blisko czasów, które uznano za kres istnienia neandertalczyka. Znając życie, możliwe jest odkrycie, które przesunie ten fakt bliżej naszych czasów. Pozatym gdzieś czytałem (może na tej stronie) niedawno, że neandertalczycy przetrwali zlodowacenie dzięki m.in. jaskiniom. Byli więc doskonałymi grotołazami, a z tego co pamiętam Altamira i Lascaux są dość niedostępne. Homo Sapiensi wtedy byli raczej ludźmi otwartych przestrzeni i wątpię, żeby rajcowało ich ślęczenie nad malunkami w jakichś ciemnych lochach.
Szymonkocie, idziesz w hipotezę, która nie ma żadnego naukowego oparcia. Jeśli chcesz jej bronić, to wpierw musisz wskazać dowody, że w czasie powstawania malowideł w rzeczonych jaskiniach przebywali neandertalczycy. Takich dowodów nie ma. Jest za to wiele śladów pobytu tam Homo sapiens.
Poza tym zauważam, że ostatnio pojawia się powoli tendencja przeginania kulturowego zaawansowania neandertalczyka w drugą stronę. Przypominam, że dzieła sztuki ze stanowisk z pozostałościami po nenadertalczykach są szalenie rzadkie. A te nieliczne w zasadzie w całości pochodzą z czasów, gdy w Europie był już Homo sapiens. Przypominam też, że między malowidłami z np. Lascaux, a ostatnimi szczątkami neandertalczyków, które znaleziono na Gibraltarze jest około 10 tys. lat różnicy. Przypominam również, że w czasie gdy ostatni neandertalczycy żyli na Gibraltarze miejsca, w których znajdujemy malowidła naskalne, były już zamieszkane przez Homo sapiens.
Za przypisywaniem malowideł neandertalczykom nie ma obecnie żadnych argumentów.
Pozatym to, że ich już wtedy nie było to jak dotąd jedyny argument jaki spotkałem, że to dzieła kromanończyków. Oprócz tego, że kiedyś wszyscy uważli neandertali za małpoludy co obecnie systematycznie jest obalane.
“Szymonkocie, idziesz w hipotezę, która nie ma żadnego naukowego oparcia”.
Na razie ta odpowiex mnie satysfakcjonuje. Po to stawiam kwestie mądrzejszym aby poszerzyć swoją wiedzę. Dzięki
Wojtek za tego bloga to dałbym Ci jakiegoś blogowego Nobla. Oczywiscie podzielisz się z komentujacymi :) ?
Ha! Jakbym dostał Nobla to dopiero zaczęło by się blogowanie, gdyż zniknęłaby konieczność pracy. Podzieliłbym się więc oczywiście… większa ilością wiedzy :)
skad pomysl ze jestem krecjonista? macie spaczone juz umysly i wszystko traktujecie na dwoch plaszczyznach :)
Sauron?
proponuję dodać do “Zasad publikowania postów” kasowanie jakichkolwiek wpisów mających charakter całkowicie światopoglądowych – czy to ateistycznych czy to religijnych, chyba, że mają one charakter analizy dawnych wierzeń w związku z odkryciami archeologicznymi czy historycznymi.
@Lucius
nie popisuj się arogancją. Twój sposób “dyskusji” z @guntherem sugeruje nadęte ego. Jest przepełniony złośliwą pogardą do kontrdyskutanta.
Kwestie światopoglądowe (religia/ateizm) są nierozstrzygalne na gruncie nauki (a więc moim zdaniem, jako skrajnego empiryka, nierozstrzygalne w ogóle ;-) I walenie w oponenta z pozycji jakiejś wyższości na temat takich kwestii jak “istnienie Boga” itp. abstrakcje, jako pewników, których nie ma przecież nawet w nauce, jest łagodnie mówiąc zupełnie chybione.
Właściwie, to wątek ten zrobił się takim śmietnikiem, że @Wojtek mógłby skasować wszystkie posty OT w tym wątku (łącznie z moim) i nie byłoby szkody.
Generalnie jestem za. Od prowadzenia dyskusji światopoglądowych są inne fora: w internecie sporo jest rozmaitych dyskusji ateistyczno – religijnych, czy międzyreligijnych. Blog popularyzujący archeologię/paleontologię nie jest chyba właściwym miejscem na takie dyskusje. Nie jest też chyba miejscem na prowadzenie agitacji religijnej czy ateistycznej. Oczywiście gospodarzem jest tutaj Wojtek, ale jeśli można coś doradzić to rzeczywiście wycinanie agitacji, pozostawianie analiz i informacji dotyczących kwestii “okołoreligijnych” związanych z poruszanymi na blogu zagadnieniami.
Chcę zwrócić uwagę na to, że w “dyskusji” z Luciusem nie zajmowałem pozycji teistycznych, a raczej sugerowałem mniej kategoryczne wypowiadanie sądów na temat istnienia – nieistnienia Boga. Choć sam deklarowałem się (i nadal to podtrzymuję) jako teista, zgadzam się w 100% z eptesicusem, że kwestie istnienia/nieistnienia Boga są na gruncie nauk empirycznych nierozwiązywalne. I choć mogą być przedmiotem dociekań np. filozofii, to dociekania te z oczywistych względów muszą pozostać nierozstrzygnięte. Bądźmy szczerzy – to kwestia wiary (w istnienie lub nieistnienie) i z nauką nie ma wiele wspólnego.
A ponieważ to OT, to nie obrażę się jak Wojtku to wytniesz.
No to się porobiło papy yugo nie było od piatku i proszę ;P.
Niestety Wojtku zbierasz żniwo popularności, im więcej ludzi ma dostęp do Archeowieści tym częściej będą się trafiać nałókowe nieloty, brak argumentów zastępować będą chamstwem albo w najlepszym wypadku głupimi odzywkami…
Dokładnie wtedy kiedy pisałeś ten komentarz, pisałem to samo w mailu do Eptesicusa :). Wprowadziłem dzisiaj dość brutalne środki zaradcze by zjawisku przeciwdziałać. http://archeowiesci.wordpress.com/zasady-komentowania-postow/
Chciałbym zwrócić uwagę, że dysputa jest totalnie nie na temat.