Komentarze do: Przodek żółwi z połową pancerza

Autor: Arkadiusz Sołtysiak

Arkadiusz Sołtysiak — Sun, 07 Dec 2008 02:28:11 +0000

Zapomniałem dać namiar na książkę (na stronie wydawcy dostępne są streszczenia):
http://www.springerlink.com/content/q02720/?p=cc54ba7e80f3430b956098aed5f3b5e0&pi=0

Autor: Arkadiusz Sołtysiak

Arkadiusz Sołtysiak — Sun, 07 Dec 2008 02:09:23 +0000

@eptesicus /znów dygresji ciąg dalszy/
Obawiam się, że sielski obraz tętniących życiem wybrzeży nagle wyludnionych przez kataklizm trochę trąci Hollywoodem. Po pierwsze, pas w pobliżu brzegu większego zbiornika nie bardzo nadaje się do uprawy ziemi, a pola położone wyżej nawet przy założonym wyśrubowanym tempie 5 metrów w pionie/rok przestałyby się nadawać co najmniej rok lub dwa lata przed zalaniem – z powodu podwyższenia poziomu wód gruntowych. W przypadku południowego wybrzeża Morza Kaspijskiego uprawy zaczynają się jakieś 5-7 kilometrów od brzegu, na wysokości 7-10 metrów nad poziomem morza. Bliżej brzegu są mokradła i mokre łąki, na których pasą się owce. Po drugie, nie wiadomo, czy wówczas nad Morzem Czarnym byli w ogóle rolnicy, a na lepienie garnków w połowie VIII tysiąclecia p.n.e. (po przekalibrowaniu dat radiowęglowych) jest trochę za wcześnie. Zresztą wcześni rolnicy byli tak samo lub prawie tak samo mobilni jak łowcy-zbieracze, a przejście na rolnictwo nie było wcale taką nagłą rewolucją, jak mogło by się wydawać. Jeśli ktokolwiek mieszkał wówczas nad Morzem Czarnym, to przede wszystkim rybacy-myśliwi, którym przesuwanie się linii brzegowej aż tak bardzo nie powinno przeszkadzać. Wymieniane w tym czasie dobra to przede wszystkim obsydian, ale główne szlaki wymiany w związku z brakiem transportu morskiego szły przez płaskowyże i wyżyny Anatolii i Bałkanów. Płaski szelf to tylko północ, południowe wybrzeże Morza Czarnego jest bardziej strome. W zeszłym roku ukazała się książka “The Black Sea Flood Question: Changes in Coastline, Climate, and Human Settlement” (Springer) zawierająca m.in. rozdział D.W. Anthony’ego “Pontic-Caspian Mesolithic and Early Neolithic societies at the time of the Black Sea flood: a small audience and small effects” (ss. 345-370), tam można sobie poczytać o danych archeologicznych i o braku śladów migracji lub zmian kulturowych mogących wynikać z “katastrofy”.

Pismo nie jest też podręcznikiem geologii.

Autor: eptesicus

eptesicus — Sat, 06 Dec 2008 22:17:10 +0000

“Pismo Święte uczy nas jak się idzie do nieba, a nie jak się niebo kręci”. Św. Augustyn. Już on rozumiał, że Pismo to nie jest podręcznikiem astronomii. Pora zrozumieć, że nie napisano go też jako podręcznika archeologii, paleontologii i biologii.

Autor: maciek

maciek — Sat, 06 Dec 2008 21:38:38 +0000

Z tym, że taka katastrofa ma z przekazem biblijnym tylką jedną wspólną rzecz – wodę.

Autor: eptesicus

eptesicus — Sat, 06 Dec 2008 19:22:43 +0000

5 metrów rocznie na takim płaskim szelfie to oznacza znikające co roku nowe osady, pola (tam byli też rolnicy?), pastwiska, łowiska, przystanie, ośrodki kultu, targowiska i szlaki handlowe, miejsca które miały konkretne nazwy, w których ludzie “żyli i pracowali” od dziesiątków pokoleń. To jednak neolit, ludzie prowadzili już osiadły tryb życia, domy stawiali “na stałe”, wioski, garnki lepili, gromadzili i wymieniali dobra… Świat był wówczas mały (parę wiosek i pole dookoła), więc jak taki “świat” poszedł w ciągu roku pod wodę i zniknął, trudno żeby tego nie zapamiętali jako katastrofę.

Autor: Arkadiusz Sołtysiak

Arkadiusz Sołtysiak — Sat, 06 Dec 2008 14:03:17 +0000

@eptesicus /ciąg dalszy dygresji/
Myślę, że kluczowe w sprawie “potopu” nad Morzem Czarnym są dwie sprawy: 1. definicja terminu “katastroficzny”, 2. kwestia kontekstu. Dla geologa podnoszenie się poziomu morza przez kilkadziesiąt lat o 5 metrów rocznie to katastrofa. Dla mnie nie i podejrzewam, że dla mieszkańców okolic Morza Czarnego ciągła zmiana linii brzegowej przez mniej więcej jedno pokolenie mogła być niewygodna i budzić zdziwienie, ale też wątpię, żeby ówcześni rybacy i pasterze nie potrafili sobie z tym poradzić. Sprawa druga to kontekst: nawet gdyby mieszkańcy okolic Morza Czarnego byli niezadowoleni z powiększania się tegoż morza i dali temu wyraz w swoich narracjach, to jakie jest prawdopodobieństwo, że te narracje trafiłyby 3000 lat później do Palsetyny? Tym bardziej, że dość dobrze wiemy, co było prototypem biblijnej opowieści o potopie i nie było to żródło anatolijskie. Problem polega na tym, że często przedstawiciele nauk przyrodniczych stosują metodę Kosidowskiego i doszukują się w narracjach religijnych motywów, które dla ludzi współczesnych są racjonalne. Rzecz w tym, że jest to hmmm… dość naiwne. Akurat w przypadku mezopotamskiej opowieści o potopie można dość łatwo stwierdzić, że woda pełni tam rolę metaforyczną – potop to powrót do pierwotnego chaosu, żeby bogowie mogli stworzyć świat na nowo. Oczywiście nie znaczy to, że rzeczywiste wydarzenia katastroficzne nie mogą być interpretowane religijnie ;)
Tutaj przykład: http://www.antropologia.uw.edu.pl/AS/as-008.pdf

Autor: eptesicus

eptesicus — Sat, 06 Dec 2008 13:11:21 +0000

Jeszcze jedno. Nie należy stawiać w jednym szeregu Dawkinsa i Dobzhanskiego. Ten drugi jest naukowcem, jednym z wybitniejszych biologów XX wieku zajmujących się genetyką populacyjną i procesami specjacji, o ogromnym, stricte naukowym dorobku – i to dorobku empirycznym, nie teoretycznym. Natomiast Dawkins chyba nie może być nazywany w ogóle naukowcem – jest popularyzatorem nauki, wszystkie jego najgłośniejsze prace to właśnie POPULARNE książki i syntezy. Ostatnio coraz bardziej staje się zwykłym ideologiem, a zarazem domorosłym filozofem – wojującym apologetą ateizmu, w rodzaju pana Kijewskiego. Wyszedł ze swoimi postulatami daleko poza naukę, na obszary, w których metoda naukowa (ani żadna inna znana mi metoda dochodzenia do prawdy) zwyczajnie nie działa – więc pozostaje otwarta wojna. Wojna z religią tylko wzmacnia fundamentalistów, dlatego potrzeba raczej nowego Goulda niż więcej Dawkinsów. Zejść na poziom gołej, odartej z ideologii i “duchowości” (lub antyduchowości) merytorycznej dyskusji o skałach, skamieniałościach, sikorkach i muszkach owocowych. Tam zaś fundamentaliści nie mają żadnych szans. To nie jest kwestia “z Bogiem” czy “bez Boga” – problem w ogóle nie powinien sprawy dotyczyć (o to niech się spierają – bez możliwości rozstrzygnięcia – różne religie i ateiści). Nauka musi się trzymać materialistycznego paradygmatu i ograniczyć do tego wycinka rzeczywistości, którą jej aparat badawczy jest w stanie poznawać. Historia życia na ziemi do tego wycinka z pewnością należy.

Autor: eptesicus

eptesicus — Sat, 06 Dec 2008 12:32:00 +0000

@Arkadiusz

dzięki za naświetlenie problemu Mezopotamii i jej rzekomego “potopu”

Autor: eptesicus

eptesicus — Sat, 06 Dec 2008 12:30:12 +0000

Poza tym hipotezę o w miarę nagłym podniesieniu się poziomu Morza Czarnego i nagłym połączeniu tego zamkniętego jeziora z Morzem Marmara i Śródziemnym wspierają komputerowe modele hydrodynamiczne, jakimi posłużył się Siddal i jego współpracownicy – oraz konfrontacja przewidywań uzyskanych dzięki tym modelom z topografią i geologią dna morskiego w okolicach Bosforu. Modele te przewidują, że gdyby wpływ wód przez świeżo otwarty Bosfor był powolny (a więc niezauważalny przez ludzi) siła Coriolisa odchylała by prąd wody w prawo. Natomiast w przypadku “wlewu o charakterze katastroficznym” siła nurtu byłaby tak wielka, że przeważyłaby siłę Coriolisa i przepływ byłby nią w ogóle nie zdeterminowany – mógłby obrać losowo “wybrany” kierunek. A to się pokrywa z ostrym skrętem w lewo jaki wykazuje podmorski kanion odkryty w tym regionie. Do tego podmorskie wzgórza piaszczyste (długie na wiele kilometrów i wysokie na setki metrów) które według modelu Siddala najbardziej odpowiadają skutkom potężnych prądów zawiesinowych napędzanych gwałtownym przepływem wody.

Z drugiej strony praca Siddala pokazuje, że owo gwałtowne napełnianie się Morza Czarnego nie trwało 40 dni, jak biblijny potop (no i nie cofnęło się już nigdy ;-), ani nawet nie trwało 3 lat, jak wskazywały znacznie prostsze (=obejmujące mniej zmiennych) modele Ryana. Siddal wyliczył, że wyrównanie poziomów w Morzu Czarnym i Morzu Marmara trwało 33 lata (60 000 m3 wody na sekundę, podniesienie się poziomu Morza Czarnego o 150 metrów). To nadal byłoby wydarzenie o charakterze katastroficznym i ludzie by to zapamiętali.

Siddall, M., L. J. Pratt, K. R. Helfrich, and L. Giosan (2004), Testing the physical oceanographic implications of the suggested sudden Black Sea infill 8400 years ago, Paleoceanography, 19, PA1024, doi:10.1029/2003PA000903.

Rzecz jasna nie wszyscy się z tym zgadzają, np. wspomniany przez Ciebie Aksu 2 lata przed publikacją Siddala twierdził, w oparciu o datowanie osadów czwartorzędowych, że napełnianie się Morza Czarnego trwało znacznie wolniej i na pewno nie tak gwałtownie. Zaś inny Turczyn :-) Namik Catagay, geochemik ze stambulskiej politechniki, w oparciu o własne analizy sedymentologiczne, dowodzi, że poziom Morza Czarnego w czasach gdy było ono zamkniętym jeziorem, było zaledwie 18 metrów niższe w porównaniu z obecnym poziomem Morza. Catagay i koledzy wskazują, że ciągłość sedymentacji wokół delty rzeki Sakarya nie została zaburzona w okresie, w którym miałby miejsce kwestionowany “potop”

Gorur N; Cagatay M.N.; Emre O.; Alpar B.; Sakinc M.; Islamoglu Y.; Algan O.; Erkal T.; Kecer M.; Akkok R.; Karlik G. Is the abrupt drowning of the Black Sea shelf at 7150yrbp a myth?
Marine Geology, Volume 176, Number 1, 15 June 2001, pp. 65-73(9)

spopularyzowana historia sporu i omówienie wyników komputerowych symulacji Siddala w “dziennikarskiej” części “Nature”:

http://www.climate.unibe.ch/~siddall/Schiermeirnature2004.pdf

Autor: Arkadiusz Sołtysiak

Arkadiusz Sołtysiak — Sat, 06 Dec 2008 11:51:42 +0000

@eptesicus
1. Jasne, oto garść opracowań z lat 50. i 60., które rozprawiły się z mitem potopu w Mezopotamii:
Lees G.M. & Falcon N.L., 1952: The Geographical History of the Mesopotamian Plains, “Geographical Journal” 118, No. 1, pp. 24–39.
Buringh P., 1957: Living Conditions in the Lower Mesopotamian Plain in Ancient Times, “Sumer” 13, pp. 30–46. [tutaj o eolicznym charakterze niektórych "warstw potopu"]
Mallowan M.E.L., 1964: Noah’s Flood Reconsidered, “Iraq” 26, No. 2, pp. 62–82.
Raikes R.L., 1966: The Physical Evidence for Noah’s Flood, “Iraq” 26, pp. 52–63.
2. Nie dziwi mnie, że Ryan nie składa broni, ludzie bywają uparci, ale jak się przyjrzymy świeższym publikacjom, to wyłania się z nich coraz bardziej obraz dyskusji typu “Ryan kontra reszta świata”, por. R. Hiscott et al., A gradual drowning of the southwestern Black Sea shelf: Evidence for a progressive rather than abrupt Holocene reconnection with the eastern Mediterranean Sea through the Marmara Sea Gateway, “Quaternary International” 167/168:2007, 19-34. [tu z kolei referowane są badania izotopowe]