Najstarsza wzmianka o Chrystusie?
Na niepozornej misie wyłowionej z dna aleksandryjskiego portu może znajdować się najstarsza wzmianka o Jezusie Chrystusie.
Misę z okresu między końcem II wieku p.n.e, a wczesnymi latami I wieku n.e. wyłowiła ekipa Francka Goddio, słynnego archeloga podwodnego, który od wielu lat bada zatopioną w morzu część egipskiej Aleksandrii. Nie byłoby w niej nic niezwykłego, gdyby nie wyryty grecki napis “DIA CHRSTOU O GOISTAIS,”
Zdaniem Goddia może on oznaczać “od Chrystusa maga” bądź “magowi przez Chrystusa”. Byłby wówczas najwcześniejszą wzmianką o Chrystusie, a także świadectwem mieszania się wczesnej tradycji chrześcijańskiej z pogaństwem.
Miski takie były bowiem używane m.in. do przepowiadania przyszłości. Do wypełnionego wodą naczynia wlewano olej, a następnie odczytywano przyszłość z układu plam na powierzchni wody. Ludzi, którzy się tym zajmowali, zwano magami. Zdaniem naukowców była to bardzo powszechna praktyka.
Goddio i egiptolog David Fabre spekulują, że któryś z takich magów mógł wspomagać się renomą Chrystusa, by przekonać klientów do swoich nadnaturalnych umiejętności. Mogły go do tego zachęcić opowieści o przemienianiu wody w wino, rozmnożeniu bochenków chleba, czy cudownym uzdrawianiu chorych.
Jednak inni naukowcy, choć nie odrzucają interpretacji Goddia i Fabre’a, to przedstawiają inne możliwe wytłumaczenie tajemniczego napisu.
Bert Smith z Oxfordu sugeruje, że napis może być dedykacją od pewnego Chrestosa należącego do stowarzyszenia religijnego, które mogło nazywać się Ogoistais. Zdaniem Klausa Hallofa z Akademii Berlin-Brandenburg nazwę taką można połączyć z grupami religijnymi czczącymi greckie i egipskie bóstwa.
Hallof wskazał, że Strabon i Pauzaniasz, historycy, którzy działali w czasach powstania misy, wspominali o bogu Osogo bądź Ogoa. Tak więc termin “O goistais” może być związany z tym bóstwem. Zresztą napis na misie może dotyczyć zarówno Chrystusa jak i owego Ogoa, gdyż w Aleksandrii różne wierzenia mieszały się ze sobą i łączyły.
Na podstawie MSNBC. Dali zdjęcie misy (którą równie dobrze można zwać kubkiem, bądź garnuszkiem).
W gre wchodza tylko pierwsze lata I wieku n.e. Czyli jeszcze za zycia CHrystusa. Nie bardzo chce mi sie wierzyc ze Jezus jeszcze za swojego zycia byl znany w Aleksandrii. Modl bzc ynanz w Palestznie, ale tak daleko jego slawa chzba nie siegala.
Takich szarlatanów (tak dzisiaj ich nazywamy), którzy łazili po tamtym terenie i “nauczali” były setki jeśli nie tysiące. Może naprawdę jakiś przywędrował do Egiptu i posłużył się imieniem sławniejszego w swym fachu.
Druga sprawa może to przypadek i zbieżność imion
@klm
To jest tylko datowanie misy. Nie wiadomo kiedy napis wyryto, ani jak długo naczynie było używane. Sam mam w domu garnek sprzed co najmniej 30 lat. Jak na nim wyryję “Doda jest cool” ;) to nie będzie to znaczyło, że była słynna już w latach 70.
Ani, że jest cool ;)
Tyle, że Chrystus to nie nazwisko Jezusa a tytuł mesjański pochodzący z greki… Użycie tego słowa w odniesieniu do Jezusa wymagało więc wykształcenia pewnej tradycji teologicznej, oraz przeniesienia jej do społeczności używającej greki. Trudno mi sobie wyobrazić by to miało miejsce już w początkach I w n.e., nawet w nowinkarskiej Aleksandrii, nawet jeśli “początki” oznaczając czas po śmierci w Jerozolimie… I nawet jeśli słowa tego używano jako ‘imienia’ Jezusa już za Nerona.
Kochani. Wszystko zaczyna mieć ręce i nogi, kiedy założymy, że termin Chrestos bardziej niż z ewangelicznym Jezusem należy identyfikować z całym prądem myślowym przełomu tamtych wieków. Liczne kulty odwoływały się do motywów odkupienia grzechów ludzkości i męczeńskiej śmierci – zauważyć warto, że były to kulty odwołujące się do zdarzeń mających miejsce bardziej na płaszczyźnie myślowej (a właściwie objawionej – bo właśnie ‘objawieniu’ i ‘prawdzie objawionej’ przypisywano wtedy wiedzę najwyższą i ostateczną) niż w świecie rzeczywistym. Ofiary ponoszone przez bóstwa zlokalizowane są w którejś ze sfer niebieskich, najczęściej w tej najniższej ze sfer oddzielających ziemię od przestrzeni nieba. Attys, Izyda, Mitra… no i Chrystus. Nic dziwnego zatem, że misa może być datowana na lata mogące nawet poprzedzać czas hipotetycznego ziemskiego życia jakiegoś Jezusa o przydomku Chrestos. Podobnie przecież wzmianka w Swetoniuszu o wyznawcach ‘jakiegoś Chrestosa’ wypędzonych z Rzymu wcale nie musi odnosić się do rzekomego Jezusa…
właśnie tak …
Christos znaczy ni mniej ni wiecej tylko ZBAWICIEL. Napis znaczy wiec “dla maga zbawiciela” i moze, a wlaciwie na pewno, po uwzglednieniu datowania, nie miec nic wspolnego z Jezusem z Nazareu. Ignorancja, czy liczenie na tania sensacje???
Do Anrzeja, Jezus nie mial przydomku “Chrystus”. Nie za zycia. Ludzie ktorzy go otaczali czekali na Chrystusa (=Mesjasza = Zbawiciela). Czesc uwierzyla, ze tym Chrystusem, zbawicielem zapowiadanym przez prorokow, Jest wlasnie Jezus (galilejczyk, z Nazaretu). Tych ludzi i kolejnych, ktorzy uwierzyli w to, zaczeto nazywac chrzescijanami (czyli “uczniami, zwolennikami Chrystusa). Jednym ze skutkow glosnego przyznania, ze Jezus jest Synem Boga i Chrystusem, byla decyzja Sanhedrynu o jego “likwidacji” (rekami Rzymian, zeby uniknac problemow).
CD. Ewangelisci opisujac zebtanie Sanhedrynu, podaje, ze przed Jezusem, bylo conajmniej kilku, ktorzy wystepowali publicznie, podajac sie za Chrystusa (=obiecanego Mesjasza). Po ich smierci ich zwolennicy sie rozpraszali. Roznych lokalnych sekt w tym czasie bylo cale multum.
Popatrzmy ‘’sine ira et studio”:
1. znaleziono naczynie gliniane, powstałe zapewne pomiędzy latami -200 i +30.
2. na naczyniu jest napis, mówiący o nieokreślonym zbawicielu i o magu, czy magach, wykonany wprawną ręką.
3. moje pytanie: czy napis powstał w trakcie wyrobu naczynia, czy później? myślę, że te cienkie linie, o prostych brzegach sugerują, że po ulepieniu naczynia wypalono je wstępnie, później zanurzono w roztworze sody (czyli natronu, a tego w Egipcie dostatek), wypisano napis jakimś patykiem, albo suchą trzciną, i następnie – wypalono jeszcze raz.
4. mało prawdopodobne wydaje się ”wydrapanie” takiego napisu później.
5. skądinąd wiadomo, że Żydzi czekają na zbawiciela (do dziś), oczywiście byli oni już obecni w tym czasie w Aleksandrii, bardzo wielu z nich używało greki. (Nowy Testament został napisany po grecku)
Powyższe fakty prowadzą do wniosku, że chodzi o jakiegoś Zbawiciela, Salvatora czy tam Chrystusa, ale nie tego, który wędrował sobie po Galilei we wczesnych latach pierwszego wieku, kilkaset kilometrów od Egiptu.
No chyba, że archeolodzy trafią na jeszcze dalsze rękodzieła, które pokażą nowe fakty.
>>>Powyższe fakty prowadzą do wniosku, że chodzi o jakiegoś Zbawiciela, Salvatora czy tam Chrystusa
raczej NAMASZCZONEGO – Mesjasza = Chrystusa. Zgadzam się, że mogło chodzić po prostu o żydowskiego Mesjasza, zwanego przez zhellenizowanych Żydów Chrystusem.
dopóki nie ma gdzieś na jednym przedmiocie wypisanej zbitki “Jezus Chrystus”, nie można przypuszczać, że chodzi o tego Chrystusa
Trafiłam na ten blog i… Podoba mi się :) Uczę się do matury, historia rozszerzona, jestem pewna że parę informacji mi się przyda! Na pewno będę tu częściej zaglądać.
mam to samo
Kubeczek ciut sfatygowany a napis, przynajmniej na tym zdjęciu, wygląda jak nowy bez osadów, zadrapań itp. Jak komuś tak dobrze szło to mógł dopisać Graal i mielibyśmy z głowy.
Morlok
LOL :-)
Eptesicusie, morlok po części ma rację, tak świeżo wycięte napisy dają po oczach, niczym różowe skarpety u mężczyzny ;)
za dużo przypuszczeń w tym wszystkim.
Ale tak, niestety, pisane są karty naszej historii.
Co do różowych skarpet, w dzisiejszych czasach oraz w świetle europejskiej tolerancji, to nic strasznego, ani “oczojebitnego”.
Datowanie tego zabytku może się zgadzać
1. Wydatowano naczynie, a nie inskrypcję
2. Wg mnie inskrypcja wygląda raczej na dodaną później, a nie przed wypałem
3. Jezus Chrystus nie urodził się w roku 0 (po pierwsze nie ma takiego roku, bo jest rok 1 pne a po nim nastal 1 ne!), tylko kilka lat wcześniej, jeszcze za panowania Heroda, czyli przed 4 rokiem przed Chrystusem (piekne zdanie mi wyszlo- Chrystus urodzil sie przed Chrystusem :). Umarł więc przed 30 rokiem n.e., pomiędzy około 26-30 r. n.e. Naczynie to może odnosć się więc już do niego.
4. Oczywiście nie można odrzucic hipotezy o tym, że chodzi tu o innego Chrystusa, czyli osobe ktora sie za niego podawala, badz hipotez przywolanych w tekscie.
Kilka prostych faktów:
1. Chistos to Pomazaniec w jęz. greckim. Jest to odpowiednik hebrajskiego terminu Mesjasz. Rozmaitych osób podających się za mesjaszy w łonie judaizmu 1 wieku było bardzo wielu.
2. Aleksandria była wielkim centrum judaizmu greckiego. To tutaj zgodnie z Listem Arysteasza dokonano tłumaczenia Biblii Hebrajskiej na grekę (tzw. Septuaginta, LXX), tutaj istniały synagogi i szkoły, tutaj tworzył Filon z Aleksandrii i tutaj powstała cała wielka szkoła alegorycznej interpretacji Biblii. Tutaj już znacznie wcześniej miały miejsce rozmaite wystąpienia żydowskich “mesjaszy”.
3. Cała sprawa jest mało przekonująca. Jak dla mnie najstarszym archeologicznym “dowodem” jest także znaleziony w Egipcie, tzw. Papirus Rylanda – fragment zawierający Ewangelię św. Jana, datowany na ok 130 rok. Ewangelię tę zdaniem biblistów napisano około 90 roku. Jak widać już kilka lat wystarczyło by trafiła do Egiptu. Pewnie w Aleksandrii wcale nie byli tak niezorientowani w wydarzeniach jakie zachodziły w Galilei i Judei, jak się niektórym wydaje…
Częściowo zgadzam się z Guneterem. “Christos” to gercki odpowiednik hebrajskiego i aramejskiego słowa “Mesjasz”, czyli ‘pomazaniec, namaszczony’. Tego słowa użyto w tłumaczeni Biblii Hebjaskiej na grekę koine, czyli w Septuagincie (LXX) ukończonej najpóźniej ok. 150 r. p.n.e. Występuje np. w przepowiedni Daniela 9,25. Chrześcijanie ten termin odnieśli do Jezusa. Oczywiście innych ludzi również utożsamiano z Mesjaszem-Chrytusem. Nawet NT mówi ‘fałszywych chrystusach’.
Papirus Rylanda (pomiędzy 100 a 125 ne) jest bezspornie uznawany za najstarszy manuskrypt NT, ale ostatnio pojawiły się prace datujące inne fragmenty jako wcześniejsze. Chodzi o papirus magdaleński datowany na lata 60-te r. n.e. i fragment z Qumran 7Q5 powstały przed 68 rokiem n.e. (Carsten Peter Thiede & Matthew D’Ancona Jezusowy papirus)
Carsten Peter Thiede był wielkim papirologiem, ale u schyłku życia zajął się kontrowersyjnymi zagadnieniami (np. identyfikacją titulusa z krzyża Chrystusa – w co nikt rozsądny nie uwierzył). Jego datowania papirusu magdaleńskiego nie są zbyt powszechnie przyjmowane w literaturze przedmiotu. Są sprawą równie kontrowersyjną jak identyfikacja fragmentów Nowego Testamentu w Qumran przez Jose O’Callaghana.
Ci różni egiptolodzy i specjaliści to chyba nie myślą, jeśli uważają, że to jest najwcześniejsza wzmianka o Chrystusie (bazuje na tym tekście także nie wiem, co oni mogliby mówić). Jak można o czymś wiedzieć sto lat wcześniej. A tym bardziej uznać jeden durny napis za wzmiankę czy nawet przepowiednię. Nie ma czegoś takiego, jak przepowiadanie przyszłości, chyba że z doświadczenia się wie, że coś może nastąpić, przykładowo doznanie pokłucia po dotknięciu pokrzywy, ale na pewno nie nadejście Chrustusa, czy coś z tych rzeczy, np. koniec świata wywróżony z kart czy szklanej kuli. Co najwyżej obliczeniami komputerowymi astronomów torów różnych planet, z którymi Ziemia mogłaby się w przyszłości zderzyć – ale nic poza tym. Są przesadnie zafascynowani swoją robotą – może i dobrze.
Hmm, nie rozumiem. Czy badacze według Ciebie wierzą w przepowiednie? :-)) Stwierdzają tylko, że ludzie którzy napisali dany tekst w to wierzyli. To wystarczy.
>>Jak można o czymś wiedzieć sto lat wcześniej.
a na jakiej podstawie to wnioskujesz? Napisano:
“Misę z okresu między końcem II wieku p.n.e, a wczesnymi latami I wieku n.e.”
a więc jeśli to napis o TYM Chrystusie, może być z owych “wczesnych lat I w. n.e.”, a więc PO. Zaś misa służyła do przepowiadania przyszłości, nie znaczy że coś udało się z niej przepowiedzieć
Nie udałoby się. Wiara w przepowiadanie to jakieś dewocjonalia. Czytając ten tekst, zrozumiałem, że egiptolodzy datują na II – I wiek p.n.e. No to czemu stwierdzają, że jest to najwcześniejsza wzmianka o tym Chrystusie. Przecież są to trzy wyrazy, a logicznie myśląc, czym mniej wyrazów, tym mniej informacji. Sam widzisz, że dziwne wysnuwają wnioski (jeśli widzisz). Powinni raczej stwierdzić o kolejnym fakcie dotyczącym ludzi uważających się za “pomazańców bożych”, z których największy sukces osiągnął Jezus, o czym na forum wspomniano. I tyle.
Drogi Maćku, jeśli archeolog stwierdza, że misa pochodzi z II w. przed Chrystusem do I wieku po Chr., oznacza to tylko tyle, że pochodzi to z warstwy archeologicznej datowanej w ramach tych 2-3 stuleci, ewentualnie, że ten rodzaj naczyń był wówczas używany. To jest stwierdzenie faktu. Natomiast kiedy archeolog stwierdza, że przedmiot ten można by wiązać z Jezusem Chrystusem, to podaje już jego interpretację (zawężając jednocześnie chronologię). Oba stwierdzenia wzajemnie się nie wykluczają. O ile chronologię użycia tego typu mis znamy lepiej lub gorzej, to związek tej konkretnej misy z Jezusem jest już sprawą dyskusyjną i na pewno sam autor tej hipotezy zdaje sobie z tego sprawę.
No i wiara w przepowiadanie może być aktem dewocji ewentualnie, ale na pewno nie jest to dewocjonalium.
Cytuję: “Misę z okresu między końcem II wieku p.n.e, a wczesnymi latami I wieku n.e.”
A Maciek na to: “Czytając ten tekst, zrozumiałem, że egiptolodzy datują na II – I wiek p.n.e. No to czemu stwierdzają, że jest to najwcześniejsza wzmianka o tym Chrystusie”
proponuję:
1) uważnie przeczytać oryginalny tekst
2) powiedzieć w którym to miejscu autorzy piszą, że misa jest z “II – I wiek p.n.e.”
3) przyznać sie do błędu (“zrozumiałem” – chyba źle) i nie iść w zaparte :-)))
No przecież napisane jest, że to był koniec II wieku p.n.e. w tym artykule. A po to są Archeowieści, żeby człowiek mógł sobie wejść i poczytać bez żmudnego szperania po internecie. Przyznaję, że nie jestem asem z angielskiego, przez co musiałbym włożyć ogromny wkład, by zrozumieć wszystkie te terminy naukowe w angielskim, bo przewiduję, że źródłem informacji jest National Geographic.
Aha. Nie chodzi mi o pójście w zaparte i niezmienianie zdania, tylko o dziwny fakt, jakim jest wzmianka o Chrystusie sto lat przed nim samym w najwcześniejszym datowaniu. Naukowcy mogli od razu wyeliminować czasy przed Chrystusem i za informację podać, że misa była wykonana maksymalnie do I w.n.e. i tyle. Przy okazji, krowa nie zmienia zdania, bo widocznie ma dobre zdanie, ale to nie o mnie.
“Naukowcy mogli od razu wyeliminować czasy przed Chrystusem i za informację podać, że misa była wykonana maksymalnie do I w.n.e. i tyle.”
Nie mogli. Choćby dlatego, że napis równie dobrze można zrobić na naczyniu, które ma 100 lat, a nawet więcej.
Drogi Maćku jakiś tam,
wyeliminować nie mogli, niby jak
Chrystus to bardziej idea nie człowiek
zwłaszcza w sferze wpływów Aleksandryjskich (vide wzmiankowany uprzednio Filon)
a tak na marginesie polecam gorąco lekturę Ian’a Doherty
obszernie i wyczerpująco, a co najważniejsze logicznie
http://www.jesuspuzzle.com
Nie naciagac faktow historycznych do religii chrzescijanskiej.