Narzędzia neandertalczyków były równie dobre jak współczesnych im Homo sapiens
Taki jest wniosek z badań amerykańskich i brytyjskich naukowców. Odtworzyli oni narzędzia, którymi posługiwali się zarówno neandertalczycy jak i Homo sapiens, by sprawdzić, kto miał technologiczną przewagę.
Okazało się, że nie ma technologicznej różnicy między ostrzami obu gatunków. Naukowcy analizowali m.in. wydajność technik stosowanych przez neandertalczyków i Homo sapiens, a także trwałość wykonanych narzędzi.
Wyniki badań podważają przekonanie, że neandertalczycy wyginęli z powodu technologicznej przewagi Homo sapiens.
- Musimy przestać myśleć o neandertalczykach w kategoriach “głupsi” bądź “mniej zaawansowani”, a zacząć postrzegać ich w kategorii “inni” – komentuje Mertin Eren z uniwersytetu w Exeter, który kierował badaniami.
- Nadszedł czas, by archeolodzy zaczęli rozważać inne czynniki, które spowodowały, że oni wyginęli, a nasi przodkowie przetrwali – mówi Eren.
Profesor Chris Stinger z Muzeum Historii Naturalnej w Londynie, który skomentował wyniki badań dla BBC, zwrócił jednak uwagę na jedną ważną kwestię. Otóż jego zdaniem rzeczywiście narzędzia neandertalczyków były świetne do krojenia upolowanych zwierząt, obrabiania skór i drewna. Jednak Homo sapiens mieli większą różnorodność narzędzi i przekształcali ostrza np. w przekłuwacze czy dłuta.
Na podstawie BBC. Wyniki badań ukazały się w “Journal of Human Evolution”.
Ogladalem ostatnio stary juz film z Discovery z 1999 roku zatytuowany “Neandertalczyk”, dwu czesciowy, byl emitowany w TVP1. Tam pada twierdzenie, ze pod wplywem kontaktow
z h.sapiens, neandertalczyk zaczal wytwarzac rowniez bardziej roznorodne narzedzia oraz ozdoby, takie jak na przyklad przewiercona muszelka, do ktorej prawdopodobnie uzyto narzedzia
przypominajacego przekluwacz h.sapiens.
Swiadczy to o kontaktach podobnych do tych, jakie mialy miejsce w historii miedzy sasiadujacymi kulturami, stojacymi na roznym poziomie rozwoju czyli o wplywie kulturowym, moze o prostej wymianie towarow, miedzy rownozednymi konkurentami.
Rownorzednymi w znaczeniu, nie glupszymi czy bardziej prymitywnymi. Co najwyzej popadli w pewna stagnacje technologiczna w pewnym okresie wystepowania, z powodu braku nowych czynnikow z zewnatrz.
W stagnację technologczną popadło również wiele populacji Homo Sapiens, vide choćby Nowa Gwinea, gdzie czas się zatrzymał gdzies w okolicach epoki kamiennej.
Mniemanie, że neandertalczycy byli jakoby głupsi od sapiensów wynika jedynie z naszego bezpodstawnego poczucia wyższości.
A co to znaczy “głupsi”?
“Mniemanie, że neandertalczycy byli jakoby głupsi od sapiensów wynika jedynie z naszego bezpodstawnego poczucia wyższości.”
Poniewaz ewolucjonisci sklasyfikowali go jako poprzedzjacego nas, wiec musial byc bardziej prymitywny niz najprymitywniejszy z h.sapiens.
Hmm…. Ile narzędzi homo sapiens i neandertalczyka porównano?
bo jeżeli np. porównano narzędzia znalezione w grobie 1 neandertalczyka z drugim grobem homo s., to nic nie znaczy. Równie dobrze neandertalczycy mogli kraść homo sapiens narzędzia i używać ich do rzucania w małpy.
I tu polecam lekture oryginalnego artykulu. Naukowcy ci przez klika lat probowali sie nauczyc wykonywac takie narzedzia. Dopiero kiedy biegle opanowali sztuke ich “oblupywania” mogli sprawdzac swe hipotezy i wyciagac wnioski.
Neandertalczyk wespol z kromanionskim zwierzem, stopili lodowiec i zalali Europe, jednak tylko kromanionskie zwierze wylonilo sie z toni dramatu plejstocen holocen i stalo sie czlowiekiem rozumnym, z wyjatkiem paru polglowkow.
@ Telesfor & kuczman
Toż napisałem wyraźnie “Odtworzyli oni narzędzia…”
@Jeremy Kijewski
Domyślam się, że stopili za pomocą łuczywa trzymanego w dłoni…:-D
Ma pan calkowita racje panie Galaktyczny, kromanionskie zwierze z zapalonym luczywem trzymanym w dloni, szlo w glab jaskini, wytapiajac sobie droge, tego wlasnie dowodza badnia.
A nam sie wmawia ze ogien sluzyl do ogrzania i przygotowywania posilkow.
Cyrk, kabaret, makabreska. :)
Nie znam się dokładnie na ociepleniu klimatu sprzed kilku tysięcy lat, ale myślę, że właśnie ono spowodowało wyginięcie neandertalczyka, jeżeli nie czysty przypadek. Granica dostatecznego chłodu cofała się w stronę biegunów i przez to kurczył się ich teren. Czemu tak przypuszczam – bo nigdy nie słyczałem o znalezieniu neandertalczyka w Ameryce tropikalnej, Afryce, Australii i płd. Azji, a jedynie w Europie i płn. Azji.
@jakiś tam maciek – znaleziska neandertalskie pochodza rowniez z Azji Mniejszej, a ocieplenie klimatu raczej tylko poszerzalo ich tereny lowieckie. Chyba ze zywili sie sniegiem i przemieszczali sie wraz ustepujacym lodowcem.
Aha, to żartem mówiąc poszerzenie ich terenów łowieckich powodowało, że coraz większe były odległości między osadami i nie mogli przez to się rozmnażać, bo brak było tej świeżej krwi. Z czasem stali się genetycznie nieróżnorodni i słabsi, i przez to wymarli. Też dobre.
Tak powaznie mowiac to mogli budowac nowe obozowiska na nowych terench, przemieszczjac sie malymi grupami, rozszerzajac swoje wystepowanie i roznorodnosc genetyczna. :)
W takim razie tak zwiększyli swoje występowanie, że wyginęli. Twój sąd jest trochę sprzeczny. W małych grupkach się przemieszczali i zwiększali różnorodność – chyba odwrotnie. A z tym budowaniem to jak było, tylko szałasy.
Neandertalczyk nie wytwarzał narzędzi z kości. Wytwarzał tylko jedno narzędzie – krzemienny pięściak, służący mu do rozcinania skóry, padłej na ogół zwierzyny, aby dostać się do mięsa. Podobnie tylko pięściaki wykonywali poprzednicy neandertalczyka, począwszy od Homo Habilis (ok. 2,5 mln lat temu).
Natomiast kromaniończyk, oprócz narzędzi krzemiennych (pięściaki, wiórki-żyletki i wiele innych), zaczął wykonywać narzędzia kościane, jak ostrze kościane i kościany harpun.
Neandertalczyk nie był „głupszy”, lecz prymitywniejszy. Neandertalczycy wyginęli w wyniku permanentnych walk z kromaniończykami, ponieważ żyli na tych samych terenach, polowali na tę samą zwierzynę, walczyli o te same jaskinie i siłą rzeczy musieli być w stosunku do siebie niezwykle konkurencyjni.
Kromaniończycy są łączeni z prehistoryczną Europą, nigdy nie słyszałem, żeby ich ciała znajdowano, gdzie indziej, więc neandertalczycy mogliby co najwyżej wyginąć z terenów Europy. Nie powiedziane jest, że tereny obu gatunków dokładnie się pokrywały. I ten i ten mógł mieć obszary wolne od innego gatunku człowieka.
No, to już teraz chyba wszystko jasne !!! :D
Tu nie chodzi o konflikt kromaniończyk – neandertalczyk, tylko o konflikt człowiek rozumny – neandertalczyk.
“Neandertalczyk nie wytwarzał narzędzi z kości. Wytwarzał tylko jedno narzędzie – krzemienny pięściak, służący mu do rozcinania skóry, padłej na ogół zwierzyny, aby dostać się do mięsa. Podobnie tylko pięściaki wykonywali poprzednicy neandertalczyka, począwszy od Homo Habilis (ok. 2,5 mln lat temu).”
Co za bzdury, czlowiek neandertalski juz od kilku lat nazywany jest homo sapiens neanderthalis, co znaczy czlowiek neandertalski myslacy.
A tu fajny GIF z przykladem narzedzia wykonanego technika lewaluaska, utozsamiana z neandertalczykiem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Levallois_Point-Animation.gif
Czlowiek neandertalski wytwarzal piesciaki roznych wielkosci, duze i male, cienkie (sercowate) wymagajace precyzyjnej obrobki, rozniez zgrzebla, skrobacze, umiejetnie ksztaltowal odlupki w roznorodne formy, wkoncowym okresie istnienia, mogl z nich wytwarzac przekluwacze pod wplywem kontaktow z h. sapiens.
Porownanie techniki obrobki neandertalskiej, do techniki obrobki h.habilis, to jak porownywanie wspolczsnego laptopa do starej maszyny liczacej Eniac wazacej 30 ton. :)
Kromaniończycy pojawili się około 45 tys. lat temu prawdopodobnie na Bałkanach lub na terenie dzisiejszych Czech. W ciągu kilku tysięcy lat kromaniończycy są już obecni nie tylko w całej Europie (łącznie z europejską Arktyką), lecz również w płn. Afryce, Tybecie, na Syberii; 37 tys. lat temu w Indii i na Cejlonie i ok. 39 tys. lat temu w Australii. Pierwsi kromaniończycy przybyli na Tasmanię ok. 25 – 22 tys. lat temu, gdy poziom oceanu był ok. 125 m niższy od obecnego. W Japonii pierwsi kromaniończycy pojawili się ok. 30 tys. lat temu.
Najwcześniejsze otoczaki związane są z Homo Habilis sprzed ok 2,5 mln lat. Otoczaki i później pięściaki usuwały problem, którym było dostanie się, do często wielkiej ilości mięsa, które znajdowało się pod grubą skórą padłego na ogół zwierzęcia. Przeszkoda została pokonana z chwilą, kiedy hominidy zaczęły uderzać-rozcinać skórę ostrym krzemieniem.
Pięściaki nigdy nie mają kształtu stożkowego, lecz przez okres 2,5 mln lat, aż do holocenu, stają się coraz bardziej płaskie i cienkie, zakończone spiczasto i coraz częściej zaostrzone (retuszowane), dwustronnie. Taki spiczasty, płaski i cienki kształt pięściaka wskazuje na to, że był on rodzajem noża służącego przede wszystkim do cięcia skóry, pod którą było mięso. Takie właśnie są pięściaki pitekantropa, neandertalczyka i kromaniończyka. Gdyby pięściaki służyły do polowania, do zabijania zwierzyny łownej, to z pewnością nasi przodkowie nadawaliby tym narzędziom kształt stożkowy.
Pomiędzy otoczakami a pięściakami nie ma żadnej różnicy, jeśli chodzi o cel, któremu służyły. Wszystkie bez wyjątku otoczaki i pięściaki, czy to abwilskie, aszelskie, lewaluaskie, występujące aż do górnego paleolitu, służyły przede wszystkim jako noże do rozcinania skóry padłego, rzadziej upolowanego, zwierzęcia, np. mamuta, nosorożca, bizona, antylopy, jelenia, renifera, konia.
Neandertalskie odłupki prawdopodobnie nie były narzędziami, lecz pozostałościami po obróbce pięściaka.
Natomiast kromaniończyk, oprócz narzędzi krzemiennych (pięściaki, wiórki-żyletki i wiele innych), zaczął wykonywać narzędzia kościane, jak ostrze kościane i kościany harpun. Kromaniończyk wynalazł nowy sposób obróbki krzemienia przez odłupywanie „wiórów”. Są to 4-12 centymetrowe, ekstremalnie ostre narzędzia tnące. Po prostu bardzo ostre nożyki–żyletki służące do cięcia skóry, krojenia i ćwiartowania mięsa upolowanych lub padłych zwierząt, a nieco później — do obróbki ciosów mamuta, rogów jelenia i renifera, a także do wytwarzania ostrza kościanego, kościanego harpuna i rozmaitych rzeźb i figurek kościanych.
To, że jacyś dowcipni naukowcy nazwali neandertalczyka homo sapiens neanderthalis, to nie znaczy, że neandertalczyk myślał. Znaczy tylko, że oni myślą, że on myślał…
Żyletki wynalazł Gillette w 1904 roku, a nie homonidy. Scyzoryk też nie, bo to MacGyver używał. Konflikt neandertalczyka z człowiekiem rozumnym też nie mógł istnieć w każdym miejscu ich bytowania.
IMHO faktycznie trudno uwierzyć, że wszędzie nastąpił konflikt skutkujący wytępieniem neandertalczyka. Szczególnie, że przecież “zaludnienie” było wówczas dużo niższe…
Chociaż z drugiej strony, właśnie przez to wystarczyłby konflikt w kilku miejscach i neandertalczyk padł.
“To, że jacyś dowcipni naukowcy nazwali neandertalczyka homo sapiens neanderthalis, to nie znaczy, że neandertalczyk myślał. Znaczy tylko, że oni myślą, że on myślał…”
Ktos kiedys powiedzial : “Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.”
To może nie ma co na siłę wymyślać teorii, która wyjaśniłaby wyginięcie neandertalczyka. Po prostu coś go wykończyło, może dlatego że krzyżował się z człowiekiem i stał się mniej sprawny.
Odnośnie neandertalczyków przypomnę film z Sandrą Bullock i Keanu Reevesem pt. Speed: Niebezpieczna szybkość. Pojawił się tam aktor z twarzą dosłownie neandertalczyka, choć był czarnoskóry, jakby Aborygen czy Papuas. Grał kierowcę podminowanego autobusu, którym potem jechali przez resztę filmu główni bohaterzy.
http://www.saintmarys.edu/~rjensen/austral.GIF
http://de.geocities.com/anubiscly/Azzo1.jpg
Zdjecia zrobione w XXw., przedstawiciele h.sapiens, chciaz z Azzo to nie wiadomo kto to. Jednak cechy anatomiczne ich czaszek na bank wygladaja na neandertalskie lub na h.erectus.
O szopa! To ludzie!
Tak oto naukowcy wyobrażają sobie kromaniończyka — cyrk, kabaret, makabreska. Kromaniończyk odziany, z oszczepem w dłoni i grywający na fujarce z kości ptaka wydaje mi się całkowitą fikcją.
A mannequin of Cro-Magnon man is exhibited at Hanyang University Museum. South Korea.
http://photo.hankooki.com/gisaphoto/20040531/perfectsoul200405312129160.jpg
To ostatnie zdanie po amerykańsku to do kogo było? Też mogę się pochwalić uzdolnieniami językowymi. Wiedz, że w Korei ludzie nie nazywają SWOICH uniwersytetów słowem UNIVERSITY MUSEUM, czy jakoś inaczej. Język Ameryki to nie wszystko.
To, ze N. wytwarzał ograniczone narzędzia, różni go tym, że K. z kolei mógł mieć większe potrzeby, może np. był mniej owłosiony i kombinował jak uzyskać dobrze oprawione skóry, a do tego mogły posłuzyć odłupki cienkie i ostre, lub mógł choćby nawet przypadkowo użyć jednego z nich i zacząć powszechniej ich używać. Przypadkowość dla majsterkowiczów bywa bardzo hojna, nawet w naszych czasach. Na niskim poziomie rozwoju, nawet mała przewaga może czynić duży przełom. Z czasem było nią stosowanie brązu żelaza, łuków, długich łuków, kusz broni palnej, atomowej, z powrotem kamienia, przy czym używałby go na przykład już tylko skośnooki sapiens, a biały wymarł… no może się ciutkę zapędziłem ;)
Panie Kijewski jak czytam Pańskie posty to mam wrażenie, ze jest Pan światkiem jechowym.
Gdyby Neandertalczyk miał używać stożkowatych ostrzy musiałby chyba zakuć tego nosorożca i mamuta własnymi rękoma przy użyciu stożkowatego narzedzia, ponieważ narzędzia o stożkowatym przekroju nie da się oprawić w drzewcu ze wzgledu na jego przekrój. Pańska wiedza opiera się na wyrwanych z kontekstu informacjach zamieszczonych w Wilkipedii.
Dla Pańskiej wiadomości Neandertalczyk wytwarzał różnego rodzaju ostrza. Są to m. in. tak zwane ostrza mustierskie, ostrza typu Tayac, ostrza lewaluaskie (proces powstawania jednego z nich przedstawił Seba w linku do odpowiedniej strony) oraz najskuteczniejsze ostrza liściowate znane już od 7 stadium izotopowego O16/ O18, które znaleziono w Jaskini La Baume Bonne we Francji czy Korolewo na Ukrainie. Były one bardzo skuteczną bronią w polowaniach i gwarantuję Panu, że niechciałby Pan spotkać się z Neandertalczykiem zaopatrzonym w tego rodzaju broń. Poza tym Neandertalczyk w swojej strategii łowieckiej stosował w polowaniach pułapki i paści co dobitnie świadczy o jego wysokim poziomie inteligencji. Takimi miejscami są np. stanowiesko Soleyac we Francji, Zwoleń koło Radomia czy Jaskinia Nietoperzoawa koło Jerzmanowic, w której Neandertalczyk podczas polowania na niedźwiedzia jaskiniowego wbił ukośnie włócznie z osadzonymi na nie krzemiennymi ostrzami przed wejściem do jaskini i rozpalił ognisko. Znęcony zapachem dymu niedźwiedź uciekając w popłochu z jaskini nabił się na włócznie. Zrobił to głupi Neandertalczyk. Poza tym głupi Neandertalczyk używał też drewnianych włóczni, hartując ich ostrza w ogniu. Kilka takich włóczni znaleziono w Schoningen w Niemczech.
Panie Kijewski Homo Habilis podobnie jak Kromaniończyk nie wytwarzali pieściaków!!!!!!!!! Kolejny raz wychodzi w tym przypadku Pański brak wiedzy i umiejętności dotyczących starszej epoki kamienia. Poza tym nie ma całkowitej pewności czy homo habilis wytwarzał wogóle odłupkowe, prymitywne narzędzia, ponieważ znajdowane są one również ze szczątkami kostnymi Australopiteka w tej samej warstwie. Obydwa gatunki współwystępowały razem w tym samym okresie, stąd problemy interpretacji.
Seba z warstw środkowopaleolitycznych starszych niż pojawienie się człowieka współczesnego pochodzą przekłówacze. Nie jest ich zbyt wiele i jak sie wydaje służyły do przekłówania skór. Neandertalczykowi znane są również rylce. nie jest to też liczna grupa narzędzi w inwentarzach środkowopaleolitycznych.
Największym problemem w wyginieciu Homo Sapiens Neanderthalensis jak się wydaje jest pojawienie się człowieka anatomicznie współczesnego, którego skuteczniejsza broń w postaci kościanych i rogowych ostrzy typu Mladec spowodowała wyginięcie wielkiej fauny plejstoceńskiej w Europie, zmniejszenie ekumeny Neandertalczyka. Do tego doszły zmiany klimatyczne w postaci wyjątkowo zimnego zlodowacenia. Zapewne przez ekspansję i kolonizatorów kromaniońskich Neandertalczyk był postrzegany wrogo. Być może nastąpiły jakieś zmiany w mentalności kromaniończyka, który stał się w pewnym momencie bardziej ekspansywny.
Jakiś tam Maciek powiedział: “Nie znam się dokładnie na ociepleniu klimatu sprzed kilku tysięcy lat, ale myślę, że właśnie ono spowodowało wyginięcie neandertalczyka, jeżeli nie czysty przypadek. Granica dostatecznego chłodu cofała się w stronę biegunów i przez to kurczył się ich teren. Czemu tak przypuszczam – bo nigdy nie słyczałem o znalezieniu neandertalczyka w Ameryce tropikalnej, Afryce, Australii i płd. Azji, a jedynie w Europie i płn. Azji”.
A słyszałeś o tym, że Neandertalczyk żył w Azji Mniejszej.(Jordania, Izrael, Syria itp.)??????? Klimat wtedy był suchy i gorący. Doszło nawet do zróżnicowania rasowego Neandertalczyka, który w cieplejszym klimacie był roślejszy i szczuplejszy a w Europie krępy i niskorosły. Ten małoazjatycki nie posiadał też tak szerokiej (fosa canina) jak jego europejski odpowiednik. Podobnie też wygląda sytuacja dziś. Afrykańczyk jest szczuplejszy i wyższy od Eskimosa, który jest niski i krępy. Pierwszemu w gorącym klimacie potrzebna jest wieksza powierzchnia parowania ciała, drugiemu natomiast mniejsza, azeby ciepłota ciała nie uchodziła zbyt szybko na dużaj powierzchni ciała.
Panie Sauron, Śwaiadkiem Jehowy nie jestem. Jestem normalnym ateistą. Kromaniończyk niczego nie oprawiał na drzewcu – tym bardziej neandertalczyk.
Ostrza, które wytwarzał neandertalczyk, nimi nie były, lecz różnego rodzaju pięściakami. Ostrza liściowate należały do kromaniończyka i służyły jako noże.
Pułapki, paści i włócznie neandertalczyka, hartowane w ogniu, z osadzonymi na nich krzemiennymi ostrzami, to taka sama bzdura, jak fujarki z kości ptaka i kalendarze wg konstelacji Oriona kromaniończyka. Ani neandertalczyk, ani kromaniończyk nie polowali na niedźwiedzie, lwy, czy tygrysy szablozębne, ponieważ ich nie jedli. Jedli zwierzęta roślinożerne.
Być może kromaniończyk nie wytwarzał pieściaków. Być może ma Pan w tym miejscu rację.
„Poza tym nie ma całkowitej pewności czy homo habilis wytwarzał wogóle odłupkowe, prymitywne narzędzia, ponieważ znajdowane są one również ze szczątkami kostnymi Australopiteka w tej samej warstwie. Obydwa gatunki współwystępowały razem w tym samym okresie, stąd problemy interpretacji”.
Tu też ma Pan słuszność.
„Największym problemem w wyginieciu Homo Sapiens Neanderthalensis jak się wydaje jest pojawienie się człowieka anatomicznie współczesnego, którego skuteczniejsza broń w postaci kościanych i rogowych ostrzy typu Mladec spowodowała wyginięcie wielkiej fauny plejstoceńskiej w Europie, zmniejszenie ekumeny Neandertalczyka”.
Nonsens, Panie Sauron. Wielka fauna plejstoceńska w Europie, Azji i Ameryce Płn. wyginęła w okresie 13-10 tys. lat temu, zaś ostatni neandertalczyk zginął na Gibraltarze ok. 28 tys. lat temu.
Kromaniończyk nie spowodował wyginięcia wielkiej fauny plejstoceńskiej w Europie, lecz ogólnoświatowa zmiana klimatu, ponieważ w Ameryce Płn., gdzie kromaniończyka nie było, wyginięcie wielkiej fauny plejstoceńskiej było największe.
„Jakiś tam Maciek powiedział: “Nie znam się dokładnie na ociepleniu klimatu sprzed kilku tysięcy lat, ale myślę, że właśnie ono spowodowało wyginięcie neandertalczyka”. Nonsens: zmiana klimatu zaczęła się ok. 13 tys. lat temu, zaś neandertalczyk wyginął 28 tys. lat temu.
Panie Kijewski na ostrzach, które wymieniłem odkryto ślady lepiszcza w postaci pozostałości substancji żywicznej. Ślady zużycia w postaci wykruszeń u podstawy narzedzi po badaniach traseologicznych “mikroskopowych” wykazały, że były one oprawiane w drzewce. No chyba, że Neandertalczyk i Kromaniończyk przyklejał je sobie do ręki lub tak mocno ściskał jak zakłuwał tego zwierza, że aż od siły jego nacisku powstały ślady zużycia???? Poza tym narzędzia te nie mogły służyć jako pięściaki ze względu na swoje małe rozmiary.
Wielka fauna plejstoceńska zaczęła znikać wraz z pojawieniem się człowieka współczesnego. Zmiany klimatyczne, które pojawiły się około 28 tysięcy lat temu tylko pogłębiły ten stan. Gdyby znał Pan geologię czwartorzędu i wiedział co to jest gleba typu komorniki to wiedziałby Pan o co chodzi. Poza tym te zmiany doprowadziły również do zaniku kultury oryniackiej. Stres klimatyczny był w tym czasie tak wielki, że zanikła niemal cała populacja ludności tej kultury.
Człowiek anatomicznie współczesny wytrzebił niemal całą populację mamuta na Syberii powodując tym samym jego migrację do Ameryki. Ludność kultury Clovis i Folsom wykończyła nawet leniwce olbrzymie, a czego nie zrobiła sama dokończyło ostatnie zlodowacenie. Jest Pan w Stanach to niech Pan sobie poczyta na ten temat, a nie obrzuca nas dziwnymi poglądami i teoriami nie miejącymi pokrycia w wynikach badań naukowych!!!!!
Nonsens jest tylko w Pańskich wypowiedziach. Chyba ma Pan jakąś fobię związaną z naszą zwierzęcą naturą i historią powstania gatunku ludzkiego i za wszelką cenę stara się być ponad zwierzętami. Ale to przecież typowe dla Amerykanów z US.
Panie Sauron, proszę zobaczyć jak naukowcy kombinują na siłę zamocować kromaniońskie ostrze kościane na drzewcu. Toż to istny cyrk!
A inna szkoła wmawia ludziom kombinacje z lepiszczem i żywicą. Daj Pan spokój… Kromaniońskie ostrze kościane na drzewcu – to gruby nonsens.
http://www.moon-and-deluge.com/new_pa323.jpg
http://www.moon-and-deluge.com/new_pa321.jpg
„Wielka fauna plejstoceńska zaczęła znikać wraz z pojawieniem się człowieka współczesnego. Zmiany klimatyczne, które pojawiły się około 28 tysięcy lat temu tylko pogłębiły ten stan”.
Tworzy Pan mity. Proszę podać choćby jednego dużego zwierzaka, który wyginął przed 13 tys. lat temu. Przed kultura magdaleńską ok. 15–14 tys. lat temu. Proszę Pana, WSZYSTKA MEGAFAUNA WYGINĘŁA OD 13 TYS. LAT TEMU DO 10-8 TYS. LAT TEMU. Tak mówią wyniki badań naukowych.
I nie potrzebna jest tu wiedza, o glebie typu komorniki…
Niektórzy naukowcy ubzdurali sobie, że neandertalczycy i kromaniończycy polowali na niedźwiedzie, hieny jaskiniowe, lwy i tygrysy szablozębne, nie bacząc na to, że łatwiej im było upolować konia czy krowę. Nie mówiąc już o tym, że i mięsko smaczniejsze…
Bezpośredni kontakt z tymi drapieżnikami był zbyt niebezpieczny i goził neandertalczykowi i kromaniończykowi rozszarpaniem. Ugodzony nawet kilka razy przez grupę kromaniończyków (30 cm długości ostrzem kościanym) duży drapieżnik, walczy dalej i zabija napastników zanim skona. Natomiast ugodzenie konia w podbrzusze lub szyję, kościanym harpunem lub ostrzem kościanym trzymanym w dłoni było możliwe, skuteczne i stosunkowo bezpieczne, ponieważ ugodzony koń nie walczy, lecz płoszy się, ucieka i po pewnym czasie pada, lub słabnie na tyle, że staje się ofiarą goniących go napastników.
>>A inna szkoła wmawia ludziom kombinacje z lepiszczem i żywicą
nie rozumiem, panie Kijewski, przecież znaleziono tę żywicę. Czemu dyskutuje Pan z faktami? Jak Panu udało się obalić tę teorię, to już pisac artykuł do “Nature”! Im szybciej tym lepiej, bo jeszcze ktoś to przed Panem opisze szybciej.
no ladnie – zanim te epistoly sie przeczyta probujac znalezc slad logiki w tym wszystkim, mozna sie z rozpaczy kijem zaklepac na smierc
A ja sobie siedzę i instynktownie ugniatam miękką skałę. Może wyjdzie z tego jakiś megalit
jeszcze jedno Panie Kijewski. Nie ma Pan żadnych argumentów przeciwko fachowej wiedzy np. Saurona. Na każdy przytoczony przez niego fakt (OPIS KONKRETNYCH ZNALEZISK, warstw kulturowych, wyników badań) ma pan tylko jedną odpowiedź – “nonsens”, “nieprawda”, ale nie powołuje się Pan na wyniki ŻADNYCH badań, które oferowałyby alternatywny model lub obalały wyniki mainstreamowych prac. Gdzie ma Pan te wyniki, które obalają fakt znalezienia hartowanych w ogniu neandertalskich włóczni? Wypadałoby przytoczyć jakieś argumenty – np. że włócznie te były źle wydatowane i pochodziły naprawdę z neolitu, albo nie były włóczniami. A pan A PRIORI zakłada że to nonsens, a następnie używa tego jako argumentu, że “neandertalczyk nie był rozumny”, tak jakby między “rozumnym” a “nierozumnym”, “świadomym” a “nieświadomym” była jakas ostra granica. Proszę pana, za “rozumne” w jakims sensie można uznać szympansy, a nawet psy (przynajmniej mojego ;-)) a “samoświadome” są nie tylko szympansy, delfiny i słonie, ale nawet sroki:
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0060202
więc co dopiero neandertalczycy i kromaniończycy
Za dużo wagi przywiązuje Pan do tej granicy i jakiegoś rzekomego skoku, który tak naprawdę ciągnął się miliony lat.
tak samo jak absurdem jest zdanie że “zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”. W ciągu całego czwartorzędu klimat zmieniał się wiele razy, planeta przeszła przez cykl glacjałów i interglacjałów, lodowce cofały się i nasuwały znowu, a klimat na przemian ocieplał i oziębiał
Panie Eptesicus, moich teorii już nikt szybciej nie opisze przede mną. Zostały one złożone w:
Library of Congress
Copyright Office, Publications Section
101 Independence Avenue, SE
Washington, DC 20559-6000
„Gdzie ma Pan te wyniki, które obalają fakt znalezienia hartowanych w ogniu neandertalskich włóczni? Wypadałoby przytoczyć jakieś argumenty – np. że włócznie te były źle wydatowane i pochodziły naprawdę z neolitu, albo nie były włóczniami”.
Panie Eptesicus, w materiale kopalnym nie znaleziono żadnych włóczni kromaniończyka, a więc „włócznie neandertalczyka”, to oczywisty absurd. Niektórzy naukowcy posuwają się w interpretacji pewnych artefaktów do granicy śmieszności, np.: Zdaniem prof. Michaela Rappengluecka z Uniwersytetu w Monachium, treść znaków wyrytych na małej, cienkiej, prostokątnej płytce z ciosu (kła) mamuta sprzed 32,500 lat ujawnia najstarsze na świecie wyobrażenie konstelacji gwiezdnej – gwiazdozbioru Oriona. A Pan jeszcze lepiej: „szympansy, delfiny i słonie, ale nawet sroki” mają świadomość i rozumienie własnego istnienia, tylko nie mogą nam tego oznajmić! Toż to są strusie jaja!
„tak samo jak absurdem jest zdanie że “zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”.
Otóż nie – Panie Eptesicus, megafauna wyginęła od 13 tys. lat temu do 10-8 tys. lat temu, w wielkiej katastrofie plejstocen/holocen:
Tygrys szablozębny, (Machairo¬donti¬dae); Jeleń olbrzymi (Megalocerous giganteus). Irish elk; Niedźwiedź jaskiniowy olbrzymi (Ursus spelaeus); Mamut leśny (Hesperoloxodan antiquus); słoń stepowy (Hesperoloxodan throgentherii); mamut włochaty wielki (Mammuthus primigenius); Mamut stepowy (Hesperoloxodan trogontherii); Bizon długorogi (Bison priscus); Lew jaskiniowy; Żubr pierwotny; Hiena jaskiniowa; Przodek słonia dinoterium; Nosorożec włochaty (Coelodonta antiquitatis); Nosorożec (Elasmotherium sibiricus); Mamut kolumbijski (Mammuthus columbi); Mastodont amerykański (mammut americanum); Tygrys szablastozębny (Smilodon fatalis); Glyptodont (Doedicurus clavicaudatus); Niedźwiedź krótkopyski (Arctodus simus); Ogromny leniwiec naziemny (Megalonyx jeffersonii), Koń amerykański (Equus lambei); Osioł amerykański (Equus [asinus] lambei); Lew amerykański (Pantera Atrox); Bóbr olbrzymi (Castoroides ohioensis); Wielbłąd Amerykański (Camelops hesternus). Wys. 3,6 m.; Pancernik (Dasypus bellus).
Proszę, niech pan mi poda choć jednego zwierzaka, który wyginął 28 tys. lat temu.
Panie Kijewski!!!
Lew jaskiniowy wyginął w Europie około 28 tys. lat temu, antylopa saigna tzw. suchak około 19 tys. lat temu, niedźwiedź jaskiniowy około 16 tys. lat temu itp. Są to najnowsze analizy datowania oznaczalnych szczątków kostnych z poziomów jaskiniowych warstw paleolitycznych. Problem w tym, że dane które Pan przytacza dotyczą Ameryki Północnej!!!!!!!!!!!!
Irish Elk na przykład wyginął na terenie Irlandii około 8 tys. lat temu i nie mogło stać się to w wyniku działań Kromaniończyka, ponieważ wyspa ta została po raz pierwszy zasiedlona około 7 tysięcy lat temu. Wiem to bo sam uczestniczyłem w badaniach na stanowisku gdzie odkryto kości i poroże tego niezwykłego zwierzęcia. Mogę podesłać parę fotek. No chyba, że wierzy Pan, że pięściak mikocki znaleziony na Aran Island (Inish More) zwany błędnie przez irlandzkich archeologów aszelskim był dziełem neandertalczyka. Większość archeologów uznaje jednak ten artefakt za falsyfikat przywieziony z terenu Francji.
Niech mi Pan poda chociaż jedno stanowisko archeologiczne na terenie Europy sprzed 13 tys. lat temu na którym znaleziono szczątki wielkiej fauny plejstoceńskiej (nosorożca, mamuta, lwa jaskiniowego, jelenia olbrzymiego, hieny itp). Dodam jeszcze, że na terenie Europy w tym okresie dominowała ludność kultury Federmesser i Lyngby, która polowała na jelenie i renifery bo fauna przez pana wymieniona zamieszkiwała jeszcze Amerykę Północną ale nie Europę!!!!!!!!! Poza tym nie w takim komplecie jaki Pan podaje bo duża część z wymienionych wyginęła wcześniej.
Bajki z naukową publikacją w bibliotece kongresu niech Pan opowiada tym, którzy nie wiedzą po co powołano tą instytucję. W bibliotece kongresu gromadzi się wszystkie wydane drukiem publikacje niezależnie od ich wartości merytorycznej. Chodzi o to, że biblioteka jest swego rodzaju kapsułą czasu chroniącą dorobek naukowy, kulturowy a nawet pseudo-naukowy człowieka, żeby ocalić ich różnorodność. Z Pańskich postów wynika, że biblioteka kongresu sprawdza się znakomicie również w tym ostatnim przypadku.
Kilka lat temu takich pseudo-naukowców amerykańskich, obalaczy teorii wybuczano na konferencji w Portugalii. Niestety nie zapamiętałem czy był Pan w tym mało zaszczytnym gronie Amerykańskich geniuszy, którzy przy pomocy ogromnych grantów z amerykańskich uczelni próbowali obalać wszystko co się dało. Znam mechanizm tego działania, który polega na zdobywaniu wysokich grantów naukowych przy użyciu sensacyjnych teorii. szkoda, że zaczynają od teorii a nie analizy materiałów badawczych. Myślałem, że portugalska konferencja czegoś ich nauczyła. Jak widać, niewiele.
@Kijewski
To co pan tam zlozyl do publikacji, to na pewno lezy i sie kurzy, a wzieli to od pana zeby sie pan odczepil.
“Panie Eptesicus, w materiale kopalnym nie znaleziono żadnych włóczni kromaniończyka, a więc „włócznie neandertalczyka”, to oczywisty absurd.”
Znaleziono juz kiladziesiat lat temu w Niemczech chociazby (Lehringen, Dolna Saksonia), caly szkielt slonia lesnego z tkwiacym miedzy zebrami oszczepem cisowym, dlugosci 2.5m, z koncem zaostrzonym i hartowanym w ogniu, a wokolo kilkadziesiat pospiesznie (w tech. lewaluaskiej) wykonanych odlupkow i obrobionych narzedzi krzemiennych.
Ten cisowy oszczep jest dla pana w prezencie panie Kijewski :)
Tak sobie czytam tę dyskusję i przypomniał mi się pewien tekst z powieści “Krew Elfów” Sapkowskiego. Dyskusja pomiedzy krasnoludem, a młodą dziewczyną:
“- Ale teraz… Ludzi jest przecież dużo więcej niż… Niż was.
- Bo mnożycie się jak króliki – zgrzytnął zębami krasnolud. – Nic, tylko byście się chędożyli, w kółko, bez wyboru, z kim popadło i gdzie popadło. A waszym kobietom wystarczy byle siąść na męskich portkach, by im brzuch urósł… Czegoś tak pokraśniała, myślałby kto: maczek polny? Chciałaś rozumieć, tak czy nie? To i masz szczerą prawdę i wierną historię świata, którym włada ten, kto sprawniej rozłupuje innym czaszki i w szybszym tempie nadmuchuje baby. A z wami, ludźmi, trudno konkurować, zarówno w mordowaniu, jak i w chędożeniu…”
I pewnie tak samo było z N. Wykończyliśmy ich, bo byliśmy bardziej bezwzględni i szybciej się mnożyliśmy.
J.Kijewski napisał:
“Kromaniończycy pojawili się około 45 tys. lat temu prawdopodobnie na Bałkanach lub na terenie dzisiejszych Czech. W ciągu kilku tysięcy lat kromaniończycy są już obecni nie tylko w całej Europie (łącznie z europejską Arktyką), lecz również w płn. Afryce, Tybecie, na Syberii; 37 tys. lat temu w Indii i na Cejlonie i ok. 39 tys. lat temu w Australii. Pierwsi kromaniończycy przybyli na Tasmanię ok. 25 – 22 tys. lat temu, gdy poziom oceanu był ok. 125 m niższy od obecnego. W Japonii pierwsi kromaniończycy pojawili się ok. 30 tys. lat temu.”
To niezupełnie tak się odbyło. Kromaniończycy są przedstawicielami tzw. drugiej fali emigracyjnej z Afryki i ślady ich bytności na Bliskim Wschodzie pochodzą z okresu 50 tys. lat temu. Najstarsze ślady ich bytności w Europie pochodzą z Bałkanów z okresu 40-45 tys. lat temu. Do Europy prawdopodobnie przedostali się przez Zakaukazie i tereny dzisiejszego M. Czarnego. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że znalezoska w Europie Wschodniej (Ukraina i Rosja) są niewiele młodsze.
Co do pojawienia się kromaniończyków na Sahulu to mam spore wątpilwości, jeśli chodzi o podane daty. Wiele wskazuje na to, że osadnictwo na tym kontynencie jest starsze i pochodzi od pierwszej fali emigracji z Afryki. Niedawno opublikowane wyniki datowań z Tasmanii mówią o bytności tam człowieka 46 tys. lat temu. Są więc starsze niż najstarsze datowania europejskie.
Natomiast zgodzę się, że kromaniończycy nie mieli wiele wspólnego z wymarciem neandertalczyków (nie byli przyczyną tegoż), ponieważ głownym graczem był tu glacjał. W jego szczytowym okresie dwadzieściakilka tysięcy lat temu warunki w Europie były tak niesprzyjające, że prawie cała populacja kromaniońska została zepchnięta do Europy południowej. I pradwopodobnie podzieliłaby ona los neandertalczyków, gdyby nie kolejne fale migracji z Bliskiego Wschodu.
W tym też jest sedno wymarcia neandertalczyków – pod presją glacjału była prawie cała ich populacja główna, gdy tymczasem H. sapiens miał bezpieczne zaplecze w bardziej sprzyjających rejonach świata. To znacznie lepsze wyjaśnienie niż dywagowanie o zupełnie niemierzalnych (i hipotetycznych) skutkach różnych przewag technologicznych. Problematyczność takich przewag obrazuje przykład szkieletu amerykańskiego mamuta z siedmioma grotami typu Clovis. Zwierz zapewne mimo takiego “bagażu” uciekł myśliwym, gdyż nie zapomnieliby oni tak cennych narzędzi.
A w kwestii mądry-głupi neandertalczyk, to warto pamiętać, że do momentu pojawianie się technik oryniackich stanowuska H. sapiens i neandertalczyka są pod względem materialnym (mustieren) praktycznie nie do odróźnienia. Co więcej, neandertalczyk próbował przejąć kromaniońskie wynalazki w końvcowym okresie swojego istnienia – kultura szatelperońska.
Neandertalczyk, w ciemie bity kijem samobijem padl, juz sie nie podniesie poki Kijewski sie na ksiezyc nie wyniesie. :D
A tak na marginesie to widze, ze nasz szanowny (nie mylic z szanowanym) Mr Kijewski, stal sie przyslowiowym chlopcem do bicia :)
Z waszej naukowej kłótni mimo wszystko wynika, że przekaz w środowiskach archeologów czy znawców prehistorii jest słaby albo dużo faktów jest niedopowiedzianych. Nie wiem dlaczego na tym forum są dwie teorie zaludniania i odludniania kontynentów przez oba gatunki rozumne. Ginięcie megafauny również nie jest pogodzone. Czy ktoś z was jest po studiach związanych z tym tematem? Pytam się, żeby mieć jakieś rozeznanie.
To nie jest tak, ze fakty sa niedopowiedziane, po prostu te same artefakty mozna interpretowac na wiele roznych sposobow. Znawcy archeologii czy prahistorii, jak ich nazwales, staraja opierac sie na faktach, rzeczach potwierdzonych, na czyms co nie uraga prostej ludzkiej logice :D
Natomiast bajkopisarze pokroju Kijewskiego, opisuja sobie te same artefakty wedlug wlasnego widzimisie, nie przejmujac sie zbytnio prawda, tylko ulotna slawa :D
Panie Kijewski!!! Lew jaskiniowy wyginął w Europie około 28 tys. lat temu, antylopa saigna tzw. suchak około 19 tys. lat temu, niedźwiedź jaskiniowy około 16 tys. lat temu itp. Są to najnowsze analizy datowania oznaczalnych szczątków kostnych z poziomów jaskiniowych warstw paleolitycznych.
Panie Sauron, nie wiem skąd pan zaczerpnął te „rewelacje”. Lew jaskiniowy wyginą w Europie ok 10 tys. la temu.
„Irish Elk na przykład wyginął na terenie Irlandii około 8 tys. lat temu i nie mogło stać się to w wyniku działań Kromaniończyka, ponieważ wyspa ta została po raz pierwszy zasiedlona około 7 tysięcy lat temu”.
Ten zarzut mnie nie dotyczy. Uważam, że kroman nie wytępił żadnego gatunku fauny plejstoceńskiej. Zresztą 8 tys. lat temu, kromana już nie było. Ostatnią kulturą kromana była kultura magdaleńska, po czym, w dramacie przełomu plejstocen/holocen, nastąpiła transformacja kromana w człowieka rozumnego.
Ponieważ kromaniończyk przekształcił się wraz z początkiem holocenu w człowieka, już nigdy później magdaleńskiego malarstwa jaskiniowego nie stwierdzono. W Europie odkryto ponad 200 jaskiń, w których natrafiono na kromaniońskie malowidła ścienne. Malarstwo jaskiniowe kromaniończyka kultury magdaleńskiej, zniknęło wraz z kromaniończykiem.
„Wiem to bo sam uczestniczyłem w badaniach na stanowisku gdzie odkryto kości i poroże tego niezwykłego zwierzęcia. Mogę podesłać parę fotek”.
Z góry serdecznie dziękuję, chętnie obejrzę. JerzyKijewski@aol.com
„Niech mi Pan poda chociaż jedno stanowisko archeologiczne na terenie Europy sprzed 13 tys. lat temu na którym znaleziono szczątki wielkiej fauny plejstoceńskiej (nosorożca, mamuta, lwa jaskiniowego, jelenia olbrzymiego, hieny itp)”.
Proszę bardzo:
Miejscowość Berelekh, Syberia. Znajduje się ok. 600 km za kołem podbiegunowym. 14 tys. lat temu żyli tu kromaniończycy, a także mamuty, lwy, konie, łosie tury, rosomaki i nosorożce włochate.
Wilczyce k. Sandomierza. W obozowisku kromaniończyka sprzed 15 tys. lat, odkrytego w 1994 r. przez dr Hannę Kowalewską-Marszałek z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, natrafiono na kości mamuta, nosorożca włochatego, lisa, leminga, renifera, niedźwiedzia, bobra oraz konia, który okazał się głównym zwierzęciem spożywanym przez kromaniończyka. Naukowcy polscy uważają, że panował wówczas chłodny klimat — a środowisko przypominało lasotundrę. Stanowisko to stoi w sprzeczności do faktu, że w tym samym czasie kromaniończycy, a także mamuty, lwy, konie, łosie tury, rosomaki i nosorożce włochate, żyły w Berelekh, na Wschodniej Syberii 600 km na północ od koła podbiegunowego. A więc jeśli w strefie podbiegunowej panował wówczas klimat zbliżony do tropikalnego — to tym bardziej w Polsce. W Polsce istnienie mamutów stwierdzono w okresie 21–14 tys. lat temu.
Syberia to Azja, a nie Europa panie Kijewski, za Uralem lezy.
Europiteku, kultura szatelperońska, uluzzien i kultura zwierzyniecka są raczej wiązane z pierwszą przedoryniacką falą migracji kromaniończyka. Z tego samego okresu pochodzi również kompleks kultur Ranis-Mauern-Jerzmanowicjen, kultura selecka czy bohunicka i to właśnie one uznawane są za kultury z materialnymi śladami kontaktów przedstawicieli Homo sapiens Neanderthalensis i Homo sapiens sapiens. Śladów takich kontaktów jest niestety niewiele ze względu na niewielką najprawdopodobniej liczbę ludności z pierwszej fali migracji. Jedynymi takimi dowodami są poszlaki w postaci zmian w technologi wytwarzania narzędzi kamiennych, gdzie późny Neandertalczyk pod wpływem jakiegoś zewnętrzego bodźca zaczyna wytwarzać narzędzia w stylu górnopaleolitycznym na środkowopaleolitycznym surowcu w postaci wiórów lewaluaskich. Pewną poszlaką jest również współwystępowanie w tej samej warstwie kamiennych ostrzy seleckich i kościanych ostrzy typu Mladec w Jaskini Dzerava Skala na Słowacji. Problem w tym, że badający w latach 60-tych tą warstwę I. Prosek nie zastosował tak dokładnych jak dziś metod badań i przebadał najlepszą część jaskini. Przez to nawet ostatnie badania weryfikacyjne sprzed kilku lat nie dały ostatecznej odpowiedzi na to pytanie.
Pierwsza fala migracji przez swą niewielką liczebność nie mogła wyrządzić zbyt wielkiej krzywdy Neandertalczykowi. Dlatego grupy tej ludności zasymilowały się ze sobą. Druga fala migracji w postaci przedstawicieli kultury oryniackiej na początku jak sie wydaje również jak się wydaje uległa asymilacji. Z biegiem czasu jednak zaszły jakieś niezbyt widoczne w materiale archeologicznym przemiany kulturowe, które przyczyniły się do eksterminacji Neandertalczyka. Na pewno nie małe znaczenie miały tu dość nagłe zmiany klimatyczne oraz zawężenie ekumeny co spowodowało prawdopodobnie konflikt pomiedzy dwoma populacjami. Przewagą Kromaniończyka w tym starciu była znacznie lepsza zdolność abstrakcyjnego myślenia i wyższość kultury materialnej (znakomita broń miotana w postaci kościanych ostrzy, znajomość szycia skór, inna budowa klatki piersiowej i miednicy umożliwiająca bieganie itp.) Neandertalczykowi w tym przypadku nie pomogła nawet przewaga jaką dała mu natura w postaci doskonałego przystosowania sie do trudnych warunków klimatycznych jakimi były szeroka fosa canina i obszerne zatoki pomagające lepiej ogrzać wdychane powietrze oraz niski wzrost i masywna budowa ciała.
Jakieś odniesienie do tamtejszych wydarzeń ma jednak przytoczona opowieść Sapkowskiego, w pewnej niewielkiej części, ponieważ na wymarcie Neandertalczyka złożyło się zapewne wiele przyczyn. Z jedną pewnie by sobie poradził skoro przeżył 300 tys. lat na przedpolu lodowca nie zmieniając znacznie swojej kultury materialnej. Ciekawym jest, że pojawienie się człowieka anatomicznie współczesnego wymusiła na nim takowe zmiany. Nie mogła być więc całkowicie pokojowa.
Myślę, że gdyby Neandertalczyk przetrwał do mezolitu czy neolitu eksterminacja byłaby tylko opóźniona w czasie.
@jakiś tam maciek
Wykształcenie archeologiczne ma Gunther (to czynny zawodowo archeolog), Seba i chyba Sauron, ja jestem biologiem, podejrzewam że Europitek być może też. Na pewno jest nim Cyprian Vaxo. Pan Kijewski nie jest żadnym archeologiem, ale kimś w rodzaju polskiego Daenikena, twórcą “alternatywnych teorii”, które nie zostały przyjęte do druku w ŻADNYM naukowym czasopiśmie.
A teraz do rzeczy. Panie Kijewski! Skąd absurdalny pomysł, że na Syberii panował klimat tropikalny. Od kiedy to nosorożce włochate, rosomaki, łosie, mamuty i lwy jaskiniowe były/są zwierzętami tropikalnymi. To zwierzęta chłodnego, borealnego klimatu – albo tajgi albo “stepotundry” jaka dominowała w plejstocenie i u progu holocenu na znacznych obszarach Eurazji.
JA: „tak samo jak absurdem jest zdanie że “zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”.
MR KIJEWSKI: Otóż nie – Panie Eptesicus, megafauna wyginęła od 13 tys. lat temu do 10-8 tys. lat temu, w wielkiej katastrofie plejstocen/holocen:
no Panie Kijewski, daj Pan spokój. Ja o d…, a Pan o słupie. Proszę Pana o dowód na zmiany klimatu – geochemiczny, palinologiczny, paleobotaniczny, glacjologiczny. A Pan mi na to że fauna wyginęła. Dopiero jak Pan przetestuje hipotezę, że była wówczas zmiana klimatu (a bo to pierwsza w historii ziemi) i nie uda się jej obalić, dopiero wówczas będzie można przypisywać tej zmianie klimatu wpływ na wyginięcie fauny.
Złożenie czegokolwiek w bibliotece kongresu nie czyni jeszcze tekstu publikacją naukową. Taką staje się po opublikowaniu w specjalistycznym, recenzowanym czasopiśmie z danej dziedziny.
Sauron, możesz podać namiary na publikacje o datowaniu wymarcia niedźwiedzia jaskiniowego, lwa jaskiniowego i sajgi w Europie? To rzeczywiście musi być świeże, bo wszędzie naprawdę piszą jeszcze o 10-13 tys. lat. BTW, sajga we wschodniej Europie (Ukraina) wyginęła w czasach historycznych, nie wiem zresztą czy teraz jej tam nie reintrodukują, zaś w Kałmucji do dziś utrzymały się naturalne populacje.
Uzupełniając – oczywiście na przełomie plejstocenu i holocenu była wielka zmiana klimatu. Nazywała się po prostu “końcem zlodowacenia”. Jeden z kilku plejstoceńskich glacjałów po prostu się skończył, a lodowce cofnęły i zniknęły – tym razem na bardzo długo.
To co pan tam zlozyl do publikacji, to na pewno lezy i sie kurzy, a wzieli to od pana zeby sie pan odczepil.
“Panie Eptesicus, w materiale kopalnym nie znaleziono żadnych włóczni kromaniończyka, a więc „włócznie neandertalczyka”, to oczywisty absurd.”
Znaleziono juz kiladziesiat lat temu w Niemczech chociazby (Lehringen, Dolna Saksonia), caly szkielt slonia lesnego z tkwiacym miedzy zebrami oszczepem cisowym, dlugosci 2.5m, z koncem zaostrzonym i hartowanym w ogniu, a wokolo kilkadziesiat pospiesznie (w tech. lewaluaskiej) wykonanych odlupkow i obrobionych narzedzi krzemiennych.
Ten cisowy oszczep jest dla pana w prezencie panie Kijewski :)
Ten „cisowy oszczep”, to tylko nadinterpretacja jakiegoś nadpalonego kija. W Dolni Vestonice w Czechach znaleziono „ceramikę kromaniońską” datowaną na ok. 28 tys. lat. A prof. Michael Rappenglueck z Uniwersytetu w Monachium, zainterpretował treść znaków wyrytych na małej, cienkiej, prostokątnej płytce z ciosu mamuta sprzed 32,500 lat, że jest to najstarszy kalendarz konstelacji gwiezdnej – gwiazdozbioru Oriona. Inni naukowcy dowodzą podobno, że znaki na tej płytce, stanowią traktat pokojowy, zawarty pomiędzy kromaniończykami a neandertalczykami.
Takim właśnie cisowym kijem, utwardzanym w ogniu, widocznym na obrazie w Horniman Muzeum w Londynie, kroman pozabijał neandertalczyków, wszystkie włochate mamuty i nosorożce, jaskiniowe lwy i hieny, tygrysy szablozębne i w ogóle całą wielką faunę plejstoceńską.
http://farm3.static.flickr.com/2127/1814226054_e41aece3e7_b.jpg
Masz rację Eptesicus, jestem archeologiem, czynnym zawodowo, zajmuję się starszą epoka kamienia (paleolit).
Publikacji z badań nad wymieraniem fałny niestety nie znajdziesz jeszcze nigdzie ponieważ są to najświeższe informacje zespołu badawczego Prof. Nadachowskiego, których może nie powinienem na forum publicznym ujawniać. Co do niedźwiedzia jaskiniowego rozbieżności w dacie jego wymarcia mogą być różne ponieważ “uciekł” on jak się wydaje przed człowiekiem w wysokie partie gór niedostępne w tym czasie dla człowieka, a jego szkielet z późnego okresu występowania nosi ślady bardzo silnego artretyzmu, niedożywienia a w konsekwencji skarłowacenia. Nasi przodkowie “przegonili” największą bestie z tego okresu w okolice górskich lodowców alpejskich powodując ich szybkie wymarcie. Badania Prof. Nadachowskiego skorelowane są ze stanowiskami na obszarze niemal całej Europy. Wymieranie niektórych gatunków jest jednoczasowe co przemawia za przyczyna zmian klimatycznych, inne różnoczasowe co świadczyłoby o niepodważalnej ingerencji człowieka. Jak się publikacja ukaże za jakiś czas to dam znać. Na pewno bedzie obszerna i już zaczęła rewolucjonizować troszkę nasze poglądy na temat przemian w epoce lodowcowej.
Oj, bedzie ciekawie!!!!!!!!!
A teraz do rzeczy. Panie Kijewski! Skąd absurdalny pomysł, że na Syberii panował klimat tropikalny. Od kiedy to nosorożce włochate, rosomaki, łosie, mamuty i lwy jaskiniowe były/są zwierzętami tropikalnymi. To zwierzęta chłodnego, borealnego klimatu – albo tajgi albo “stepotundry” jaka dominowała w plejstocenie i u progu holocenu na znacznych obszarach Eurazji.
To są mity panie Eptesicus!! Mamuty żyły również w ciepłych krajach, gdzie lodowca nigdy nie było — a więc na terenach dzisiejszej Hiszpanii, południowych Włoch, na Sycylii, na Bałkanach, w Grecji, wokół północnej części Morza Czarnego i jeziora Kaspijskiego, a w Ameryce Północnej żyły w okolicach Nowego Jorku, który znajduje się na poziomie Rzymu. Dwa gatunki mamutów i trzy gatunki mastodontów żyły także na ciepłej Florydzie (USA), która znajduje się na poziomie Sahary i Egiptu. Mamuty żyły także na dnie Zatoki Meksykańskiej na zachód od Florydy, której wielka przybrzeżna część (szelf) była suchym lądem przed holocenem. Mamuty żyły także w Meksyku i dalej na południe aż w Hondurasie, który leży w tropikalnej strefie zwrotnikowej, zaledwie 1,500 km od równika. A więc widzimy, że nie chodzi tu o rzekomo surowy i mroźny klimat, do którego miały się przystosować mamuty — skoro żyły także w strefie tropikalnej.
Obfite owłosienie mamutów, które miało je rzekomo chronić przed niskimi temperaturami i mroźnym wiatrem również jest słabym argumentem, ponieważ mamuty żyły także w klimacie tropikalnym. Obfite owłosienie dużych ssaków niekoniecznie musi wskazywać na zimny czy mroźny klimat, jeśli zważymy, że w klimacie tropikalnym obfite owłosienie mają goryle, szympansy, orangutany, pawiany, owce i leniwce żyjące w tropikalnych lasach Amazonii i wiele innych zwierząt. Obfite owłosienie nosorożców włochatych, które żyły w górnym paleolicie na podobnych terenach płn. Syberii jak mamuty, także nie musi wskazywać na ich rzekome przystosowanie do mroźnego klimatu za kołem podbiegunowym, skoro te same nosorożce żyły w tym samym czasie również w Afryce północnej i na półwyspie iberyjskim. Jako dowód dobrego przystosowania Mamutów do srogich warunków panujących za kołem podbiegunowym wskazuje się na ich stosunkowo małe uszy, które miały je rzekomo chronić przed utratą ciepła. Cóż z tego, skoro mamuty żyjące przed holocenem na ciepłej Florydzie, w tropikalnej strefie Meksyku i Hondurasu także miały małe uszy.
Przytoczę jeszcze, że na Syberii na płw. Tajmyr ok. 800 km za kołem podbiegunowym (!) mamuty, wilki, konie, bawoły i łosie żyły przynajmniej od 40 tys. lat aż do holocenu. A więc jakim cudem konie i łosie — chociaż nie posiadały tak obfitego futra jakie miały mamuty — także przetrwały okres lodowcowy, w tym okres maksymalnego zlodowacenia, który miał mieć miejsce 20–18 tys. lat temu? Można dość często spotkać argument mówiący, że wielkie ciosy (kły) mamutów służyły im do wygrzebywania trawy spod lodu — ale jak radziły sobie z tym problemem pasące się obok mamutów konie i łosie?… Nie mówiąc już o tym, że stojący mamut nie był w stanie sięgnąć kłami gruntu.
Panie Kijewski, gwarantuję Panu, że nie chciałby Pan dostać tak zahartowana włócznią od Neandertalczyka czy Kromaniończyka miedzy żebra.
Przytaczane przez Pana dwa przykłady na temat kościanego fletu i płytki kościanej, które rzeczywiście są nadinterpretacją nie świadczą o ułomnosci archeologi jako nauki. W każdej nauce zdażają się pomyłki i nadinterpretacje oraz znajdą się pseudo-naukowcy z podobnymi do Pańskich fanatycznymi pogladami.
Mam wrazenie, ze pan Kijewski nie ma zielonego pojecia o polowaniu i gdyby sie zgubil gdzies na Syberii, to pod wplywem narastajacego glodu bez zastanowienia rzucil by sie z kijem na niedzwiedzia, nie biorac pod uwage mozliwosci zastawienia pulapki czy poprostu wolania o pomoc :D
Panie Kijewski!!!!
Tereny wystepowania mamutów w południowej części Europy, o których Pan mówi były w tamtym okresie (maksymalnej trangresji lodowcowej) przedpolem lodowca skandynawskiego. Nie mogły więc być to obszary troipkalne!!!!!!!! Brakuje Panu jakichkolwiek podstaw wiedzy teoretycznej i lekceważy Pan dowody wielu nauk (geologii, paleobotaniki, palinologii, paleozoologii i wielu innych), które w tych twierdzeniach wzajemnie się uzupełniają. Jak czegoś Pan nie rozumie to pozostaje jeszcze ślepy upór.
Co do Pańskiego stwierdzenia:
“Przytoczę jeszcze, że na Syberii na płw. Tajmyr ok. 800 km za kołem podbiegunowym (!) mamuty, wilki, konie, bawoły i łosie żyły przynajmniej od 40 tys. lat aż do holocenu. A więc jakim cudem konie i łosie — chociaż nie posiadały tak obfitego futra jakie miały mamuty — także przetrwały okres lodowcowy, w tym okres maksymalnego zlodowacenia, który miał mieć miejsce 20–18 tys. lat temu?”
Bawoły i łosie są “fauną ciepłolubną”, typową dla ciepłego i bardzo wilgotnego okresu co dobitnie dowodzi, że na omawianym obszarze Tajmyru panował wówczas interglacjał (okres cofania sią lodowca i topnienia lodu). Mamy więc ciepło i wilgoć typową dla tych dwóch gatunków. W takim klimacie mógł żyć również mamut, koń i wilk. Fauna ta jest typowa dla interpleniglacjału (55-20 tys. lat temu).
Jeśli chodzi o owłosienie małp to o ile mi wiadomo mają je po to by je chroniło przed zimnem i urazami nawet w goracym klimacie. Człowiek stracił nadmierne owłosienie w momencie kiedy zaczął ogrzewać ciało skórami zwierząt i ogniem.
Eptesicus: JA: „tak samo jak absurdem jest zdanie że “zmiana klimatu nastapiła 13 tysięcy lat temu a nie 28 tys. lat temu”.
MR KIJEWSKI: Otóż nie – Panie Eptesicus, megafauna wyginęła od 13 tys. lat temu do 10-8 tys. lat temu, w wielkiej katastrofie plejstocen/holocen:
no Panie Kijewski, daj Pan spokój. Ja o d…, a Pan o słupie. Proszę Pana o dowód na zmiany klimatu – geochemiczny, palinologiczny, paleobotaniczny, glacjologiczny. A Pan mi na to że fauna wyginęła. Dopiero jak Pan przetestuje hipotezę, że była wówczas zmiana klimatu (a bo to pierwsza w historii ziemi) i nie uda się jej obalić, dopiero wówczas będzie można przypisywać tej zmianie klimatu wpływ na wyginięcie fauny.
„Sauron, możesz podać namiary na publikacje o datowaniu wymarcia niedźwiedzia jaskiniowego, lwa jaskiniowego i sajgi w Europie? To rzeczywiście musi być świeże, bo wszędzie naprawdę piszą jeszcze o 10-13 tys. lat”.
J.Kijewski: Nic z tego kochani – plejstoceńska megafauna, żyjąca od setek tysięcy i ok. dwóch mln. lat, wyginęła od 13,5 tys., do 10-8 tys. lat temu. I nic tu czcigodny pan Sauron nie pomoże, ani jego profesorowie.
Antylopa saiga (saiga tatarica). W plejstocenie żyły w Kanadzie i na Alasce. Wyginęły w Ameryce Płn. ok. 11 tys. lat temu, jednakże stada tych antylop żyją do dziś w centralnej Azji.
Sauron: Panie Kijewski!!!! Co do Pańskiego stwierdzenia:
“Przytoczę jeszcze, że na Syberii na płw. Tajmyr ok. 800 km za kołem podbiegunowym (!) mamuty, wilki, konie, bawoły i łosie żyły przynajmniej od 40 tys. lat aż do holocenu. A więc jakim cudem konie i łosie — chociaż nie posiadały tak obfitego futra jakie miały mamuty — także przetrwały okres lodowcowy, w tym okres maksymalnego zlodowacenia, który miał mieć miejsce 20–18 tys. lat temu?”
Bawoły i łosie są “fauną ciepłolubną”, typową dla ciepłego i bardzo wilgotnego okresu co dobitnie dowodzi, że na omawianym obszarze Tajmyru panował wówczas interglacjał (okres cofania sią lodowca i topnienia lodu). Mamy więc ciepło i wilgoć typową dla tych dwóch gatunków. W takim klimacie mógł żyć również mamut, koń i wilk. Fauna ta jest typowa dla interpleniglacjału (55-20 tys. lat temu).
Kijewski: Gdyby w czasie rzekomo największego zasięgu ostatniego zlodowacenia (20–18 tys. lat temu), północną Europę, Azję i Amerykę zalegał lodowiec, to mamuty, razem w wielką fauną przedholocenową, wyginęłyby właśnie wtedy. A jednak tak się nie stało, skoro mamuty, lwy, łosie i wiele innych przedstawicieli plejstoceńskiej fauny żyły spokojnie od setek tysięcy i milionów lat dokładnie do holocenu (ok. 13 tys. lat temu), daleko poza kręgiem polarnym. Należy tu postawić pytanie, dlaczego mamuty europejskie, syberyjskie i północno-amerykańskie nie wyginęły 20–18 tys. lat temu, tylko 13–11 tys. lat temu, kiedy epoka lodowcowa miała się rzekomo ku końcowi i klimat zaczął się niby ocieplać? I jakim cudem przeżyły, znajdując się ok. 800 km za kołem podbiegunowym (np. na płw. Tajmyr na Syberii) aż do 13 tys. lat temu? Otóż przed holocenem od dziesiątek lub setek tysięcy lat, daleko za kołem podbiegunowym żyły lwy, mamuty konie, tury, łosie, nosorożce i od ok. 40 tys. lat temu kromaniończycy (np. w Mamontowaya Kurya). Jeśli te wielkie ssaki mogły wówczas żyć — to tym bardziej mogłyby żyć w cieplejszym rzekomo klimacie holocenu. Jednakże holocen nie mógł być „cieplejszym klimatem schyłkowej epoki lodowcowej”, skoro od początku holocenu aż do chwili obecnej, ssaki te w ogóle nie mogłyby żyć poza kołem podbiegunowym właśnie ze względu na mroźny klimat panujący od 13 tys. lat.
MR KIJEWSKI: “Mamuty żyły również w ciepłych krajach, gdzie lodowca nigdy nie było — a więc na terenach dzisiejszej Hiszpanii, południowych Włoch, na Sycylii, na Bałkanach, w Grecji, wokół północnej części Morza Czarnego i jeziora Kaspijskiego, a w Ameryce Północnej żyły w okolicach Nowego Jorku, który znajduje się na poziomie Rzymu”
ale w czasie glacjałów te kraje były zimne jak cholera, odpowiadały klimatycznie strefie borealnej (tajgi) lub co najwyżej chłodniejszej strefie nemoralnej (lasów liściastych zrzucających liście na zimę). Iberia nie była wtedy krajem o klimacie śródziemnomorskim. BTW nawet dziś Nowy Jork ma surowszy klimat niż Rzym, bo szerokość geograficzna to nie wszystko, panie Kijewski. Jest jeszcze kwestia położenia w obrębie kontynentu, przebiegu prądów morskich itp.
Panie Kijewski, a co pan zrobi, jak Nadachowski opublikuje swoje wyniki datowania? Żeby je obalić, trzeba będzie zrobić własne badania :-))
Jedno pytanie: jak to się stało, że megafauna, istniejąc od kilku milionów lat, razem z australopitekiem, homo erectusem, habilisem i innymi, do około (według waszych szacunków) 13-11 tysięcy lat temu, wyginęła akurat w tym czasie kiedy człowiek współczesny zaczął powoli rozprzestrzeniać się, a neandertalczycy i te pierwotniejsze homonidy ustąpiły im miejsca? Prościej mówiąc, człowiek współczesny osiągał sukcesy po wyginięciu megafauny, wcześniej był jednym z niczym się nie wyróżniających rodzajów człowieka. Można tym tropem dojść do wniosku, że megafauna ograniczała ekspansywność człowieka współczesnego tak, jak dinozaury ewolucję ssaków.
eptesicus: ale w czasie glacjałów te kraje były zimne jak cholera, odpowiadały klimatycznie strefie borealnej (tajgi) lub co najwyżej chłodniejszej strefie nemoralnej (lasów liściastych zrzucających liście na zimę). Iberia nie była wtedy krajem o klimacie śródziemnomorskim. BTW nawet dziś Nowy Jork ma surowszy klimat niż Rzym, bo szerokość geograficzna to nie wszystko, panie Kijewski.
Kijewski: Lodowiec nie powoduje wcale takiego zimna jak się powszechnie wydaje. Niska temperatura powietrza powoduje zimno – a nie lodowiec. W Chile, przed ogromnym czołem lodowca znajduje się restauracja z dużym, otwartym tarasem, na którym ludzie siedzą w samych koszulach. A pan uważa że na Sycylii i w Hiszpanii było zimno, ponieważ czoło lodowca było na linii Zielona Góra – Warszawa. (W największym zasięgu ostatniego zlodowacenia). To są bajki.
Nie wierzę, że Nadachowski znalazł jakieś wcześniejsze datowania wymarcia megafauny plejstoceńskiej, które by przeczyły powszechnie ustalonym. Wcześniejsze wymieranie megafauny miało miejsce wyłącznie w Australii.
Megafauny nie bylo. :)
Panie Maćku. Kromaniończyk nie miał nic wspólnego z wymieraniem wielkiej fauny plejstoceńskiej. To są mity. Podam przykład:
Peter D. Ward w swojej książce pt. „Tajemnica epoki lodowcowej” (Dlaczego Wymarły Mamuty), Prószyński i S-ka SA, Warszawa 2002 r., na str. 189 pisze: Mamuty wymarły w Europie i Chinach, zanim ludzie dotarli do Nowego Świata.
To nie człowiek doprowadził 12,5 tys. lat temu do wyginięcia koni w Ameryce Północnej — twierdzi w „Nature” paleontolog Dale Guthrie z Uniwersytetu Alaski (USA). Dlaczego zatem zniknęły? Uczony winą obarcza zmiany klimatyczne. Jego zdaniem, konie wymarły ok. 13–12,5 tys. lat temu z powodu szybkiego ochłodzenia się klimatu, kiedy to w Ameryce Północnej zniknęły trawy. — To było przyczyną wyginięcia tych ściśle trawożernych ssaków. Człowiek pojawił się trochę później. Najciekawsze jest to, że tuż przed wymarciem konie te były wyraźnie mniejsze od swoich poprzedników — zauważa Guthrie.
Za „Gazetą Wyborczą” 25-11- 2003 r.
Pan Kijewski: “Nic z tego kochani – plejstoceńska megafauna, żyjąca od setek tysięcy i ok. dwóch mln. lat, wyginęła od 13,5 tys., do 10-8 tys. lat temu. I nic tu czcigodny pan Sauron nie pomoże, ani jego profesorowie.
Antylopa saiga (saiga tatarica). W plejstocenie żyły w Kanadzie i na Alasce. Wyginęły w Ameryce Płn. ok. 11 tys. lat temu, jednakże stada tych antylop żyją do dziś w centralnej Azji.”
Sauron:
Badania Profesora Nadachowskiego polegają na datowaniu C14 oznaczalnych szczątków kostnych zwierząt plejstoceńskich z poszczególnych warstw osadów jaskiniowych i stanowisk otwartych. W ten sposób datując każdy gatunek z poszczególnych earstw można ustalić przybliżoną datę jego wyginięcia, ponieważ jeżeli jego szczątki kostne nie pojawiają się w kolejnych oznacza to, że zwierzęta te wyginęły. Są to badania naukowe poparte odpowiednimi dowodami naukowymi.
Pańskie, Panie Kijewski opierają się jedynie na prawdzie objawionej, dlatego też nie rozumiem jak może Pan podważać ich zasadność. W przeciwieństwie do Pana ja i moi Profesorowie opieramy się na analizie materiału a potem wyciągamy wnioski. Na czym Pan się opiera Panie Kijewski??????? Kim Pan jest żeby w lekceważący sposób pisać o Profesorach???????? Dla mnie jest Pan zarozumialcem, któremu wydaje się, że wie wszystko lepiej niż inni!!!!!!!!
Seba może i nie było megafauny, ale mamy za to na forum fanatycznego mędrca natchnionego prawdami objawionymi w postaci pana Kijewskiego. Niestety
Jeszcze jedno, Panie Kijewski – łosie NIE SĄ zwierzętami szczególnie ciepłolubnymi. Nie sięgają – i nigdy nie sięgały – w strefę klimatu śródziemnomorskiego, a już na pewno nie “w strefę wilgotną i ciepłą” powiedzmy Florydy czy Luizjany. Wyobrażam sobie taką scenę – pan plantator buja się w fotelu na ganku białego domu wśród mokradeł, patrząc na pracujących murzyńskich niewolników, a tu z bagna wychodzi łoś, obgryzając z drzewa długie brody Tillandsia i brodaczek. Skrzyżowanie “Chaty Wuja Toma” z “Białym Kłem” Londona i Curwoodem ;-)))) Łosie sięgają za to na Alaskę, Labrador, do Laponii i Jakucji. Rzeczywiście – “ciepły i wilgotny klimat”. Wilgotny to on jest, jak zmarźlina puści na wiosnę i wszystko to zacznie tonąć w bagnie. Ale żeby ciepły? Niech Pan pogada z ludźmi, których wujek Dżugaszwili wysłał tam na wieloletnie wczasy. Niektórzy z nich jeszcze żyją i powiedzą Panu jaki to ciepły klimat.
MR KIJEWSKI: “Lodowiec nie powoduje wcale takiego zimna jak się powszechnie wydaje. Niska temperatura powietrza powoduje zimno – a nie lodowiec. W Chile, przed ogromnym czołem lodowca znajduje się restauracja z dużym, otwartym tarasem, na którym ludzie siedzą w samych koszulach.”
LOL ;-))) Mega-LOL. Niech Pan zmierzy temperaturę roczną w tej dolinie i porówna ją z temperaturą doliny w której lodowca nie ma. Naprawdę wierzy Pan, że zimne ciała nie powodują ochładzania się otaczającego powietrza? To co, lodowiec jest zamknięty w termosie i oglądamy go przez szybę? Lodowiec pochłania ciepło otoczenia latem i przez to topnieje, ale też – pochłaniając – oziębia otoczenie. Dlatego lodowce się kurczą, a jeśli nawet odbudowują co roku – to dzięki nowym opadom śniegu (inna sprawa, że obecnie bilans i tak jest zawsze ujemny). Ludziom na tarasie jest ciepło, bo taras jest na słońcu i nagrzewa się (razem z ludźmi) bezpośrednio od niego. Nawet na samym lodowcu można się opalać w samych gaciach, tak jest choćby w Alpach. Ale mimo to, w nocy – kiedy słońce nie ogrzewa już powietrza – temperatura na lodowcu spadnie znacznie niżej niż na nieośnieżonym skalnym płaskowyżu. Lodowiec chłonie więc ciepło i w ten sposób ochładza otoczenie. W przypadku wielkiego lądolodu to otoczenie oznacza setki kilometrów. Ale nie to jest najważniejsze. Jak wszyscy wiemy cykle glacjałów i interglacjałów wiążą się między innymi ze zmianami nachylenia osi ziemi. A więc w okresach zlodowaceń klimat na całej ziemi był znacznie zimniejszy, a lodowce były tego SKUTKIEM, nie przyczyną. Zimniejszy – to znaczy WSZYSTKIE STREFY KLIMATYCZNE BYŁY PRZESUNIĘTE KU RÓWNIKOWI. Tam gdzie dziś jest strefa śródziemnomorska, była wówczas co najwyżej nemoralna lub wręcz borealna (tajgi), a tam gdzie dziś np. lasy bukowe, czy tym bardziej świerkowe – wówczas była tundra lub stepotundra.
>>Nie wierzę, że Nadachowski znalazł jakieś wcześniejsze datowania wymarcia megafauny plejstoceńskiej
otóż to, jest Pan człowiekiem żarliwej WIARY. Ma ona charakter stricte religijny. Pan WIERZY w swoją teorię i nie wierzy w to, co się jej sprzeciwia. Takie coś nazywamy RELIGIĄ.
MR KIJEWSKI: Ten „cisowy oszczep”, to tylko nadinterpretacja jakiegoś nadpalonego kija
ma Pan na to DOWODY, Panie Kijewski? I w jaki sposób ten nadpalony kij o długości 2.5 m tkwi w szkielecie mamuta?
http://www.jstor.org/pss/3628638
musi Pan zrozumieć jedno – żeby podważać inne wyniki badań, musi Pan przeprowadzić WŁASNE badania, żeby obalić te wcześniejsze. A żeby Pana opinia miała w ogóle jakieś znaczenie – musi Pan ją opublikować w specjalistycznym, recenzowanym czasopiśmie. Na razie nie przedstawił Pan żadnych argumentów, bo jeśli nawet rzekome przedstawienie gwiazdozbioru Oriona nie jest żadnym przedstawieniem gwiazdozbioru, to nie ma to żadnego wpływu na rozstrzygnięcie kwestii czy włócznia z Lehringen jest rzeczywiście włócznią, a kościane harpuny były przywiązywane do drzewców czy też przyklejane żywica czy trzymane w dłoni. Nie przedstawił Pan ŻADNYCH argumentów, obalających np. wyniki badań ujawniających obecność żywicy czy zużycia grotów wskazujących na obsadzenie ich na drzewcu. Tak jak nie przedstawił Pan ŻADNEGO argumentu za tym, że włócznia z Lehringen nie jest włócznią. Pozostaje Panu tylko żarliwa wiara religijna – wiara w to, że ma Pan rację nawet wbrew faktom. Co w połączeniu z Pana unikalną ignorancją (=poważnym brakom w wiedzy we wszystkich dziedzinach, które próbuje Pan obalić) daje Panu pewność racji. Jest Pan jak pewien XIX-wieczny profesor, twierdzący, że to niemożliwe żeby kamienie z nieba spadały – bo spadające z nieba kamienie to przecież irracjonalny wymysł ciemnych chłopów. Kamienie z nieba nie mogą spadać i już (tak jak średniowieczni Włosi nie mogli wykuwać bloków wapiennych żelaznymi dłutami :-)), nawet gdyby naprawdę w łeb go meteoryt uderzył to i tak krzyczałby że to niemożliwe – z samej definicji.
MR KIJEWSKI: “A Pan jeszcze lepiej: „szympansy, delfiny i słonie, ale nawet sroki” mają świadomość i rozumienie własnego istnienia, tylko nie mogą nam tego oznajmić! Toż to są strusie jaja!”
Panie Kijewski, jaki niby związek miałby zaistnieć między samoświadomością (=odróżnianiem własnej osoby od innych i od otoczenia) a zdolnością do oznajmienia tego? Bask, Węgier czy Andamańczyk też nie są w stanie oznajmić mi czegokolwiek, chyba że znają angielski lub polski :-)) A przecież są równie świadomi jak ja. Czy potrafi Pan obalić wyniki eksperymentów behawioralnych z lustrem, które znakomicie nadają się testowania hipotezy o samoświadomości? Wszystko, czego Pan NIE ROZUMIE (w tym wypadku nie rozumie Pan publikacji w PLoS), odrzuca Pan jako niemożliwe. Jeśli ma Pan argumenty obalające te wyniki badań nad samoświadomością zwierząt – niech Pan napisze artykuł do “Nature” czy właśnie do PLoS Biology, albo przynajmniej polemikę. Na pewno przyjmą do druku.
Sauron, przestań pisać o profesorach z taką nabożną czcią ;-))) “Moi Profesorowie”, “Kim Pan jest, żeby tak lekceważąco pisać o Profesorach” ;-)) To tylko tytuł, nic więcej :-)
Tak właśnie religijni doktrynerzy (chrześcijańscy, islamscy, żydowscy) w rodzaju pana Kijewskiego, rozpaczliwie bronią wyjątkowości człowieka i ostrej granicy między nim, a innymi zwierzętami. “Bezrozumne zwierzę”, “instynkt”, “kromaniończyk stał się człowiekiem rozumnym”. Bronią tego tak zawzięcie, bo im się wiara spod nóg usuwa. Wiara w wyjątkowość człowieka pod każdym względem.
Panie Eptesicusie, „włócznia z Lehringen” musi być niewiarygodna, ponieważ nie znaleziono drugiej włóczni ani u neandertala ani u kromana. Włócznie pojawiają się dopiero w holocenie. Przed holocenem, w całym okresie górnego paleolitu, nie znajdujemy ani oszczepu ani łuku, ani grotów do strzał, ani grotów do oszczepów, ani żadnej broni miotanej, ani nawet siekiery kamiennej, bez otworu, trzynanej w dłoni,
Siekiera krzemienna, Dania, 5,200-5300 lat temu. 16 cm
http://www.rupertwace.co.uk/european/d337_flintaxe.jpg
ani maczugi z zamocowanym kamieniem, które pojawiają się dopiero w mezolicie i neolicie.
Ostrzy i harpunów kościanych nie należy brać poważnie jako grotów oszczepu, ponieważ ani jedno z owych narzędzi (z górnego paleolitu) nie miało odpowiedniego kształtu wskazującego na to, że mogło być przymocowane do drzewca. Mało tego, po prostu nie ma możliwości efektywnego zamocowania kromaniońskiego ostrza i harpuna kościanego na drzewcu. Jeśli zważymy jeszcze, że kromaniończyk nie znał rzemienia ani sznurka, to zamocowanie kromaniońskiego ostrza lub harpuna kościannego a drzewcu wydaje się zupełnie wątpliwe.
Nieustanne dłubanie, struganie i eksperymentowanie krzemiennym nożykiem, przez ok. 3 tys. lat, doprowadziło kromaniończyka do wystrugania około 30 cm ostrza kościanego (bone piont). Ostrze kościane było bronią kłutą — rodzajem sztyletu służącego głównie do zabijania zwierzyny łownej. Wysmukłe ostrza kościane, wrzecionowate, rombowate, dwustożkowe i mające wiele innych kształtów, wyrabiane były z ciosów mamuta i poroża renifera. Pojawiają się one nagle, w kulturze oryniackiej, około 38 tys. lat temu. Była to potężna, o wiele skuteczniejsza broń od krzemiennego pięściaka, który rzadko służył do polowania na zwierzynę łowną. Natomiast kościany sztylet zwielokrotniał skuteczność w polowaniu na zwierzynę łowną, stając się bronią o niebo lepszą od pięściaka. Uderzenie zwierzyny trzymanym w dłoni pięściakiem powodowało ranę dość dużą, ale powierzchowną — podczas kiedy ostrze kościane zadawało ranę głęboką i bardziej dotkliwą. Neandertalczyk np. (który nie wytwarzał narzędzi kościanych), był bardziej narażony na niebezpieczeństwo podczas polowania na „grubego zwierza”, ponieważ ze swoim pięściakiem musiał zbliżyć się do atakowanej zwierzyny na bezpośrednią odległość i w większej grupie, podczas kiedy kromaniończyk kłuł zwierzynę ostrzem kościanym z dystansu jakie dawało mu wyciągnięte, długie ramię plus długość sztyletu. Jeśli przyjmiemy, że instynktownie uderzał w szyję lub miękkie podbrzusze „grubego zwierza”, np. konia, to możemy sobie wyobrazić, że pojedynczy kromaniończyk mógł sam zabić duże zwierzę. Wydaje się, że wszyscy przodkowie kromaniończyka żywili się gównie padliną. Dopiero wynalazek ostrza kościanego uczynił z kromaniończyka rzeczywistego, prawdziwego myśliwego, który polując na zwierzynę łowną, spożywał świeże mięso.
>>Panie Eptesicusie, „włócznia z Lehringen” musi być niewiarygodna, ponieważ nie znaleziono drugiej włóczni ani u neandertala ani u kromana
to żaden argument, nic nie musi, chyba tylko w świetle Pana wiary religijnej. Drewno zachowuje się bardzo słabo, nic więc dziwnego że tak dobrze zachowana włócznia została znaleziona tylko jeden raz. To i tak cud, że choć jedną znaleźli. Tym niemniej ZNALEŹLI i musi się Pan z nią jakoś uporać. To cholerstwo mierzy 2,5 metra, to nie jest jakiś krzywy patyk. Potrafi Pan obalić powszechnie uznawane pochodzenie i wiek tej włóczni, oraz samą interpretację znaleziska? Jak dotąd Pan tego nie zrobił. Czekam.
>>Mało tego, po prostu nie ma możliwości efektywnego zamocowania kromaniońskiego ostrza i harpuna kościanego na drzewcu
ale badania mechanoskopowe wykazały, że jednak BYŁY zamocowane. Sposób zużycia tych ostrzy wskazuje na taki właśnie sposób użytkowania. Niech Pan przedstawi wyniki alternatywnych badań.
>>Jeśli zważymy jeszcze, że kromaniończyk nie znał rzemienia ani sznurka
tego Pan nie wie, bo sznurki ani rzemienie nie zachowały się z tamtego okresu, bo niby jak i gdzie? Chyba tylko w torfie, ale nie istnieją tak stare złoża torfu. A że badania mechanoskopowe wykazały iż kromaniońskie ostrza były osadzone na drzewcach i w ten sposób używane, pozostają tylko dwa wyjaśnienia: albo żywica albo rzemień. Który z nich jest prawdziwy, nie mam pojęcia. Być może i jedno i drugie. Natomiast włócznie innych, przedkromaniońskich gatunków człowieka były zastruganymi “na ostro” drągami, o drewnianych ostrzach utwardzonych w ogniu, jak pokazuje włócznia z Lehringen.
Eptesicus, nie piszę o Profesorach z nabożną czcią. Dziwię się tylko Panu Kijewskiemu, że opluwa ludzi, którzy zajmują się tą problematyką lat 30 kilka. Profesor Nadachowski nie jest moim Profesorem. Rozmawiałem z nim jedynie na temat fauny późnoplejstoceńskiej. Mimo to szanuję jego wiedzę i doświadczenie w przeciwieństwie do Pana Kijewskiego.
Co do fauny ciepło i wilgotno lubnej nie moge się z Tobą do końca zgodzić. Być może dlatego, że nie wyraziłem się jasno. Chodziło mi o łosia, który jest wskaźnikiem ocieplenia się klimatu i zwiększenia jego wilgotności. Mam na myśli jednak wahnięcia klimatyczne nieznacznego ocieplenia w porównaniu do klimatu wcześniejszego. Łosie natomias zamieszkują strefę leśną, a ich ulubionym typem siedlisk są bagniste lasy olchowo-brzozowe. Przed utonieciem w bagnie natomiast chronią je szerokie kopyta. Tak przynajmniej mnie uczono, bo być może się mylę.
Do Twojego postu na temat temperatur w okolicach lodowca, z którymi się absolutnie zgadzam należy jeszcze dodać, że na przedpolu lodowca ze względu na jego wysokość i rozmiary nie są tak dotkliwie odczuwalne jego wpływy na mikroklimat. Inaczej wyglada to kilka, kilkanaście kilometrów od jego strefy przykrawędnej. Tam dopiero zaczynają się zderzać ciepłe i zimne prądy powietrza powodując powstawanie zimnych porywistych wiatrów, które są odczuwalne jako lokalne zmiany mikroklimatyczne o dość dużym zasięgu, czego też Pan Kijewski wydaje się nie wiedzieć. Dlatego właśnie pod lodowcem najzimniej nie jest ale już kilkanascie kilometrów od niego mikroklimat wygląda zupełnie inaczej.
Panie Kijewski
Znamy inne włócznie. Znaleziono je w Schoningen i mają 400 tys. lat.
http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6619/abs/385807a0.html
Sauronie
oczywiście, że łoś preferuje cieplejsze i wilgotniejsze biomy niz tundra. Ale nadal sa to tereny znacznie chłodniejsze niz sugeruje to pan Kijewski. Łoś liczny jest na Syberii, Labradorze, Alasce, jednym słowem w strefie tajgi, na terenach o dużej amplitudzie rocznej i b. niskich temperaturach stycznia, natomiast nie ma go na bagnach Luizjany i Florydy ;-))) I nigdy go tam nie było. Wszystko jest jednak względne i oczywiście łoś będzie wskaźnikiem ocieplania się klimatu, jeśli patrzymy na obszary wcześniej zajęte przez tundrę. To że w tajdze są bagna (które w istocie preferuje łoś), nie znaczy że jest tam ciepło przez cały rok. BTW, podmokłe lasy brzozowe z Betula tortuosa to np. w Europie najdalej na północ wysunięte lasy w ogóle, właściwie lasotundra.
Jeszcze jedno. Pan Kijewski nikogo nie opluwa, bez przesady. Profesorów, w tym Nadachowskiego, też nie opluwa. Nie przyszywajmy oponentom nieuzasadnionych łatek.
Jeśli przeanalizujemy globalne, okołobiegunowe rozmieszczenie łosia, to da się zauważyć, że gatunek ten jest związany głównie ze strefą borealną, tj. strefą tajgi. Chłodną strefą lasów szpilkowych. Oczywiście w strefie tej są rozległe obszary bagienne, porośnięte również brzozą, zas w południowej części również olszą. Ale nadal jest to strefa borealna. Polecam review na temat tego gatunku w “Mammalian Species”
“Alces alces is found in the circumpolar boreal forests…”
“The guard hairs, which may attain a length of 254 mm on the shoulder hump, and the undercoat of fine wool provide the insulating qualities which allow moose to inhabit the coldest regions of the world” [no, trochę przesadził, na północy Tajmyru go nie ma, ale na Alasce sięga prawie do Oceanu Lodowatego]
http://www.science.smith.edu/departments/Biology/VHAYSSEN/msi/pdf/i0076-3519-154-01-0001.pdf
Panie Eptesicus, ewidentny absurd z „włócznią z Lehringen”, jest podobny do słynnych, kościanych Harpunów z Katandy znalezionych przez amerykańskich archeologów w 1990 roku w Zairze. Niektórzy naukowcy przypisują im nawet 90 000 lat!!!! Co jest monstrualną bzdurą. Otóż jeden rzut oka upewnia mnie (po „normalnej, ludzkiej, inteligentnej” rękojeści, jakiej nigdy nie wykonał kromaniończyk), że są to harpuny z mezolitu, lub nawet neolitu.
http://www.gwu.edu/~hogwash/resources/Bone%20harpoons.JPG
Eptesicus: „badania mechanoskopowe wykazały, że jednak BYŁY zamocowane”.
Kijewski: dlatego, że było założenie, że trzeba wykazać, jak ostrza były zamocowane. No to na siłę wykazano. Tak jak z tą ruską, 30 cm długą, pszczołą: Polak pyta się, jak ona u was taka duża, to jak ona do ula wlezie, jak tam jest taka maleńka szpara. Ruski na to: piszczit, trieszczit, a leziet!
Panie Pastuszka włócznia z Schoningen, sprzed 400 tys. lat, to jeszcze lepszy absurd od Harpunów z Katandy i kromaniońskiego kalendarza.
Pan Kijewski:
“Włócznie pojawiają się dopiero w holocenie. Przed holocenem, w całym okresie górnego paleolitu, nie znajdujemy ani oszczepu ani łuku, ani grotów do strzał, ani grotów do oszczepów, ani żadnej broni miotanej, ani nawet siekiery kamiennej, bez otworu, trzynanej w dłoni,
Siekiera krzemienna, Dania, 5,200-5300 lat temu. 16 cm
ani maczugi z zamocowanym kamieniem, które pojawiają się dopiero w mezolicie i neolicie”.
Sauron:
Skoro nie zna Pan grotów strzał oprawionych w drzewce przed holocenem to proszę odszukać sobie stanowiska kultury ahrensburskiej z Stellmoor (Niemcy). Niedawno też Rosjanie odkryli na stanowisku zachodniosyberyjskim epigraweckie tylczaki oprawione w kosciane ostrze, które wbite było w krąg mamuta. stanowisko nie jest jeszcze publikowane.
Jako groty broni miotanej służyły chociażby solutrejskie ostrza lisciowate. Za wkładki do koscianych ostrzy służyły już od oryniaku tzw. ostrza typu Krems i wiórki typu Dufour, ostrza typu La Gravette i wspomniane już tylczaki. Jednozadziorce typowe dla kultury kostienkowsko-awdijewskiej też były grotami włóczni. Wymieniam tylko nieliczne krzemienne groty i wkładki do drzewców włóczni. Kategoria różnorodnych typów tych narzędzi jest przeogromna i występuje na terenie całego globu. Mam na myśli oczywiście groty przedholoceńskie.
Nie uznaje Pan kościanych grotów za broń miotaną. Co w takim razie znaczą znaleziska tzw. navettów, miotaczy oszczepów kultury magdaleńskiej z jaskini Arudy, Enlene, IsturitzBruniquel czyMas-d’Azil. Nie wspominam już o górnopaleolitycznych przedstawieniach (malowidła na ścianach jaskiń) ranionych bronią miotaną zwierząt z jaskini Niaux, Lascaux, Le Trois Freres.
Wspominałem już wczesniej o niesamowitych (pod względem technologicznym) oszczepach wykonanych z wyprostowanego ciosu mamuta z grobu dwójki dzieci, grób nr 2 na stanowisku Sungir koło Woroneża w Rosji.
Panie Kijewski, Pańska pseudo-nauka nic nie zmieni w postrzeganiu tej problematyki!!!!!!!!!!!
Eptesicus: tego Pan nie wie, bo sznurki ani rzemienie nie zachowały się z tamtego okresu, bo niby jak i gdzie?
Kijewski: Na Uniwersytecie Oregon w USA, znajduje się nitka datowana na 12 tys. lat, a więc pochodząca z pierwszej epoki człowieka, jaką jest holocenowy mezolit. Natomiast w żadnym kromaniońskim stanowisku nie znaleziono śladu sznurka, nitki, rzemiena, linki, powrozu, grzebienia, czy guzików kościanych. Nie ma więc podstaw, w materiale kopalnym, aby przypuszczać, że kromaniończycy używali jakiejkolwiek odzieży, obówia, lub łowili ryby za pomocą kościanych haczyków na sznurku.
Roślinną plecionkę z roślinnym sznurkiem sprzed 9–7 tys. lat, ma w swych zbiorach Pecos Rio Grande Museum of Early Man w Teksasie, w USA. W tym samym muzeum znajduje się sandał z materiału roślinnego sprzed 9–8 tys. lat. Jest tam także but z materiału roślinnego sprzed 8375–7725 lat. Zarówno wspomniana plecionka, dobrze zachowane sandały i wiele innych artefaktów pochodzenia organicznego pochodzą z Zueberbueler Shelter, w Teksasie. Wiele z tych artefaktów, pochodzenia organicznego, datowanych jest na 11–9 tys. lat. Wszystkie te artefakty znajdują się w zbiorach Pecos Rio Grande Museum of Early Man w Teksasie, w USA. Podkreślić w tym miejscu należy, że ani sandałów, ani żadnej plecionki z włókna roślinnego nie znaleziono w epoce kromaniończyka (45–13,5 tys. lat temu), co może wskazywać, że kromaniończyk nie odziewał się w ogóle.
Sauron: Panie Kijewski, Pańska pseudo-nauka nic nie zmieni w postrzeganiu tej problematyki!!!!!!!!!!!
Kijewski: Zmieni, zmieni. Kwestia czasu. To, co pan pisze o „przedholoceńskich grotach broni miotanej”, „krzemiennych grotach i wkładkach do drzewców włóczni”, to są wszystko domniemania i spekulacje. Solutrejskiego ostrza liściowatego, nawet cyrkowy magik nie zamontuje na drzewcu.
Te ostrza nigdy nie były zamocowane na drzewcu, na co wskazuje ich kształt.
Oto ostrza kościane kromana, kultura oryniacka. University of Oslo, Norway.
http://www.hf.uio.no/iakk/roger/lithic/MOUST/aurigboneP.gif
Kijewski: Zmieni, zmieni. Kwestia czasu.- pan juz nie doczeka…
“Panie Pastuszka włócznia z Schoningen, sprzed 400 tys. lat, to jeszcze lepszy absurd od Harpunów z Katandy i kromaniońskiego kalendarza.”
Jasne, wszystko co nie pasuje do pańskich teoryjek, to absurd. Nawet jeśli zostało opublikowane w “Nature”. Nie widząc włóczni, nie badając jej, pan wie, że to absurd. Jest pan jak małe dziecko, które mówi nie, bo nie i tupie nóżką myśląć, że to tupnięcie spowoduje, że ma rację.
Kijewski:
“Natomiast w żadnym kromaniońskim stanowisku nie znaleziono śladu sznurka, nitki, rzemiena, linki, powrozu, grzebienia, czy guzików kościanych. Nie ma więc podstaw, w materiale kopalnym, aby przypuszczać, że kromaniończycy używali jakiejkolwiek odzieży, obówia, lub łowili ryby za pomocą kościanych haczyków na sznurku”.
Sauron:
A co powie Pan na temat na temat igieł kościanych znanych ze stanowisk kultury graweckiej i magdaleńskiej oraz odciskach w wypalonej glinie plecionki, w tym m. in. sznura znanych ze stanowiska Pavlov na Morawach.
O ile mi wiadomo fragmenty sznura znaleziono też przy drewnianych saniach wykonanych przez ludność kultury Clovis a odkrytych na Alasce.
Kijewski:
“Na Uniwersytecie Oregon w USA, znajduje się nitka datowana na 12 tys. lat, a więc pochodząca z pierwszej epoki człowieka, jaką jest holocenowy mezolit”.
Bardzo nam Pan holocen postarzył. O ile mi wiadomo holocen zaczyna sie około 10 tys. BP, a 11,5 tys. – 10 tys. lat to okres przejściowy z plejstocenu do holocenu.
Jakoś do stanowiska Stellmoor też się Pan nie ustosunkował, ale pewnie dlatego, że to przecież bzdura!!!
Sauron:
A co powie Pan na temat na temat igieł kościanych znanych ze stanowisk kultury graweckiej i magdaleńskiej oraz odciskach w wypalonej glinie plecionki, w tym m. in. sznura znanych ze stanowiska Pavlov na Morawach.
Kijewski:
Kromaniońskie dzieci i dorośli zajmowali się na co dzień bardziej lub mniej bezładną dłubaniną (nożykami-wiórkami) w ciosach mamuta i rogu renifera, czego efektem były przeróżne wyroby kościane (jak „igły” „paciorki”, „gwizdki”, „kalendarze”, „fujarki”), którym niektórzy badacze niesłusznie przypisują funkcje charakterystyczne wyłącznie dla człowieka rozumnego.
Sauron:
O ile mi wiadomo fragmenty sznura znaleziono też przy drewnianych saniach wykonanych przez ludność kultury Clovis a odkrytych na Alasce.
Kijewski:
Ludzie kultury Clovis nie byli kromańczykami, lecz ludźmi.
Kijewski:
“Na Uniwersytecie Oregon w USA, znajduje się nitka datowana na 12 tys. lat, a więc pochodząca z pierwszej epoki człowieka, jaką jest holocenowy mezolit”.
Sauron:
Bardzo nam Pan holocen postarzył. O ile mi wiadomo holocen zaczyna sie około 10 tys. BP, a 11,5 tys. – 10 tys. lat to okres przejściowy z plejstocenu do holocenu.
Kijewski:
Koniec plejstocenu i początek holocenu stanowi od dawna kwestię naukową i w datowaniach jest bałagan. Ja uważam, że koniec plejstocenu i początek holocenu wskazuje na datę – 13,5 tys. lat temu.
Sauron:
Jakoś do stanowiska Stellmoor też się Pan nie ustosunkował, ale pewnie dlatego, że to przecież bzdura!!!
Kijewski:
Proszę podać namiary.
Sauron, nie podawaj namiarow, juz wystarczy tej farsy :))
Mr Kijewski z taka nonszalancja odrzuca wszystkie fakty, ze az brak slow.
Panie Kijewski oto artykuł ze zdjęciami krzemiennych ostrzy strzał wbitych w kości reniferów
http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/cbaresrep/pdf/077/07703002.pdf
Publikacje:
Paterson, W. F. Encyclopaedia of Archery. New York: St. Martin’s Press, 1984.
Steven E. Churchill, Weapon Technology, Prey Size Selection, and Hunting Methods in Modern Hunter-Gatherers: Implications for Hunting in the Palaeolithic and Mesolithic, Archeological Papers of the American Anthropological Association
1993, Vol. 4, No. 1, pp. 11-24
Kijewski:
” Ja uważam, że koniec plejstocenu i początek holocenu wskazuje na datę – 13,5 tys. lat temu”.
Sauron:
A ja uważam, że oprócz ja uważam niewiele Pan wie, a Pańska wiedza opiera się na uważam, że….
Jego wiedza opiera sie na JA uwazam, ze…
Jakis osobnik dłubał krzemieniem w kosci, i krzemień się ukruszył i w niej pozostał.
Widzi Pan, tylko takie cieniutkie, mało komunikatywne “dowdy” znaleziono, aby przekonać swiat, ze kroman JEDNAK znał łuk i strzały, że jednak wyprawiał skóry, ponieważ znaleziono “igłę” itp.
No racja, tą igłą przecież Kromaniończyk w zębach dłubał dumając, że jak poczeka do holocenu (ale tego sprzed 13,5 tys. lat) to stanie się w pełni człowiekiem takim jak my dziś. A pseudo-naukowcy napiszą dzięki temu nieznane wiekopomne dzieło oparte na zasadzie JA WIEM LEPIEJ JAK BYŁO I JUŻ.
O to co wie Pan Kijewski zapytaj Seba samego zainteresowanego bo mnie sie wydaje, że niezbyt wiele.
Człowiek rozumny pojawia się, wg moich dociekań, natychmiast po dramacie zmiany klimatu plejstocen/holocen ok. 13,5 tys. lat temu. Ostatnią kulturą kromaniończyka byłby schyłek górnego paleolitu, który stanowi kultura magdaleńska, natomiast pierwszą kulturą człowieka byłby mezolit będący jednocześnie początkiem holocenu. Wraz z nastaniem holocenu następuje transformacja kromaniończyka w „człowieka rozumnego”.
Zdaję sobie sprawę, że hipoteza mówiąca, iż kromaniończyk żył wyłącznie na poziomie instynktu — jest niezmiernie kontrowersyjna, jednakże wiele przemawia za taką właśnie interpretacją.
Czynnikiem, który wywołał świadomość u kromaniończyków, czyniąc ich tym samym ludźmi, był dramat światowego potopu i dramatyczne warunki klimatyczne początku nowej epoki lodowcowej, jak pojawienie się straszliwego, nieznanego kromaniończykowi, chłodnego wiatru i gigantycznych opadów deszczu ze skraplającej się ogromnej zawiesiny pary okalającej całą Ziemię. W owym czasie wystąpiły nadzwyczajne zjawiska na niebie, których nie było od setek tysięcy lat: — pojawienie się słońca-boga, nieba-boga i księżyca-boga. Do tego doszły nowe zjawiska jak chmury, błyskawice, grzmoty i tęcze.
Skutkiem tego dramatu pojawiły się nowe funkcje mózgu u kromaniończyka: świadomość i jej następstwa — mowa, myślenie i świadomość czasu — następujących po sobie zdarzeń. I to był przełom. W tym właśnie dziejowym momencie nieświadome siebie zwierzę kromaniończyk stało się zwierzęciem świadomym siebie samego — człowiekiem. Dlatego też wszystkie pierwotne i najstarsze mity i legendy świata były związane z kultem bóstw solarnych, z pamięcią tych wydarzeń, które zapoczątkowały narodziny świadomości, narodziny człowieka na ziemi. Przełom plejstocen/holocen i związany z nim potop, był wspólnym dla wszystkich kromaniończyków zdarzeniem, zdarzeniem o wymiarze ogólnoświatowym — oto pojawili się na świecie (wszędzie tacy sami) bogowie… Im też ludzie zawdzięczają stworzenie świata, życie, mowę i umiejętności… Im też oddawano cześć. Świadomość człowieka została stworzona przez nowe środowisko i diametralnie nową rzeczywistość. Oto z ciepłego i wilgotnego przedholocenowego mroku, w ciągu zaledwie kilku miesięcy, wyłonił się nowy świat, którego centralnymi postaciami byli „bogowie” — oślepiające światło bóg-słońce, bóg-błękitne niebo, bóg-księżyc, bóg-wiatr i bóg-deszcz.
Sauron, wszyscy na forum zadali swoje pytania kijewskiemu jak tylko sie pojawil, zobacz posty z ostatnich dwoch miesiecy. Jednak kazdy dal sobie spokoj, bo z tym czlowiekiem nie da sie dyskutowac. Zbywa wszystkie przytaczane fakty i wkleja cale teksty ze swojej strony internetowej. Nie ma sensu wdawac sie z nim w polemike, bo tylko sie mozna naczytac niezlych glupot.
Jego pseudo teoria nie jest kontrowersyjna, jest glupawa, i w kazdym jej akapcie jest tyle bledow merytorycznych, niescislosci, nielogicznosci czesto, ze nie ma sensu sie w to zaglebiac. Zatwardzialy ignorant ktorym jest kijewski, ktorego teorie brzmia tak jakby byly pisnae na kolanie, nie przyjmie do wiadomosci nic co mu napiszesz, pewnie nawet nie zroumie.
W porządku Panowie, jak nie chcecie abym dalej dyskutował w temacie “Kiedy pojawił się człowiek rozumny” — nie będę się narzucał.
Jeszcze tylko ten krótki tekst, którego będą uczyły się Wasze dzieci w szkole.
W tak gwałtownie i radykalnie zmienionym świecie pierwsi ludzie mieli znacznie utrudnione warunki egzystencji, związanej przede wszystkim z koniecznością przystosowania się do nowej rzeczywistości. Taki oto był świat nowej rzeczywistości, w której znalazł się nagle kromaniończyk — świat pełen grozy, pełen abstrakcyjnych, niepraktycznych i niepotrzebnych zjawisk, zmuszający nie tylko do innych, nowych zachowań, lecz przede wszystkim do refleksji i jego interpretacji. W takim stanie psychicznym łatwo dostrzegał potwierdzenie własnych uczuć u swoich pobratymców: ich ruchy, gesty, odczucia i słowa-dźwięki wobec NOWEGO, były wspólne i podobne. „ROZUMIELI” się wobec ABSTRAKTU. „ROZUMIELI” się wobec swych uczuć, lęków, zdumień, wrzasków i milczenia. „ROZUMIELI” też źródło TEGO WSZYSTKIEGO, a więc POTOP i SŁOŃCE-ŚWIATŁOŚĆ. TEGO, co było tak niepraktyczne, niepotrzebne, niesamowite i wszechobecne.
Kromaniończykowi zmienił się NAGLE jego cały dotychczasowy świat. Po raz pierwszy stanął przed zupełnie abstrakcyjnymi, niesamowitymi i budzącymi lęk zjawiskami. Te abstrakcyjne zjawiska były tak przemożne, powszechne i nieodłączne, że trzeba je było jakoś zainterpretować. Interpretacją mogło być tylko SŁOWO, zespół dźwięków krtani, jako NAZWA danego zjawiska. SŁOWO skojarzone z uczuciem, które wywołuje zjawisko i z samym zjawiskiem. SŁOWO, które odróżnia się najbardziej od INNEGO SŁOWA. Słowo, jako konkretna nazwa konkretnego zjawiska, błyskawicznie też musiało stać się wspólne dla ocalałych z potopu grup kromaniończyków-już-ludzi. Oczywiście odmienne słowa wykształciły się w różnych izolowanych grupach na całym świecie. Pierwszymi słowami-nazwami były zapewne nazwy słońca, księżyca, nieba, wiatru, deszczu i ziemi.
Człowieczeństwo – powstanie języka i świadomości.
Ewolucja tak dalece wykształciła psychikę kromaniończyka i jego bogatą zapewne już mowę (oczywiście nieuświadomioną jeszcze), że wystarczyło w końcu zdarzenie, aby kromaniończyk uświadomił sobie swoją odrębność wobec świata — odrębność samego siebie. By odkrył w sobie możliwość zaplanowania jakiegokolwiek czynu: by pomyślał-chciał zanim wykona to, co pomyślał-chciał. By stał się człowiekiem. By wiedział, że może coś wykonać co wie-myśli, lub nie wykonać tego. ZDARZENIE to w samej rzeczy było niesamowite, stawiające kromaniończyka nagle w absolutnie innym świecie, w którym zupełnie co innego widział, co innego słyszał i odczuwał wiele nowych nieznanych uprzednio zjawisk. Nowe zjawiska powodują często przerażenie, strach i obawy.
Można przypuszczać, że upłynął jakiś czas od narodzin mowy, czy raczej nazw dotyczących zjawisk abstrakcyjnych, do narodzin świadomości. Możliwe, że mowa musiała rozwinąć się do pewnego poziomu, aby człowiek odkrył w sobie możliwość zaplanowania jakiegoś czynu, zanim go wykona. Na przykład poruszenia ręką, lub nogą, wstać lub usiąść, iść lub nie iść, wziąć kamień, lub go położyć. A więc, by pomyślał-wiedział, zanim wykona to, co pomyślał-wiedział. By pomyślał, że może wykonać to lub owo, lecz nie musi. By w końcu pomyślał, że jest, jako ten, który wie, że może działać, zanim dane działanie wykona. Było to pierwsze odkrycie człowieka — pierwsza jego myśl. Mowa więc, była niejako darem, świadomość zaś — odkryciem, nową siecią skojarzeń w mózgu.
Tak oto powstała mowa. Mowa dotycząca początkowo zjawisk abstrakcyjnych w odróżnieniu od instynktownej komunikacji dźwiękowej wykształconej w procesie ewolucji, którą posługiwał się bezpośredni przodek człowieka — kromaniończyk.
Do powstania świadomości, oprócz wykształcenia nazw (mowy) abstrakcyjnych zjawisk, przyczyniło się też stałe, silne poczucie INNEGO świata, nieodparte poczucie, że wszystko jest nie tak jak było. Poczucie takie, jako alternatywa dotychczasowego porządku i równowagi biologicznej, sprzyjało bardziej odczuwaniu własnego istnienia, własnego JA. Powodowało, że człowiek bardziej zwracał uwagę na siebie samego, że odczuwał bardziej siebie i swą odrębność w tym obcym — wrogim świecie. Stawający się człowiek miał też poczucie ustawicznego zagrożenia. Mógł przecież odczuwać, że błyskawice i grzmoty są to jakieś istoty, które chcą go zniszczyć, że wiatry i deszcze są istotami, które go ustawicznie prześladują. ONI byli najważniejsi. ONI nad nim panowali. ICH się lękał i obserwował nieustannie ICH zachowanie. ONI — stawający wię dopiero — BOGOWIE.
ONI — stawający się dopiero BOGAMI, równolegle ze stawającym się CZŁOWIEKIEM.
Na koniec moge z cala pewnocia powiedziec, ze jest pan nawiedzony.
Uwazam, ze nie jest pan tym za kogo sie podaje, nie jest pan wcale ateista, a pietno religii judeo-chrzescijanskiej odbilo sie na panu, jak gorace zelazo na skorze niewolnika.
POZOSTAL PAN NIEWOLNIKEM SWOICH WYIMAGINOWANYCH BOGOW… UUU :)
A jak sie dowiem, ze moje dzieci czytaja ksiazki kijewskiego, to je zamkne w ciemnej piwnicy :D
Kijewski: “Jeszcze tylko ten krótki tekst, którego będą uczyły się Wasze dzieci w szkole.”
hahahahaha
Panie Kijewski, rzeczywistość jest taka, że samoświadomość Homo sapiens osiągnął co najmniej 100 tys. lat temu. Zaproponował bym panu lekture artykułów o odkrycia w Blomboss Cave, ale doskonale wiem, że to nie ma sensu.
Będę wdzięczny jeśli przestanie mi pan zaśmiecać blog swoim pseudonaukowym absurdem. Żegnam.
No to nie mam wiecej pytań Panie Kijewski ;)
Ach zapomniałem jeszcze dodać, że na szczęście Kromaniończyk 13,5 tysiąca lat temu został rażony piorunem, bo gdyby nie to to nie byłoby Pana Kijewskiego.
Niniejsza rozmowa jest bardzo pouczającym przykładem, dlaczego w nauce stosuje się metody naukowe, hipotezy, ale nie założenia. Te ostatnie, poparte “ja uważam, że” czy “bo to absurd”, nie poparte żadnymi dowodami, a wnioskowaniem pozbawionym wartości logicznej powoduje, że powstają takie poglądy, jak Pana Kijewskiego. Niestety dla niektórych ze względów ideologicznych okazują się one chwytliwe i stanowią uzasadnienie dla ideologii. A ta – jak historia niejednokrotnie wykazała, zwłaszcza w XX wieku – jest dość szkodliwa.
Mnie Pan Kijewski przeraża. Nawet nie brakiem wiedzy, bo podejrzewam, że ja nie mam takiej wiedzy, nawet tak szczątkowej jak on, ale przeraża mnie odpornością na argumenty.
Teraz rozumiem, jak ciężkim zadaniem jest niesienie takim ludziom kaganka oświaty.
I w nawiązaniu do komentarza do artykułu sprzed paru dni – zdecydowanie jednak pozostanę przy moim rozumieniu naukowca, metod naukowych i naukowych badań. Dla dobra nauki ;)
Pan Kijewski za wszelką cenę musi powiązać powstanie człowieka z potopem. Taka już natura kreacjonistów-fundamentalistów. Albo ktoś dużo płaci za pisanie bredni na forach albo Pan Kijewski wierzy w to co sam napisał.
Ja mam pytanie do Pana Kijewskiego: niedokładnie zrozumiałem wypowiedź o “kromanie”- to był inny gatunek niż Homo sapiens sapiens?
Proszę o odpowiedź.
Wcześniej pisał Pan o jakiejś katastrofie (jeśli się nie mylę 13 tys. lat temu) na naszej planecie, w którą zamieszany był księżyc. Jeśli można też proszę o linki w tej kwestii.
I niech Pan zgłębi temat “idee nadwartościowe”- z podręczników psychiatrii rzecz jasna.
Pozdrawiam :D
Glaude@
“wypowiedź o “kromanie”- to był inny gatunek niż Homo sapiens sapiens?”
Tak szacowny panie Glaude, kroman byl tak prymitywny, ze ludzkie samice homo sapiens nie chcialy sie z nim parzyc = wychodzic za maz. Stad mozna mowic, ze sie nigdy miedzy soba nie krzyzowali, wiec prosty wniosek jest taki, ze kroman i czlowiek to dwa odrebne gatunki. :))
Czy Pan Jeremy Kijewsky to rodzina, czy ten sam człowiek, tylko “dublujący się”, żeby uzyskać efekt pt. “JEST NAS WIĘCEJ” ?
Jestem Jego goracym wyznawca!
Tak, bedzie nas wiecej i pokonamy was SLOWEM i GESTEM papieza. :)
A będzie …
Kiedy ? ;)
Jak nadejdzie potop i znów ewoluujemy w nadludzi ;) a J. Kijewski będzie naszym Mojżeszem
Kijewski bedzie laska Mojzesza :)
No nie, laską Mojżesza była Syppora, córka Jethro, kapłana Midianitów. Nie wmawiajcie Panu Kijewskiemu takich rzeczy ;-))))
Glaude, szukasz linków do twórczości JEGO? Wrzuć w Google słowa “Jerzy Kijewski”, a wyskoczą ci dziesiątki stron, w tym słynne “Księżyc i Potop” (w kilku wersjach), “Ateista” i inne arcydzieła
czy ktos bylby mi w stanie wylozyc w kilku punktach tezy p. Kijewskiego? bo zaczalem sie w tym gubic. Czy glowna teza jest to, ze zanim pojawil sie homo sapiens w pelnym tego slowa znaczeniu (jak sie domyslam p. Kijewski lokuje to epokowe zdarzenie gdzies na wczesny mezolit), to jego porzednicy byli bezmyslnymi maszynami, ktore plataly sie po kontynentach klepiac kijem gdzie popadnie i liczac ze sie czasem pod te klepanine jakis mamut lub konik polski nawinie? A moze teza jest inna?
szczerze mowiac jak przegladalem te wasza dyskusje o neandertalczykach to zaczalem sie zastanawiac czego ona dotyczy…
Główna teza brzmi tak: Kromaniończyk był bezrozumnym zwierzem, które instynktownie dłubało i czasami wychodziło z tego coś, co naukowcy identyfikują np. jako igły. Przynajmniej tyle zrozumiałem, ale ja mam prosty umysł.
acha – no to ja ide poszukac jakiejs malzy ktora by mnie wciagnela z powrotem do afryki
Ja zrozumiałem tyle z Pana Kijewskiego:
1. Kromaniończyk ale też neandertalczyk, pitekantropy i wcześniejsze hominidy były “bezrozumnymi zwierzętami”, cokolwiekby to znaczyło i nie był człowiekiem rozumnym, świadomym swojego istnienia, cokolwiekby to znaczyło. W każdym razie twierdzi że sztuka jaskiniowa łowców bizonów to działalność “instynktowna”, a kościane ostrza nie były mocowane na drzewcach, bo bezrozumne zwierzę by czegoś takiego nie zrobiło, a samo ostrze po tysiącach lat by przypadkiem wystrugało. Dowód – poza tym że po prostu niemożliwe, aby było inaczej – to fakt, że przez tysiące lat kromaniończyk nie wymyślił łuku, ani nie przygotowywał skał pod swoje malowidła, a część malowideł nakłada się na siebie, a więc był bezrozumnym zwierzęciem
2. DO końca plejstocenu Ziemia pozbawiona była Księżyca, a atmosfera wypełniona gęstymi chmurami i nie było widać nieba, słońca itp., zupełnie jak w “Przenicowanym Świecie” Strugackich
3. Potem (na przełomie plejstocenu i holocenu) Ziemia przechwyciła Księżyc, co spowodowało straszną rozpierduchę klimatyczną, burze, kataklizmy, tornada, nagle pojawiło się na niebie Słońce (bo się chmury rozeszły), a w nocy Księżyc, i wszystkie te straszne rzeczy obudziły w bezrozumnym zwierzęciu-kromaniończyku rozum, samoświadomość, refleksję i od razu religię, której zawziętym wrogiem jest Pan Kijewski :-))
4. W trakcie stabilizowania się tego Księżyca na orbicie (bodaj wtedy, gdy się oddalał, a może przybliżał), kilka tysięcy lat temu, doszło do czegoś, co pan K. określa mianem “przesilenia grawitacyjnego”. Na skutek tego LITE SKAŁY (bazalt, granit, wapień) STAŁY SIĘ MIĘKKIE jak glina, znacznie miękksze niż dziś, co pozwoliło na rozwój cywilizacji megalitycznych na całej Ziemi. Już rozumny człowiek wziął się do ich rzeźbienia, co było wówczas bardzo łatwe – “dolerytowym rylcem”, a nawet ponoć można było wyklepać te skały kijem (stąd nazwisko pana). W tym samym okresie – jako rzeźby w skalnym podłożu a nie budowle z bloków – powstały twierdze Inków jak Machu Picchu, piramidy egipskie, Stonehenge, system irygacyjny brytyjskiej twierdzy na Gibraltarze, Partenon, posągi Wyspy Wielkanocnej, średniowieczne (a tak “naprawdę” nieśredniowieczne) katedry i miasta we Włoszech, zamki rycerskie i Kościół Mariacki w Krakowie (podobno wapienna skała znakomicie tu udaje cegłę, na czym nie poznały się setki architektów i archeologów, takich jak choćby ów zaślepiony ignorant Gunther :-)) Dowód na to wszystko? Przynajmniej w przypadku Inków, europejskich megalitów i innych kultur sprzed epoki żelaza – ludzie ci “nie mogli” wyrzeźbić bloków skalnych kamiennymi albo brązowymi narzędziami, więc wniosek jest taki, że kiedyś skały były miękkie i się dało. Potem skały stwardniały (bo Księżyc znalazł w końcu swoje miejsce na orbicie) i “światowa cywilizacja megalitów” upadła
tako rzeczek Kijewski :-))))) LOL totalny!
Oczywiście wszystkie te budowle np. średniowieczne które wymieniłem, są według pana K. źle wydatowane, bo tak naprawdę są dużo starsze (kilka tysięcy lat) i pochodzą wszystkie co do jednego z jednej epoki
WOjtek, przepraszam za zaśmiecanie bloga, ale pytają – zwłaszcza ci nowi – więc postarałem się o zgrabną syntezę tych bredni
boskie – i wam sie chce z tym polemizowac? choc ma to dobre strony – dowiedzialem sie od saurona o 2-3 stanowiskach o ktorych jako dyletant nie slyszalem.
ksiezyc rozmiekczajacy skaly – piekne
a tak na marginesie – panie Kijewski – pan da spokoj z tym ksiezycem, bo jak ja takie rzeczy czytam to mi sie jako “scislakowi” brzytwa ockhama w kieszeni otwiera i jeszcze sie zatne – nie chcialby mnie miec pan na sumieniu – prawda?
Nie trzeba zaraz pana Kijewskiego obrzucac blotem, w sumie kazdy ma prawo wierzyc w co chce, a mozliwosc wypowiedzenia sie na tym forum dziala na pewno pobudzajaco na nasze umysly i dzieki temu mamy okazje powysilac nasze szare komorki, zeby chociaz sproboac udowodnic, ze J.Kijewski nie ma racji… noi zawsze mozna sie troche dowartosciowac i cieszyc, ze to ktos obcy ma gorzej niz my…. :)
Ja musze powiedziec, ze ostatni akapit Kijewskiego zrobil na mnie piorunujace wrazenie.
Panie Kijewski, jesli pan to jeszcze czyta to chcialbym zaproponowac sciezke dzwiekowa do pana teorii, bog-slonce bog-ksiezyc, oto ona:
http://www.youtube.com/watch?v=ALhqUKoWv3g
Uwazam, ze z tego co pan napisal mozna zrobic naprawde niezle pokrecony hollywodzki film.
Pozdrawiam
Hmm… A ja jako lajkonik w temacie archeologii, po przeczytaniu słów Saruona:
“Badania Profesora Nadachowskiego polegają na datowaniu C14 oznaczalnych szczątków kostnych zwierząt plejstoceńskich z poszczególnych warstw osadów jaskiniowych i stanowisk otwartych. W ten sposób datując każdy gatunek z poszczególnych earstw można ustalić przybliżoną datę jego wyginięcia, ponieważ jeżeli jego szczątki kostne nie pojawiają się w kolejnych oznacza to, że zwierzęta te wyginęły.”
pomyślałem sobie, że to strasznie niewdzieczna robota. Nabiega się Pan Profesor, nabada tych kości, często-gęsto nie dośpi i nie doje, niby na koniec wyciągnie wnioski, ale do końca nie może być pewny, czy w ziemi pod jego mieszkaniem nie zalega przypadkiem dowód przekreślający wyniki 30-letniej pracy. Brrr… Współczuję, ale rozumiem pasję ;-))))
@Sauron
Poswolę sobie na nietakt sprzeciwu wobec przedstawionego schematu chronologicznego. Początki kultury oryniackiej są najczęściej datowane na okres 40-45 tys. lat temu i zbiegają się z pojawieniem się kultury szatelperońskiej 40-42 tys. lat temu. Kultura jerzmanowicka pojawia się ok. 38 tys. lat temu, więc “ciut” później, ale w liczbach bezwzględnych to jednak sporo. Zresztą sam kultura jerzmanowicka (a raczej zespół kultur) ze względu na jej nielokalny charakter (od pd. Anglii po Polskę) dobrze pasuje na produkt “zderzenia kultur” – zetknięcie się dwu różnych kultur daje podobne efekty w odległych miejscach.
Trzymam się wyżej przedstawionej chronologii, z której wynika, że kultura szatelperońska może być pierwszym efektem zetknięcia się neandertalczyków z kromaniończykami, a jerzmanowicka kolejnym, na innym terenie i w nieco późniejszym czasie.
Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o kolejnych falach osadnictwa kromaniońskiego, które w dodatku miałyby być zasymilowane przez żywioł neandertalski. I nie jest też dla mnie jasne, dlaczego pojawienie się w Europie ewentualnej przedoryniackiej fali kromaniończyków miałoby wywołać jakieś zmiany w kulturze neandertalczyków. Przecież tacy kromanionczycy byliby “wyznawcami” jakichś niuansowych idmian mustierenu, podobnie do neandertalczyków. Dlaczego ich spotkanie miałoby cokolwiek zmianić, skoro podobne zdarzenie kilkadziesiąt tysiecy lat wcześniej na terenie Bliskiego Wschodu nic nie “urodziło” i przez dobre 20 000 lat mustierscy sapiensi sąsiadowali tam z mustierskimi neandertalczykami. I co ciekawe, to sapiensi zniknęli z tego rejonu na 30 000 lat, a nie neandertalczycy.
Pisząc o dwóch falach emigracji sapiensów z Afryki miałem na myśli okresy ok. 100 000 lat temu i 50 000 lat temu. Ta druga fala (kromaniońska) rzeczywiście odpowiada pojawieniu się pewnych nowinek technicznych, które prawdopodobnie zaowocowały ukształtowaniem się kultury oryniackiej.
Bardzo atpiwy jest dla mnie Twój wywód odnośnie asymilacji pierwszych przedoryniackich osadników kromaniońskich z neandertalcztkami z podowu braku genetycznych dowodów “zażyłych” stosunków. Bie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale nawet niedawne zsekwencjonowanie mitochondrialnego DNA neandertalczyka nie pozwoliło znaleźć dowodów na zlanie się populacji. Jeśli jakiś proces tego typu zaszedł to była to raczej kwestia wymiany kulturowej (a może przyswojenia przez neandertalczyków) pewnych aspektów technik oryniackich. Zresztą nie wykluczałbym też całkowicie możliwości jakichś zapożyczeń zrobionych przez kromaniończyków. Wtdaje się to nawet logiczne, zważywszy fakt, że weszli oni na nieznany teren zamiszkany przez nieznane (podobne do afrykańskich, lecz jednak odmienne) gatunki dużych zwierząt, co oznaczało konieczność wypracowania nowych technik łowieckich oraz przeżtwania w nowych warunkach klimatycznych (teperatury, woda, długość pór roku itp.). Myślę, ze kromaniończycy mieliby się czego uczyć od tubylczych neandertalczyków i byłoby to nawet ważniejsze niż posiadane nowinki techniczne. Dlatego też szczerze wątpię w poprawnośc rozumowania opartego na konflikcie jako motorze zmian kultury materialnej neandertalczyków. Obie strony miały sobie coś do zaoferowania, a oprócz tego szybkie pojawienie się nowinek u neandertalczyków może świadczyć o przejmowaniu kromaniońskich patentów wraz z “instrukcjami produkcji i obsługi”. Samodzielne nauczenie się wytwarzania nowych narzędzi nie byłoby zapewne proste i pochłonęłoby znacznie większą ilość czasu. Szybkość z jaką kromaniończycy rospełzli się po północnych (wówczas) terenach Eurazji mogła być też tak duża dzięki korzystaniu z wiedzy tubylców o specyfice nowych terenów. Tym bardziej to prawdopodobne, że wcześniejsze osadnictwo sapiemsów ograniczało się do “ciepłych krajów” i wyniesione z nich doświadczenia mogły być przydatne w dość ograniczonym zakresie.
@Sauron
Cieszy mnie, podobnie jak innych, wiadomość o próbie jakiejś syntezy wiedzy na temat czasokresu wymierania megafauny, vo tego wyraźnie brakuje. Mam tylko pewien niepokój poparty dotychczasowymi doświadczeniami – czy w tej pracy zpstały szeroko uwzględnione znaleziska “zza Bugu”. Dotychczas to często (poza Rosjanami) wyglądało jakby na wschód od linii Curzona była jakas “czarna dziura”. Celowali w tym zwłaszcza Amerykanie i zachodni, dochodząc do wręcz niebywałego mistrzostwa w tej dziedzienie. Dwa lata temu Amerykanie nawet pokusili się o zliczenie miejsc występowania mamutów na całym globie no i wyszło im (na ile pamiętam), że są 2-3 stanowiska na wschód od Bugu. Mam nadzieję, że ludzie z naszej części Europy nie dadzą takiej plamy.
Jeszcze coś w kwestii tych nieszczęsnych włóczni i oszczepów, ale od trochę innej strony. Jeśli kromaniończcy mieliby ich nie znać, to byliby “głupsi” od zachodnioafrykańskich szympansów i orangutanów z Borneo. W blogu można znaleźć piękne zdjęcie orangutana z kapitalną włócznią, który zapamiętale próbuje polować na ryby. W porównaniu z półmatrowymi “ogryzkami” szympansów to prawdziwe arcydzieło.
Miałby więc kromaniończyk być gorszy od małpiszonów???
W kwestii temperatur w ostatnim okresie glacjału (jescze przed przełomem) to spotkałem się z szacunkami moiącymi o średniorocznych temperaturach niższych o ok. 5-7 st. C. Z drugiej jednak strony paleoklimatolodzy skłaniają się raczej do opinii, że warunki panujące w tundrze nie były wcale takie ciężkie, jakby się mogło wydawać (lądolód za płotem). Zresztą sam przełom glacjalny w Dryasie Młodszym był zjawiskiem dosć ciekawym, ponieważ nastąpił wręcz błyskawicznie, jeśli chodzi o zmianę tempratur (wzrost o 5 st. C w ok. 70 lat, a potem spadek tempa wzrostu o kolejne 2 st. C). A trzabe pamiętać, że lądołód cały czas (i jeszcze przez parę tysiącleci) “parkował” na sporej części Europy. Z analiz paleoklimatycznych dla Ameryki Płn. wynika, że przy takim ociepleniu przyroda zwariowała – strefy klimatyczne ruszyły biegiem na północ nie oglądając się na obecność lądolodu. Z tych analiz wynika, że północna granica lasów przesuwała się ok. 3 km rocznie (300 km na stulecie) i w ciągu kilkuset lat z ogromnej tundry zostały tylko jakieś marne strzępy przed granicą pustyni glacjalnej. Takie tempo zmian środowiska do bezprzecznie ciężki orzech do zgryzienia zwłaszcza dla dużych trawożerców. To wręcz Ponury Kosiarz.
Skoro zawodowo dłubiesz w tym okresie, to może wpadły Ci kiedyś w oko dane na ten temat dla Europy? Ja jakoś nie miałem szczęścia i już zacztnam myśleć, że na naszym kontynencie nikt się za to nie wziął w sposób systemowy. Informacje, na które trafiałem były wyrywkowe i słabo pokazujące dynamikę zmian.
A generalnie to właśnie dynamika zmian klimatu (i ich skutki) to w przypadku ostatniego zlodowacenia klucz do zrozumienia wielu procesów w świecie żywym. Z danych opracowywanych przez geologów widać, że właściwie przez prawie cały czas była solidna huśtawka klimatyczna zimniej-cieplej-zimniej i holocen jest wręcz nieprawdopodobną oazą stabilności.
Kochani! Nie będę więcej przynudzał — pozwólcie jeszcze, aby przemówiło kilka faktów. Jeśli obejrzycie te 8 zdjęć, to Księżyc, piramidy i miękkie skały będą sniły się Wam po nocach.
P.S. Wasze, dość inteligentne, uszczypliwości i dowcipy, nie dotykają mnie w najmniejszym stopniu. Pitagoras, Sokrates, Galileusz, Kopernik (było nas kilku…) — znacznie więcej ode mnie byli gnębieni z powodu swoich rewolucyjnych teorii.
http://www.moon-and-deluge.com/index.132.jpg
Miękka skała w okolicach Cuzco, Peru.
http://www.moon-and-deluge.com/index.134.jpg
Miękki bazalt w Grotach Elury, Indie.
http://www.moon-and-deluge.com/index.144.jpg
Miękki granit w Sigirija, Sri Lanka.
————————-
Resztę zdjęć usunąłem, bo wszystkie prowadziły do zdjęć na stronie imć Kijewskiego. W ogóle to post z powodu liczby linków wpadł do spamu, ale jak przeczytałem Post scriptum, to padłem i stwierdziłem, że wszyscy powinni mieć prawo je przeczytać :)
WP
Europitek powiedział:
“Poswolę sobie na nietakt sprzeciwu wobec przedstawionego schematu chronologicznego. Początki kultury oryniackiej są najczęściej datowane na okres 40-45 tys. lat temu i zbiegają się z pojawieniem się kultury szatelperońskiej 40-42 tys. lat temu. Kultura jerzmanowicka pojawia się ok. 38 tys. lat temu, więc “ciut” później, ale w liczbach bezwzględnych to jednak sporo. Zresztą sam kultura jerzmanowicka (a raczej zespół kultur) ze względu na jej nielokalny charakter (od pd. Anglii po Polskę) dobrze pasuje na produkt “zderzenia kultur” – zetknięcie się dwu różnych kultur daje podobne efekty w odległych miejscach”.
Sauron:
Nie wiem skąd wziąłeś te daty, ale oryniak masz strasznie stary a kulturę Chatelperon i Jerzmanowicką bardzo odmłodzoną.
Najstarsza data dla kultury Chatelperon to około 46 tys. lat temu. Najstarsza, pewna jaka znam dla oryniaku to około 43 tys. lat. No chyba, że uznajesz kontrowersyjną teorię genezy i najstarszego datowania (0koło 45 tys. lat) oryniaku na Jurze Szwabskiej, którą lansuje Konard.
Problem w tym, że ludności obydwu kultur zetknęły się ze sobą na obszarze Pirenejów i dzidiejszego departamentu Dordone około 35-31 tys. lat temu. Problem datowania sekwencji stratygraficznych stanowisk kompleksu kulturowego Ranis-Mauern-Jerzmanowicjen jest nadal kwestią otwartą a przedstawiona przez Ciebie data dotyczy tylko samej Jaskini Nietoperzowej.
Europitek:
“Trzymam się wyżej przedstawionej chronologii, z której wynika, że kultura szatelperońska może być pierwszym efektem zetknięcia się neandertalczyków z kromaniończykami, a jerzmanowicka kolejnym, na innym terenie i w nieco późniejszym czasie”.
Jak to możliwe, że kultura szatelperońska pojawiła się na obszarze południowej Francji jeszcze przed przybyciem ludności kultury oryniackiej na omawianym obszarze???? Podobny problem dotyczy tzw. Ulluzienu.
Na pytanie ” Dlaczego ich spotkanie miałoby cokolwiek zmianić, skoro podobne zdarzenie kilkadziesiąt tysiecy lat wcześniej na terenie Bliskiego Wschodu nic nie “urodziło” i przez dobre 20 000 lat mustierscy sapiensi sąsiadowali tam z mustierskimi neandertalczykami. I co ciekawe, to sapiensi zniknęli z tego rejonu na 30 000 lat, a nie neandertalczycy” odpowiedziałeś sobie sam “Ta druga fala (kromaniońska) rzeczywiście odpowiada pojawieniu się pewnych nowinek technicznych, które prawdopodobnie zaowocowały ukształtowaniem się kultury oryniackiej”.
Europitek:
“Jeśli jakiś proces tego typu zaszedł to była to raczej kwestia wymiany kulturowej (a może przyswojenia przez neandertalczyków) pewnych aspektów technik oryniackich. Zresztą nie wykluczałbym też całkowicie możliwości jakichś zapożyczeń zrobionych przez kromaniończyków. Wtdaje się to nawet logiczne, zważywszy fakt, że weszli oni na nieznany teren zamiszkany przez nieznane (podobne do afrykańskich, lecz jednak odmienne) gatunki dużych zwierząt, co oznaczało konieczność wypracowania nowych technik łowieckich oraz przeżtwania w nowych warunkach klimatycznych (teperatury, woda, długość pór roku itp.)”.
Sauron
Wskaż mi w inwentarzu kultury chatelperońskiej jakieś zapożyczenia z oryniaku. W jerzmanowickiej i seleckiej je znajdziesz, ale w chatelperońskiej nie za bardzo. Ale czekam na takowe.
Europitek powiedział:
“Obie strony miały sobie coś do zaoferowania, a oprócz tego szybkie pojawienie się nowinek u neandertalczyków może świadczyć o przejmowaniu kromaniońskich patentów wraz z “instrukcjami produkcji i obsługi”. Samodzielne nauczenie się wytwarzania nowych narzędzi nie byłoby zapewne proste i pochłonęłoby znacznie większą ilość czasu. Szybkość z jaką kromaniończycy rospełzli się po północnych (wówczas) terenach Eurazji mogła być też tak duża dzięki korzystaniu z wiedzy tubylców o specyfice nowych terenów. Tym bardziej to prawdopodobne, że wcześniejsze osadnictwo sapiemsów ograniczało się do “ciepłych krajów” i wyniesione z nich doświadczenia mogły być przydatne w dość ograniczonym zakresie”.
Sauron
Skoro tak to jak wytłumaczysz zbiezność najpóźniejszych dat z warstw Neandertalskich, które pojawiają się i “przesuwają” z zachodniej Europy na obszar Półwyspu Iberyjskiego aż do Gibraltaru i południowej Portugalii by tam bezpowrotnie zaniknąć?????
Europitek powiedział:
“Mam tylko pewien niepokój poparty dotychczasowymi doświadczeniami – czy w tej pracy zpstały szeroko uwzględnione znaleziska “zza Bugu”. Dotychczas to często (poza Rosjanami) wyglądało jakby na wschód od linii Curzona była jakas “czarna dziura”. Celowali w tym zwłaszcza Amerykanie i zachodni, dochodząc do wręcz niebywałego mistrzostwa w tej dziedzienie. Dwa lata temu Amerykanie nawet pokusili się o zliczenie miejsc występowania mamutów na całym globie no i wyszło im (na ile pamiętam), że są 2-3 stanowiska na wschód od Bugu. Mam nadzieję, że ludzie z naszej części Europy nie dadzą takiej plamy”.
Sauron
Dobrze wiesz kolego jaka masa stanowisk znajduje się za Bugiem. Gdyby się tym zajęli to pewnie życia by im nie wystarczyło. Poza tym w tej problematyce ważne są też lokalne migracje zwierząt. Odbywały się one ze zrozumiałych względów w lini północ południe, dlatego też zespół badajacy ten problem nie poszedł ścieżką porównań z terenami zaburzańskimi.
Europitek powiedział:
“Z tych analiz wynika, że północna granica lasów przesuwała się ok. 3 km rocznie (300 km na stulecie) i w ciągu kilkuset lat z ogromnej tundry zostały tylko jakieś marne strzępy przed granicą pustyni glacjalnej. Takie tempo zmian środowiska do bezprzecznie ciężki orzech do zgryzienia zwłaszcza dla dużych trawożerców. To wręcz Ponury Kosiarz”.
Sauron:
Myślę, że masz tu absolutną rację, ale niestety w odniesieniu do Twoich wątpliwości dotyczących dynamiki zmian klimatu w późnym plejstocenie niewiele moge pomóc. Niestety z tamtych okresów zachowało sie niewiele sekwencji profili pyłkowych bo z wycinków też się wiele nie zwojuje. Ja osobiście do tej pory nie mogę znaleść odpowiedzi na pytanie czym różniły się trzy cieplejsze wachniecia klimatyczne które miały miejsce w Interglacjale Eemskim.
Chłopaki, wynocha, to miejsce dla amatorów a nie zawodowców ;)
A serio – poproszę o więcej. TO się czyta!
“Z tych analiz wynika, że północna granica lasów przesuwała się ok. 3 km rocznie (300 km na stulecie)”
chłopaki, ale jak to miało wyglądać w realu? Przecież wtórna sukcesja lasu na porzuconej, śródleśnej łące trwa kilkadziesiąt lat. Owszem, wystarczy kilkanaście lat, żeby ją małe drzewka zarosły, zwłaszcza pionierskich gatunków (brzozy, topole). Ale żeby pójść dalej, drzewa muszą osiągnąć wiek nasienny i zacząć owocować. Gatunki lekkonasienne – a więc pionierskie – O.K., te wiatr rozsieje, zwłaszcza brzoza mogła gnać na północ jak głupia, wystarczy kilkanaście lat, żeby zachaszczyła kompletnie przesuszone przez człowieka torfowisko. Ale już świerki – NIE, chyba że obok stoją dojrzali, wyrośnięci pobratymcy. Dopóki tylna linia nie zacznie produkować szyszek (tego nie robi się w wieku kilkunastu lat) i nie obsieje tych paru metrów do przodu, nowa “linia frontu” nie powstanie. Świerk, dąb i inne gatunki ciężkonasienne NIE SĄ anemochoryczne, wiatr ich nie rozsiewa. Jak wyjaśnić takie globalne zjawiska jak sukcesja całych biomów w świetle tego co wiemy o sukcesji zbiorowisk w skali lokalnej?
http://www.moon-and-deluge.com/new_pa477.jpg
Panie Kijewski, nie jestem biegły w naukach ścisłych (podejrzewam, że Pan również), ale może spróbuje Pan wyjaśnić (opisać) owe “przesilenie grawitacyjne” matematycznie, w formie wzorów. Jeśli miało ono istotnie miejsce w co wątpię- to musi, chociażby w formie szczątkowej, być przecież mierzalne w jakiś fizycznych jednostkach tak jak np. promieniowanie tła kosmosu po wielkim wybuchu. A przecież ono jest o kilkanaście miliardów lat starsze i jest mierzalne!!! Kolejne pytanie: kim Pan jest z wykształcenia?
I na koniec: co do pańskiej wiedzy w jakiejkolwiek dziedzinie nie chcę się wypowiadać, ale o Pana wyobraźni tak- jest ogromna, więc niech Pan z tego skorzysta, ale nie na polu nauki (bo tu Pan już poległ), ale w pisarstwie SF. Stawianie się w równym rzędzie z Takimi Ludźmi (patrz PS w Pana wypowiedzi) też nie świadczy najlepiej o Pana kondycji psychicznej- serio. W Polsce to wstyd, ale nie w USA- gdzie wizyty u specjalistów należą do “dobrego tonu” i są łatwo dostępne. Nie namawiam Pana do rezygnacji ze swoich zainteresowań i twórczości- tylko do zmiany ich “prezentacji”. Jako literatura SF ma to jak najbardziej rację bytu, a i ludzie nie będą się od Pana odwracać i wytykać Pana palcami, i wyśmiewać. Mówię to jako lekarz, a decyzja należy do Pana.
Pozdrawiam
Panie Glaude, szkoda, że nie nawiązuje Pan do merytorycznej treści naszych rozważań. Ale poza tym, Pana wypowiedź jest inteligentna. Ja też kiedyś tak myślałem. Pozdrawiam.
@ J.Kijewski
“Ja też kiedyś tak myślałem.” – to co sie panu stalo, ze zszedl pan z drogi racjonalizmu na droge irracjonalizmu?! Czy to nie przypadkiem dramat faszyzm-komuznizm?!
Znaczek przedstawia kromaniończyków krępujących mamuta za pomocą… łańcuchów!
Dobre, prawda? Genialne! Nawet ja bym czegoś takiego nie wymyślił!
http://www.archeofil.pl/paleolit/je_0651.jpg
W prawym, górnym rogu wizerunek królowej angielskiej!
Cyrk, kabaret, makabreska!
Przepraszam, to są chyba neandertalczy lub pitekantropy!
Jeszcze lepiej! NIe zauważyłem daty, z wrażenia, – 250 000 BC.
Mają naukowcy jeszcze lepszą wyobraźnię ode mnie!
Po pierwsze równie dobrze mogą to byc liny. Po drugie skąd przekonanie, że znaczek robili naukowcy?
Brawo, panie Kijewski, ciekawe łańcuchy pan tam widzi, z jednego nawet włókna wychodzą ;-)))
a poza tym co mają do tego naukowcy? Od kiedy to naukowcy zajmują się wydawaniem znaczków pocztowych
Wojtek, chyba pora na rozwiązania ostateczne ;-))
Poleciłem swojemu sekretarzowi, aby zgłosił ten znaczek do Księgi Rekordów Guinessa jako NAJGŁUPSZY ZNACZEK W DZIEJACH.
Jestem “pod wrażeniem” pańskiej “twórczości”. Nie wdając się w logikę i merytorykę, “kosztowało” to Pana dużo czasu, a pewnie i pieniędzy. Podziwiam szczerze samozaparcie.
A teraz o czym innym: powiedzenie cyt. “Cyrk, kabaret, makabreska!” jest dość charakterystyczne i specyficzne tylko dla 2 osób wypowiadających się na tym blogu: obu Panów Kijewskich. To nie przypadek- tylko dowód na to (poza rzecz jasna tym samym nazwiskiem), że to ta sama osoba. Posiadanie kilku osobowości to już poważna sprawa i świadczy o dużych zaburzeniach. Nie świadczy natomiast o Pana inteligencji, która w mojej ocenie jest duża- tak jak wiedza (chociaż często nieprawdziwa- według mnie oczywiście).
Teraz rozwieję nadzieje piszących tutaj- NIE MA SZANS, żEBY PAN KIJEWSKI PRZESTAł TU PISAć, A WASZE KOMENTARZE DODAJą MU TYLKO DO TEGO SIłY !!! On w ten sposób ładuje swoje “baterie”- uwierz mi Wojtek- ten typ tak ma. Jeśli tego nie chcesz, musisz go skutecznie zablokować- nie ma innej rady.
Panie Kijewski, bagatelizuje Pan sprawę, ale specjalista jest Panu naprawdę potrzebny.
@Sauron
> Ja osobiście do tej pory nie mogę znaleść odpowiedzi na pytanie > czym różniły się trzy cieplejsze wachniecia klimatyczne
> które miały miejsce w Interglacjale Eemskim.
Nie wiem czy Ci to w czymś pomoże, ale pod tym linkiem (od str. 30 – Pryluky) są jakieś dane palinologiczne:
http://www.annales.umcs.lublin.pl/B/2007/01.pdf
Ewentualnie można próbować odwołać się do danych z rdzeni lodowych. Najlepsze byłyby chyba grenlandzkie, ale nie natrafiłem na ogólnodostępną ich publikację (w sensie danych). Natomiast jakieś 3 lata temu ściągnąłem sobie dane o rdzeniu z antarktycznej stacji Wostok. To mnóstwo “cyferek”, ale przy pewnym uporze może się da z tego coś wycisnąć, np. zrobić sobie “domowy” wykres zmian w krokiem rocznym. Mogłoby to dać pewien obraz sytuacji w zadanym okresie czasu.
Tak w ogóle to mam propozycję, by przenieść się z dyskusją na jakieś regularne forum (np. paleontologia.pl – jest tam dział “paleoantropologia” – lub inne), ponieważ mam spory dyskomfort ze względu na te maleńkie białe robaczki na czarnym tle, a i inne możliwości techniczne są ograniczone. Jeśli Ci to nie odpowiada, to wtedy wkleję tu swój pełny post (jak zwykle “byczasty”). Poza tym piszemy o wielu sprawach naraz – może spróbować po kolei?
@Eptesicus
Masz rację (co dwie głowy, to nie jedna), pewien problem jest. Brzozy to rzeczywiście straszne “chwasty” – pamiętam, jak w ciągu kilku lat zarosły mi działkę kupioną jako kawał pola (i była to robota jednego drzewa macierzystego u sąsiadki).
Możliwe, że ten pochód na północ był dziełem przede wszystkim kilku-kilkunastu “agresywnych” gatunków, a reszta w znacznie wolniejszym tempie działała na zapleczu. Tempo przesuwania się granicy drzew ciężkonasiennych mogło być większe dzięki działalności zwierząt, choć oczywiście i tak będzie to znacznie wolniej niż w przypadku brzóz.
Mnie ten proces interesował niejako od drugiej strony, czyli tempa zmniejszania się tundry, co miałoby istotny wpływ na kondycję północnoamerykańskiej megafauny. A tu istotną rolę mogło odgrywać nie tylko pełne zalesienie, ale też zmiana składu poszycia.
Na wszelki wypadek spróbuję poszukać danych odnośnie charakteru lasów w tamtym okresie i miejscu. Powinienem mieć gdzieś mapki robione przez Amerykanów i może da się na nich coś istotnego wypatrzeć.
@glaude
zmiłuj się, przeczytaj jeszcze raz post osoby pod nickiem “Jeremy Kijewski” i wszystko zrozumiesz. To naprawdę nie jest klon Kijewskiego, wręcz przeciwnie ;-))
istnieje coś takiego jak ironia, drwina, przedrzeźnianie, cyrk, kabaret, makabreska ;-)))
P.S. Jeremy Kijewski to nie ja (żeby nie było)
I nie róbcie sobie strusich jaj ;-)
Moja teoria mowi czigodny panie Glaude, ze NAJGLUPSZE W DZIEJACH kromanionskie zwierze, idac w glab jaskini instynktownie oswietlalo sobie droge.
Badania dowodza, ze wstrzas dramatu plejstoecn-holocen spowodowal upadek pochodni na gole nogi kromana. Straszliwy bol i smrod spalonego ciala spowodowal w nim przemiane, uslyszal wlasny krzyk ktore stalo sie SLOWEM (aaalaa!!!) i tak oto panie Glaude kroman stal sie czlowiekiem rozumnym, bogiem-kijem.
To sa oczywiste kpiny Glaude myslalem, ze ironie mozna odczytac nader latwo! :)))
Wiesz, w zderzeniu z tym co pisał prawdziwy Kijewski, to ironię już teraz strasznie trudno wyczuć :)
Tak w ogole panie Kijewski, to poczta przy drukowaniu takich znaczkow, dowolnie korzysta ze skojarzen z antropologia i na tym koniec. Nie dopatrywal bym sie wiec na takich znaczkach jakichkolwiek faktow, ktorych mozna by uzyc w nauce. To, ze pan takie “fakty” powyciagal ze starej szafy i podaje nam jako przyklady niewiedzy czy tajemnych ukladow naukowcow, ktorzy nas kantuja, swiadczy tylko o tym jak pan zbieral materialy do swojej ksiazki i ile jest ona warta.
Europitek powiedział:
“Nie wiem czy Ci to w czymś pomoże, ale pod tym linkiem (od str. 30 – Pryluky) są jakieś dane palinologiczne:
http://www.annales.umcs.lublin.pl/B/2007/01.pdf
Ewentualnie można próbować odwołać się do danych z rdzeni lodowych. Najlepsze byłyby chyba grenlandzkie, ale nie natrafiłem na ogólnodostępną ich publikację (w sensie danych). Natomiast jakieś 3 lata temu ściągnąłem sobie dane o rdzeniu z antarktycznej stacji Wostok. To mnóstwo “cyferek”, ale przy pewnym uporze może się da z tego coś wycisnąć, np. zrobić sobie “domowy” wykres zmian w krokiem rocznym. Mogłoby to dać pewien obraz sytuacji w zadanym okresie czasu.
Tak w ogóle to mam propozycję, by przenieść się z dyskusją na jakieś regularne forum (np. paleontologia.pl – jest tam dział “paleoantropologia” – lub inne), ponieważ mam spory dyskomfort ze względu na te maleńkie białe robaczki na czarnym tle, a i inne możliwości techniczne są ograniczone. Jeśli Ci to nie odpowiada, to wtedy wkleję tu swój pełny post (jak zwykle “byczasty”). Poza tym piszemy o wielu sprawach naraz – może spróbować po kolei?”
Sauron:
“Dziękuję za pomoc. Chętnie skorzystam z rad ludzi z forum paleontologii. Czy znasz jakieś profesjonalne forum???? Jeśli tak, proszę podeślij jego adres.
Co do pomysłów na profile i “rdzenie lodowe” czyli metodę O 16/ O 18 niestety niewiele mi dają. Problem w tym, że ja potrzebuję konkretnych przykładów profili geomorfologicznych najlepiej z osadów jaskiniowych lub stanowisk otwartych, które dobitnie dowodzą trzech cieplejszych wahnięć klimatycznych w interglacjale eemskim. Dobrze byłoby też zrekonstruować różnice faunistyczne dzielące te okresy. Jedyne na czym moge się opierać w tym momencie to węgle drzewne z neandertalskich ognisk, co nie jest zbyt miarodajne w rekonstrukcji mikroklimatu otaczającego jaskinię oraz samego środowiska. Jeśli jednak uda Ci sie znaleść coś ciekawego dotyczącego problematyki będę wdzięczny.
@Europitek
“maleńkie białe robaczki na czarnym tle”
Każda przeglądarka daje możliwośc błyskawicznego utuczenia robaczków.
W IE jest to w Widok > Rozmiar tekstu
W Operze Widok > Powiększenie
a w Firefoksie Widok > Rozmiar tekstu
Ktoś mnie prosił, abym ustosunkował się do Divje Babe. Kościany flet z Divje Babe, to oczywiście podstawowy instrument neandertalczyka, który wybierał te jaskinie, w których znajdowały stalagmity. Ślady uderzeń na salagmitach, wskazują jednoznacznie, że chodziło o efekty muzyczne. Otóż neandertalczycy akompaniowali szamanowi grającemu na flecie, grą na stalagmitowych cymbałach. A kiedy ktoś umierał od takiego koncertu, zostawał pochowany, a jego ciało obsypywano kwiatami.
Dla tych co nie wyczuli “metody”, informacja- to była prowokacja. Ponieważ NIEKTóRZY piszący robią Wojtkowi “śmietnik” z bloga- może istotnie myśl, aby przenieść się z dyskusją na inne fora nie jest zła- a tu wchodzić w celach informacyjnych. Nie piszcie jednak, na jakie fora chcecie wchodzić, bo za moment będzie tam też imć Kijewski.
Pozdrawiam :)
Co do mnie to wyjeżdżam na 2 tygodnie (jak znajdę kluczyki do wózka – gdzieś posiałem ;-)) Problem polega jednak na tym, że J.K. też znika na bardzo długo, wydaje się że odpuścił, a potem pojawia się jak diabeł z pudełka i okupuje wątek przez kilka tygodni. Musi śledzić bloga na bierząco, jak my. Kwarantanna nic nie daje… Są prostsze metody :-)
@eptesicus
zastanawialem sie nad tym co piszesz o drzewach i ich rozsiewaniu. Po pierwsze chyba nie masz racji co do mozliwosci rozsiewania sie drzew – samosiejki swierkow czy sosen moga rosnac calkiem daleko do linii lasu – byc moze nie rozsiewaja sie tak szybko jak brzoza ale jednak nie jest tez tak ze linia lasu kroczy liniowo w tempie 10m-50m/10 lat. Jesli istnieje jakis skladnik nieliniowy w postaci np. niewielkiego wsparcia ze strony wiatru lub zwierzat ktore roznosza nasiona dalej niz w bezposrednim sasiedztwie lasu, to mozna oczekiwac ze i ekspansja lasow bedzie szybsza. Oczywiscie bez uczestnictwa w rozsiewaniu calej powierzchni lesniej, a nie tylko jego brzegu, nie mozna zakladac ze tempo ekspansji bedzie roslo wraz z rozbudowa obsarow lesnych (az do wysycenia). Intucja podpowiada mi ze wzrost ten bedzie nieliniowy ale i nie kwadratowy – zapewne cos posredniego – jakas potega ulamkowa. Co wiecej w rozsiewaniu raczej nie uczestniczy caly las tylko jakis pas drzew przybrzeznych – czym jest on glebszy tym i tempo ekspansji szybsze. Koniec koncow zalesienie europy z niewielkich drzewiastych enklaw w kilkaset lat wydaje mi sie nieprawdopodobne. To musialo potrwac 2-3 tysiace lat.
Przejrzałem pare mapek paleobotanicznych z terenu Ameryki Płn. za interesujacy nas okres. Jeszcze 13 000 lat temu sytuacja była dokładnie identyczna, jak przez poprzednie tysiąckecia:
- lądolód na linii Wielkich Jezior
- przed czołem lądolodu “bufor” z tundry (na oko 200 do 500 km)
- dalej na póludnie i na zachód od linii Missisipi-Missouri suchy step
- na wschód od tej linii rzadkie lasy świerkowe a przy wybrzeżu atlantyckim normalne
- drzewa liściaste praktycznie tylko na wybrzeżach Zat. Meksykańskiej i Florydzie.
12 000 lat temu lądolód jest ciut cofnięty (widać Wielkie Jeziora), jakieś smutne resztki tundry , rozbudiwane lasy świerkowe, a liściaste kuż w połowie drogi między Zat. Meksykaską a linią Wielkich Jezior.
11 000 lat temu linia lasów liściastych dochodzi już pod Wielkie Jeziora, dalej na półnoć świerki, a tundra tylko w Nowej Szkocji i na Alasce.
Z tego można wnosić, że ta wielka prędkość zalesiania odnosiła się do lasów liściastych. Pólnocna granica Swierków przesunąła się relatywnie mało (lądolód stał prawie w miejscu). Jego ekspansja polegała chyba raczej na “zacieśnianiu szeregów” na większości terenów i przesuwaniu się od Atlantyku na zachód.
Warto też dodać, że pojawiła się i niesamowicie eksplodowała preria we wnętrzu kontynentu.
@Sauron
To proponuję przeskok na http://www.paleontologia.pl – spokojni tubylcy i czujna moderacja. Rejestracja jest prosta, a jak ktoś będzie chciał tylko poczytać, to może i bez niej.
Założę odpowiedni wątek w dziale antropologicznym.
I oczywiście każdy rozsądny człek będzie mile widziany.
Odnośnie forów archeologicznych, to znam parę, ale tam jest jakoś drętwo.
http://www.archeologia.org.pl
http://www.archeolodzy.org
Na forum też jest dział archeologiczny.
=================
@Wojciech P.
Dzięki za radę, ale to pomaga tylko trochę, ponieważ nie usuwa innych problemów (np. przewijanie tekstów, brak wklejania wstawek, cytowania).
Natomiast myślę, że jak ugadamy coś sensownego (a na to liczę) to będzie można dać w tym wątku odpowiedni post opisowy (np. o ciekawych datowaniach).
Europitek:
Przejrzałem pare mapek paleobotanicznych z terenu Ameryki Płn. za interesujacy nas okres. Jeszcze 13 000 lat temu sytuacja była dokładnie identyczna, jak przez poprzednie tysiąclecia: – lądolód na linii Wielkich Jezior (…)
Kijewski:
Lądolód pojawił się ok. 13 000 lat temu. Nie mogło być tak, że przez poprzednie tysiąclecia lądolód był na linii Wielkich Jezior, skoro do 13 000 lat temu na Alasce żyły konie, bizony, mamuty, osły, antylopy saiga, mastodonty, olbrzymie bobry, wilki, niedźwiedzie, olbrzymie 4 metrowe wielbłądy, tygrysy szablozębne i lwy.
Według Pana wygląda to tak, jakby na Alasce istniała tropikalna enklawa w strefie ostatniego zlodowacenia. Otóż nie wydaje się możliwe, aby w apogeum zasięgu ostatniego zlodowacenia 20–18 tys. lat temu istniała na Alasce enklawa tropikalnego klimatu obfitująca w tego rodzaju wielkie ssaki. Prehistoria Alaski, dotycząca omawianego okresu, wyglądała zupełnie inaczej — w okresie 20–13 tys. lat temu zlodowacenia na Ziemi nie było, i zarówno na Alasce, Grenlandii jak i w całej strefie podbiegunowej kwitło życie megafauny i panował klimat bardzo ciepły. Nagle, ok. 13 tys. lat temu, pojawiły się ogromne zlodowacenia i wielkie zmiany klimatyczne na całej Ziemi, które m.in. spowodowały ogólnoświatowe wymieranie wielkiej fauny.
Dja Pan spokój z tymi fantazjami – trzeba trzymać się faktów.
Alaska mogła być zamieszkana przez wiele gatunków zwierząt, ponieważ jej większośc była wolna od lodu przez cały okres ostatniego glacjału. O tropikach to nawet nie warto dyskutować.
Co do Grenlandii, to ostatnie wytopienie tamtejszego lądolodu do podstawy miało miejsce ok. 250 000 lat temu, co potwierdzają rdzenie lodowe z tej wyspy.
Też mam bujną fantazję i stąd wiem, że lepiej karmić ją faktami – wtedy można rzeczywiście wykombinować coś ciekawego. Polecam tą metodę.
Panie Europitek – Alaska też jest dzisiaj wolna od lodowca, jednakże lwy, tygrysy i wielbłądy nie mogłyby tam żyć – po prostu za zimno. Uważa się jednak, że w holocenie nastał cieplejszy klimat, a zwierzęta te wyginęły, ponieważ nie mogły się do cieplejszego klimatu przystosować. Identyczne niedorzeczności miały miejsce na Półkuli Wschodniej. Załączam mapkę. Największy zasięg ostatniego zlodowacenia miał miejsce ok. 13 000 lat temu, a nie 18 000.
http://www.moon-and-deluge.com/new_pa13.gif
Założyłem odnośny wątek na forum paleontologicznym.
@J.Kijewski
“Alaska też jest dzisiaj wolna od lodowca, jednakże lwy, tygrysy i wielbłądy nie mogłyby tam żyć”
Trzeba o tym poinformować tygrysy ussuryjskie i pantery śnieżne. Mamutom niestety to ostrzeżenia już na nic się nie przyda, jak przystało na kuzynów tropikalnych słoni “kopnęły w kalendarz”.
Co do tej mapki, to nie odpowiada ona stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o pokrywę lodową. Zwłaszcza granice zlodowacenia na Syberii są błędnie oznaczone.
Poza tym, o ile wiem, to Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem neandertalskim.
W kwestii podawanych przez Pana dat, radzę je skonfrontować z danymi z rdzeni lodowych oraz datowaniami różnych stanowisk archeo z tych terenów. Rdzenie powiedzą Panu, że w tym okresie czasu było już znacznie cieplej niż kilka tysięcy lat wcześniej, a datowania pokażą, że na terenie zaznaczonym jako lądolód w owych czasach żyli ludzie.
Kijewski: A gdzie jest ten „odnośny wątek na forum paleontologicznym”?
“Alaska też jest dzisiaj wolna od lodowca, jednakże lwy, tygrysy i wielbłądy nie mogłyby tam żyć”
Tygrysy ussuryjskie i pantery śnieżne nie żyją za kołem podbiegunowym, a 13 000 lat temu za kołem podbiegunowym żyły tygrysy, lwy, konie, mamuty, renifery, łosie, tury, nosorożce — bo było ciepło.
Europitek:
Co do tej mapki, to nie odpowiada ona stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o pokrywę lodową. Zwłaszcza granice zlodowacenia na Syberii są błędnie oznaczone.
Kijewski:
Zgoda, jak znajdę lepszą mapkę, to poczynię korekty.
Europitek:
Poza tym, o ile wiem, to Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem neandertalskim.
Kijewski:
Jest Pan w błędzie: Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem Kromana.
Grupa rosyjskich i norweskich archaeologów natrafiła w 2001 r. w Mamontovaya Kurya, miejscowości leżącej poza kołem podbiegunowym, przy rzece Usa, na zachód od gór Ural, na ślady obecności kromaniończyka. Znaleziono kieł mamuta z licznymi nacięciami wykonanymi ręką kromaniończyka i narzędzia kamienne wśród szczątków koni, reniferów, wilków i mamutów. Wiek znaleziska określono na ok. 40–35 tys. lat. A więc musiał panować w tych rejonach klimat ciepły i lodowca w owych czasach, na tych europejskich terenach być nie mogło. Źródło: National Geographic News, October 2, 2001 r.
referencje: http://news.nationalgeographic.com/news/2001/10/1001_arctichabitation.html
@J.Kijewski
Nie żyją za kołem podbiegunowym, ale na terench, gdzie też zimą ogon może do ziemi przymarznąć. A co z rysiem? Też duży kiciuś.
Koło podbiegunowe to nie jakaś mistyczna bariera – w Jakucku (chyba z 1000 km na pd. od koła) jest zimniej niż Murmańsku, czy Obwodzie Nienieckim, gdzie leży Mamontowaja Kurja.
Ze zwierząt przez Pana wtmienionych, jako ciepłolubne renifey żyją za kołem podbiegunowym do dzisiaj. Poza tym niektóre z wymienionych zwierzątek miały spore futerka. W dodatku zapomina Pan o takiej oczywistej sprawie jak migracje sezonowe, które uskutecznia wiele gatunków – na zime zmiatają w cieplejsze rejony (na południe od koła podbiegunowego oczywiscie). Lata w tundrze nie są wcale takie “lodowate” jakby się zdawało. Kidyś znałem gościa, który się urodził pewnie nie więcej jak 200 km od Mamontowej Kurji (rodowity Nieniec), a że parę razy sprawdzaliśmy, jak wygląda dno butelki, to się nasłuchałem o rozkoszach życia w tym miejscu.
>Kijewski:
>Zgoda, jak znajdę lepszą mapkę, to poczynię korekty.
W Internecie mapek dostatek, będzie w czym wybierać.
>Kijewski:
>Jest Pan w błędzie: Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem Kromana.
A gdzie Pan to przeczytał? W oryginalnej pracy (nawet wystarczyłoby przeczytać abstract) jest mowa o tym, że mała ilość narzędzi nie pozwala na wyciągnięcie jednoznacznego wniosku, chociaż mają one cechy narzędzi mustierskich z Europy. A to wskazuje na neandertalczyka.
W tym okresie czasu rzeczywisćie było delikatne ocieplenie, ale na poziomie temperatur o kilka stopni niższych niż obecnie.
Europitek powiedział:
“Poza tym, o ile wiem, to Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem neandertalskim”.
Sauron:
Masz zupełną rację Europiteku. Jest to najdalej wysuniete na wschód stanowisko neandertalskie.
Europitek :
Nie żyją za kołem podbiegunowym, ale na terench, gdzie też zimą ogon może do ziemi przymarznąć. A co z rysiem? Też duży kiciuś.
Ze zwierząt przez Pana wymienionych, jako ciepłolubne renifey żyją za kołem podbiegunowym do dzisiaj. Poza tym niektóre z wymienionych zwierzątek miały spore futerka.
Kijewski:
Dobra, chce mi Pan wcisnąć, że lwy, tygrysy, wielbłądy 4-metrowe, łosie, konie, mamuty i nosorożce przetrwały maksimum zlodowacenia 20-18 tys. lat temu za kołem podbiegunowym, a wymarły 13-10 tysięcy lat temu – PONIEWAŻ KLIMAT SIĘ OCIEPLIŁ.
To są właśnie strusie jaja!
Kijewski:
Panowie Europitek i Sauron – jesteście w GRUBYM błędzie: Mamontowaja Kuria jest stanowiskiem Kromana, ponieważ znaleziono tam cios mamuta z licznymi nacięciami wykonanymi wiórkami krzemiennymi, czyli ręką kromana. Neandertal nie rzeźbił krzemiennymi wiórkami w kościach, ani wiórkami się nie posługiwał.
Używanie krzemiennych odłupków przez kromana, czyli wiórków-nożyków, były związane m.in. z obrabianiem kości, głównie ciosu mamuta i rogu renifera. Najpierw (ok. 40 tys. lat temu) były to prymitywne równoległe nacięcia na ciosach mamuta i wydrążone otworki. To nieustanne dłubanie, struganie i eksperymentowanie krzemiennym nożykiem, przez ok. 3 tys. lat, doprowadziło kromaniończyka do wystrugania około 30 cm ostrza kościanego (bone piont).
@J.Kijewski
>Kijewski:
>Dobra, chce mi Pan wcisnąć, że lwy, tygrysy, wielbłądy 4-metrowe, >łosie, konie, mamuty i nosorożce przetrwały maksimum zlodowacenia >20-18 tys. lat temu za kołem podbiegunowym, a wymarły 13-10 tysięcy >lat temu – PONIEWAŻ KLIMAT SIĘ OCIEPLIŁ.
>To są właśnie strusie jaja!
Z różnymi gatunkami megafauny mogło być różnie, jaęli chodzi o okres wymarcia. Mamuty przeżyły na Wyspie Wrangla do 4000 lat temu, a to jeden z najdalej na północ wysuniętych kawałków stałego lądu. Trochę wcześniej wyginęły na St. Paul na północ od Alaski – też nie tropiki.
W przypadku tej fali wymierań znaczenie ma nie tylko szczyt glacjału i ocieplenie (wiekość zmiany) w czasie przełomu glacjalnego, ale też różne efekty towarzyszące.
Glacjał wymusił fragmentację populacji wielu gatunków, rozbijając je na mniejsze i odizolowane części. Jeśli wielkość takiej lokalnej populacji jest poniżej pewnej granicy, to jej wymarcie jest tylko kwestią czasu (dotyczy to również ludzi, także h. sapiens). Gwałtowność zmian klimatycznych powoduje bardzo szybkie zmiany w środowisku i w efekcie niszczenie siedlisk wielu gatunków. Oprócz zmian w szacie roślinnej były też gigantyczne zalewy z wód roztopowych – kilka z nich to były praktycznie słodkowodne morza.
W dodatku w okresie przejściowym były wielkie wahnięcia klimatu (Dryas Starszy-Allerod-Dryas Młodszy) – to nie był czas wszelkiej pomyślności i szczęścia ogólnego.
Mamuty zaczęły głodować ok. 10 tys. lat temu. Renomowane czasopismo „Science” z kwietnia 2003 r. podaje, że dziesięciu duńskim naukowcom dowodzonym przez Eske Willersleva z Uniwersytetu w Kopenhadze wystarczyły dwugramowe próbki zmarzłej na kość syberyjskiej gleby, by znaleźć DNA wymarłych mamutów i bizonów, do dziś żyjącego zająca, leminga (drobny gryzoń), konia i woła piżmowego sprzed 30,000 lat. A do tego plejady roślin — poczynając od mchów, a kończąc na trawach. Próbki osadu, w którym znaleziono kopalne DNA pobrano w Nizinie Kołymskiej we Wschodniej Syberii. Wielką zagadką paleontologii było na przykład, jak mamuty czy bizony mogły przetrwać okres maksymalnego zlodowacenia (ok. 22 – 16 tys. lat temu). Jeśli Azję porastała wówczas tak uboga, rzadka i twarda roślinność, jaka dziś tworzy tundrę na północnej Syberii, to czym żywiły się te wielkie ssaki? Z badań kopalnego DNA wynika jednoznacznie, że flora ówczesnej Syberii była zdominowana przez jadalne rośliny zielne i trawę. Pokarmu więc nie brakowało. Co ciekawsze, flora stała się mniej przyjazna zwierzętom ok. 10 tys. lat temu, gdy smaczne rośliny zielne zaczęły ustępować twardym krzewom. Mamuty zaczęły głodować. Być może dlatego nie dotrwały do naszych czasów. Tyle pisze „Science”.
Referencje: Science News, April 19, 2003; Vol. 163, No. 16, p. 244
To nie człowiek doprowadził 12,5 tys. lat temu do wyginięcia koni w Ameryce Północnej — twierdzi w „Nature” paleontolog Dale Guthrie z Uniwersytetu Alaski (USA). Dlaczego zatem zniknęły? Uczony winą obarcza zmiany klimatyczne. Jego zdaniem, konie wymarły ok. 13–12,5 tys. lat temu z powodu szybkiego ochłodzenia się klimatu, kiedy to w Ameryce Północnej zniknęły trawy. — To było przyczyną wyginięcia tych ściśle trawożernych ssaków. Człowiek pojawił się trochę później.
Za „Gazetą Wyborczą” 25-11- 2003 r.
Widzicie panowie?! Epoka lodowcowa zaczęła się ok. 13,5 tys. lat temu — a nie skończyła.
@sauron @europitek @pan kijewski
O ile wiem stanowisko Mamotowaja Kuria przypisuje sie neandertalczykom, ale sprawa nie jest w pelni jasna, bo tam nie ma szczatkow kostnych, ktore w drobnych fragmentach udalo sie znalezc na altaju. Przypisanie tego stanowiska neandertalczykowi opiera sie chyba glownie o wiek, kulture mustierska oraz niski stopien wyrafinowania znalezionych tam zdobien. Zadna z tych przeslanek nie moze jednak w pelni jednoznacznie wskazac na neandertalczyka lub homo sapiens sapiens, choc silniej wskazuja one na tego pierwszego. Rozstrzygnac moga dopiero ew. szczatki kostne, ktorych o ile wiem nieznaleziono. No ale moze moje wiadomosci sa juz nieaktualne.
Rodzynek w cieście powiedział:
“O ile wiem stanowisko Mamotowaja Kuria przypisuje sie neandertalczykom, ale sprawa nie jest w pelni jasna, bo tam nie ma szczatkow kostnych, ktore w drobnych fragmentach udalo sie znalezc na altaju. Przypisanie tego stanowiska neandertalczykowi opiera sie chyba glownie o wiek, kulture mustierska oraz niski stopien wyrafinowania znalezionych tam zdobien. Zadna z tych przeslanek nie moze jednak w pelni jednoznacznie wskazac na neandertalczyka lub homo sapiens sapiens, choc silniej wskazuja one na tego pierwszego. Rozstrzygnac moga dopiero ew. szczatki kostne, ktorych o ile wiem nieznaleziono. No ale moze moje wiadomosci sa juz nieaktualne”.
Sauron:
Kulturę mustierską identyfikuje się na podstawie charakterystycznej dla niej technologii wyrobów narzedzi kamiennych. Jest ona typowa tylko i wyłącznie dla gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis!!!!!! Nie potrzeba więc szczątków kostnych dla właściwej identyfikacji. W przeciwieństwie do obszarów Azji Mniejszej i Północnej Afryki gdzie technika lewaluaska znana była obydwu gatunkom. Nie wychodzi jednak ona poza ten obszar w przypadku Homo Sapiens Sapiens i jest jak się przypuszcza “spadkiem” odziedziczonym po Homo Erectus. Nie ma w tym przypadku żadnych wątpliwości.
Przykre jest jednak to, że wielu forumowiczów nie posiadających wykształcenia prehistorycznego podważa wiedzę i umiejętności osób z takowym wykształceniem, nie rozumiejac najczęściej w jaki sposób archeolodzy definiują kultury archeologiczne oraz na czym polega metodyka ich badań.
Rodzynku w cieście, jeżeli znasz chociażby jedno stanowisko, w którego warstwie homogenicznej znaleziono szczątki kostne Homo Sapiens Sapiens oraz narzędzia lub debitaż wykonany techniką mustierską podaj przykład.
@sauron
gratuluje poziomu argumentacji – jak rozumiem jestes zwolennikiem systemow korporacyjnych. Dyskutowac wolno “naszym” bo “nienasi” z definicji nie maja racji. Musze cie o tyle rozczarowac, ze czytanie artykulow naukowych z Twojej dziedziny naprawde nie wymaga wielkiego wysilku od wyksztalconego czlowieka zainteresowanego tematem. Wiem, ze sila rzeczy przeczytalem ich mniej niz Ty, wiec wypowiadam sie ostrozniej. Niemniej jednak przeczytalem ich na tyle duzo, zeby unikac kategorycznych sadow, w ktorych ty czasem zdajesz sie celowac, nawet wtedy gdy nie jest to konieczne.
Co do postu wyzej, to po prostu zwrocilem uwage, ze zwazywszy na to ce wiemy o stanowiskach lewantyjskich i polnocnoafrykanskich nie mozna w 100proc przypisac danego stanowiska neandertalczykom bazujac tylko na narzedziach. Oczywiscie sam fakt ze mowimy tu o polnocnej eurazji sugeruje ze niemal napewno bylo to stanowisko neandertalskie (z bliskiego wschodu to jednak kawal drogi a i szmat czasu po drodze), choc pewien margines bezpieczenstwa warto zachowac przed ferowaniem takiego sadu w sposob kategoryczny. O stanowiskach w lewancie mozna przeczytac np. w artykule Johna Shea z 2003 roku: Neandertals competition and the origin of modern human behavior in the Levant.
Podobnie pisali tez inni – tu jest przegladowka: http://bcrfj.revues.org/document3272.html#tocto2
reasumujac – sadze ze mamotnaja to jest stanowisko neandertalskie, lecz jednoczesnie przyznaje, ze brak szczatkow kostnych powoduje, ze poddawanie tej hipotezy w watpliwosc jest w pelni uprawnione.
a tak na marginesie – pomysl chwile czy warto dyskutowac w sposob w jaki to robisz – z eptesicusem sie klocisz niemal na noze, z europitekiem jeszcze nie lecz to chyba tylko kwestia czasu etc. Czy alergiczne reagowanie na troche inna argmentacje, nieco odmienne stanowisko w jakiejs sprawie jest doprawdy uzasadnione?
W 1997 roku na półwyspie Tajmyr w płn. Syberii blisko 800 km za kołem podbiegunowym odkryto szczątki mamuta, którego nazwano „mamut Jarkov”. Wiek mamuta ustalono na 20,380 lat. Naukowcy z American Museum of Natural History w Nowym Jorku po wykonaniu ponad 50 datowań innego materiału biologicznego znajdującego się w otoczeniu mamuta Jarkov, należącego do plejstoceńskiego wilka, konia, bawoła (musk oxen) i łosia wykazali, że mamuty i inna wielka fauna żyła na płw. Tajmyr dziesiątki tysięcy lat w czasie górnego paleolitu. Absencja tylko dla mamutów dotyczyła okresu (36,000 do 32,000 i 19,000 do 14,000 lat temu). Być może dlatego, że zabrakło materiału kopalnego dla dodatkowych badań.
Panuje obecnie przekonanie, że właśnie w tym samym czasie kiedy żył mamut Jarkov (20 tys. lat temu), zasięg ostatniego lodowca Würm był największy i półwysep Tajmyr i ogromne obszary na południe od tego pówyspu zalegał ogromny lodowiec! Otóż nie mogło być tak, że od 40 do 13 tys. lat temu Anglia (częściowo), Szwecja, płw. Tajmyr i ogromne obszary Syberii znajdowały się pod grubą warstwą lodowca, a jednocześnie w Anglii żyły lwy, hieny plamiste, mamuty, konie, dziki, jelenie olbrzymie, tury, renifery, łosie, antylopy, wilki, rysie, rosomaki, nosorożce włochate i niedźwiedzie; w Szwecji mamuty, w Mamontowaya Kurya, w Berelekh i u ujścia Leny żyli kromaniończycy i kwitło życie wielkiej fauny — a na płw. Tajmyr żyły mamuty, konie, łosie, bawoły i wilki.
Panuje także przekonanie, że właśnie w tym samym czasie (20 tys. lat temu) poziom oceanów był najniższy i wynosił ok. 125 m poniżej obecnego poziomu rzekomo dlatego, ponieważ zasięg ostatniego zlodowacenia był wówczas największy i te olbrzymie masy wód, których brakowało w oceanach były związane w lodowcu. Otóż mamut Jarkow, żyjący 800 km (!) za kołem polarnym 20 tys. lat temu na płw. Tajmyr, przeczy teorii o rzekomo największym zasięgu ostatniego zlodowacenia 20 tys. lat temu, i ukazuje nam, że zlodowacenia nie mogło w ogóle być w tym czasie — ani na Tajmyr, ani nawet na samym biegunie północnym. Jednakże 20 tys. lat temu poziom mórz światowych był rzeczywiście niższy o 125 m! A zatem gdzie była ta gigantyczna masa wody? — Moim zdaniem w atmosferze ziemskiej, ponieważ Ziemia była wówczas bliżej Słońca. Jako odpowiedź na te kontrowersje należałoby przesunąć datę początku ostatniego zlodowacenia na ok. 13,5 tys. lat temu. Jeżeli w górnym paleolicie (43–13 tys. lat temu) w Anglii, Szwecji, w Mamontovaya Kurya, w Berelekh, u ujścia Leny i na płw. Tajmyr żyły mamuty i wiele innych zwierząt, to musiał panować wówczas ciepły klimat — o wiele bardziej ciepły jak obecnie i jak w całym okresie holocenu.
Rodzynku w cieście najpierw zapoznaj sie z różnicami pomiędzy kulturą mustierską, która jest typowa tylko i wyłącznie dla Neandertalczyka i przez niego stworzona, a technologią lewaluaską. Są to zupełnie dwie różne rzeczy. Mówi o tym też autor artykułu który przytaczasz “Johna Shea z 2003 roku: Neandertals competition and the origin of modern human behavior in the Levant”. Problematyka stanowisk lewantyńskich, europejskich i azjatyckich to zupełnie różne rzeczy.
Też przeczytałem kilka książek medycznych, ale nie twierdzę, że potrafię postawić diagnozę, a co dopiero leczyć.
Mam nadzieję, że po przeczytaniu fragmentu artykułu, który sam przytoczyłeś zrozumiesz lepiej: “On the basis of evidence gathered by prehistorians and anthropologists during excavations in Europe, it was assumed that the Neanderthals, artisans of an industry known as Mousterian, had disappeared during the Middle Paleolithic, in other words roughly 40,000 years ago. In general, it was thought that this population was replaced by modern man (Homo sapiens sapiens) associated with the industries of the Upper Paleolithic (among which the oldest are the Castelperronian and Aurignacian)”.
Co można jeszce dodać?????? Opierając się na tej zasadzie “reasumujac – sadze ze mamotnaja to jest stanowisko neandertalskie, lecz jednoczesnie przyznaje, ze brak szczatkow kostnych powoduje, ze poddawanie tej hipotezy w watpliwosc jest w pelni uprawnione” można podważyć niemal wszystko. Na szczęście Europitek też zaczyna od analizy przedmiotu badań, a argumentuje później po otrzymaniu wyników analitycznych. Z tego właśnie powodu wydaje mi się, że nie będzie pomiędzy nami żadnej różnicy zdań. Tobie też życzę żebyś swoje wnioski opierał na analizie, a nie domniemaniach. Nie ma się co unosić. Napisz jaki masz zawód i czy nie czujesz się zarzenowany jeśli zainteresowany amator wypowiada się w taki sposób na tematy znane mu z kilku publikacji nie znając historii problemu od jego źródeł.
@ sauron
blad w rozumowaniu ktory popelniasz nazywa sie w logice bledem indukcji niezupelnej. jest on bardzo czesty u ludzi, w tym naukowcow, o niescislym wyksztalceniu. jest on uzasadniony w warstwie praktycznej – tj umozliwia dokonywanie uzytecznych przeskokow myslowych od szczegolu do ogolu, ale staje sie grozny jesli tak sformulowane tezy zaczynamy traktowac jako bezwzglednie prawdziwe, podczas gdy maja one status hipotez – i innego miec nie moga.
blad ten polega na generalizacji skonczonej liczby przypadkow do twierdzenie ogolnego i uznania tego za dowod tego twierdzenia. Niestety jesli nawet prawdziwe sa zdania szczegolowe T=>p1,T=>p2…,T=>pn oraz wiemy ze zachodza p1, p2, … pn to nie mozemy twierdzic, ze zachodzi T, a w szczegolnosci, ze p1^p2^..^pn=>T. Poprawnym rozumowaniem pozwalajacym wyciagac wnioski ogolne jest indukcja zupelna, ktora jednak w archeologii nie znajduje zastosowania wiec ja tu pomine.
W naszym wypadku nie mozna logicznie wywiesc ze zdania “w skonczonym zbiorze stanowisk jakim dysponujemy za kazdym razem gdy obok narzedzi kultury mustierskiej znaleziono kosci ludzkie to byly to kosci neandertalskie” zdania: “kultura mustierska jest zawsze i wszedzie kultura neandertalska”. To drugie jest jedynie hipoteza, ktora moze zostac sfalsyfikowana np. w ten sposob ze znajdziemy na jednym stanowisku kosci innego hominida obok narzedzi kultury mustierskiej.
Co do kwestii szczegolowych, to o ile pamietam (co napisalem) mustierskie (lub bardzo podobne) narzedzia znaleziono miedzy innymi w libii na polnocnej saharze. na bliskim wschodzie byly to narzedzia przypisywane kulturze mustierskiej wykonane technika lewaluaska. czy aby technika lewaluaska nie jest wlasnie technika? tj jednym ze sposobow robienia ostrzy skladajacych sie gdzie nie gdzie na stanowiska mustierskie? tecnika starsza, pozniej udoskonalona, ale wlasnie technika? problemem ogolniejszym paleoantropologii jest definiowanie relacji rownowaznosci miedzy narzedziami pozwalajacymi na wydzielenie klas abstrakcji zwanymi “przemyslami”. trudno jest sie oprzec wrazeniu, ze kryteria sa tu nie w pelni ostre, a w rezultacie pojecia na siebie zachodza i przecinaja sie, co sila rzeczy prowadzi do nieporozumien i tego typu wojenek.
to mi troche przypomina spory o filioque z poczatkow chrzescjanstwa. malo to produktywne, a jak angazuje strony…
no ale moze to dlatego ze jestem matematykiem i ekonomista z wyksztalcenia i zawodu, a wiec przywyklem do struktur abstrakcyjnych i rozumowan o charakterze dedukcyjnym i zdaje sobie sprawe, ze wielu wnioskowaniom w nauce brakuje niezbednej dyscypliny myslowej. no a poza tym widze jakze czesto ludzie nie znajduja porozumienia bo mowia innymi jezykami, poslugujac sie innym aparatem pojeciowym, ktorego uparcie nie chca uwspolnic.
w nauce pole do dyskusji powinno byc szerokie, o ile zachowuje sie metode naukowa tj formuluje sie hipotezy, ktore nastepnie poddaje sie krytyce i falsyfikacji. i zawsze warto zachowac rezerwe do wlasnych twierdzen. kazdy sauron znajdzie swojego golluma…
Rodzynek w cieście powiedział:
“Co do kwestii szczegolowych, to o ile pamietam (co napisalem) mustierskie (lub bardzo podobne) narzedzia znaleziono miedzy innymi w libii na polnocnej saharze. na bliskim wschodzie byly to narzedzia przypisywane kulturze mustierskiej wykonane technika lewaluaska. czy aby technika lewaluaska nie jest wlasnie technika? tj jednym ze sposobow robienia ostrzy skladajacych sie gdzie nie gdzie na stanowiska mustierskie? tecnika starsza, pozniej udoskonalona, ale wlasnie technika? problemem ogolniejszym paleoantropologii jest definiowanie relacji rownowaznosci miedzy narzedziami pozwalajacymi na wydzielenie klas abstrakcji zwanymi “przemyslami”. trudno jest sie oprzec wrazeniu, ze kryteria sa tu nie w pelni ostre, a w rezultacie pojecia na siebie zachodza i przecinaja sie, co sila rzeczy prowadzi do nieporozumien i tego typu wojenek”.
Sauron:
Dla środkowego paleolitu są trzy różne technologie wykonywania narzędzi kamiennych. Jest to technika lewaluaska, lewaluasko-mustierska i mustierska pomijam pokrewne takie jak np. klaktońska, któr jest bardziej prymitywną aczkolwiek zbliżoną do pozostałych. O ile lewaluaska i klaktońska są długotrwałe a ich okres trwania można odnaleść już w dolnym paleolicie (Homo erectus) o tyle kultura mustierska i sama technika krążkowatego rdzenia jest typowa wyłącznie dla środkowego paleolitu oraz strefy występowania gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis. Dlatego też strefy wystepowania techniki mustierskiej pokrywają się ściśle z występowaniem samego gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis, a logika matematyczna nie ma tu jak sam widzisz zastosowania, bo rzeczy oczywistę są logiczne.
Nie ma czegoś takiego jak kultura mustierska z techniką lewaluaską. Może być tzw. kultura lewaluasko-mustierska, która rzeczywiscie jest dość niespójną jednostką taksonomiczną i nieco nadużywaną, bo każde ostrze lewaluaskie z retuszem, który w rzeczywistości może być najzwyczajniejszym zabiegiem zatępiania lub naprawiania ostrza nazywany jest na wyrost lewaluasko-mustierskim. W rzeczywistości technika mustierska jest nieznana na obszarze Północnej Afryki i jak dotychczas nie odnaleziono jeszcze na tym obszarze jakichkolwiek szczątków kostnych gatunku Homo Sapiens Neanderthalensis. Potwierdza się więc w ten sposób mój “błąd indukcji niezupełnej” i “niescisłe wykształcenie”, a mimo wszystko nadal twierdzę, że w tym co piszę i myslę łatwo odnaleść logike i nie potrzeba przy tym być matematykiem.
Technika lewaluaska i mustierska różnia się przede wszystkim sposobem formowania rdzeni kamiennych i przygotowaniem ich do produkcji scisle określonych form półsurowca lub narzedzi. Nie każda kultura archeologiczna w Północnej Afryce posiadająca narzędzia kamienne wykonane w technice lewaluaskiej jest Musterienem.
Każdy rodzynek w cieście z ciastem uschnąć musi ;)
@J.Kijewski
Z badań, które Pan przywołał wynikają dość jasne wnioski odnośnie zmian szaty roślinnej tundry syberyjskiej od końca ostatniego zlodoacenia. Zauważono postępujący spadek udziału roślin zielnych na rzecz krzewów (w okresie szczytu zlodowacenia, ok. 19 000 lat temu), a następnie dlaszy spadek ich udziału oraz bardzo dużą zmianę występujących gatunków (ok, 10500 lat temu było ok. 1/3 nowych gatunków w stosunku do szczytu zlodowacenia). Badacze zauważyli, że zmiana ta dotyczyła w dużej mierze zastępowania turzyc (Cyperaceae) przez trawy (Poaceae). W holocenie proces zmian się jeszcze radykalnie pogłębił, ponieważ masowo pojawiły się mchy. Oveznie rośliny zielne stanowią tylko mniej niż 5% roślinności tundry (jeszcze w okresie szczytu glacjału było to prawie 60%).
I tu może tkwić jedna z przyczyn wymarcia wielu gatunków roślinożernej megafauny Eurazji. Długortwała i nasilająca się susza glacjalna (co widać z analiz poziomu mórz) prowadziła do stopniowego zmniejszania się udziału roślin zielnych, a w okresie późniejszego ocieplenia i przełomu glacjalnego nie doszło do restytucji stanu porzedniego, lecz pogłębienia się zmian szaty roślinnej. Gdyby zmiany okresu przełomu glacjalnego były wolniejsze i mniejsze, to być może część megafauny by przetrwała, jak np. wół piżmowy, który przetrwał w Ameryce Płn.
Co do uparcie bronionej daty rozpoczęcia zlodowacenia, to proszę poczytać o sekwencji zmian klimatycznych Starszy Dryas-Allerod-Młodszy Dryas i nie opowiadać więcej tego typu “rewelacji”, bo to wstyd. W Sieci jest więcej niż mnóstwo solidnych tekstów na ten temat.
@Sauron
Nie zgodzę się z Tobą odnośnie braku neandetralczyków w Afryce Północnej. Wiem o przynajmniej dwóch wypadkach znalezisk im przypisywanych. Pierwszy dotyczy terenu Ceuty, a drugi Cyrenajki.
Problem jest jednak znów identyczny – brak “gnatów” przy dużym podobieństwie narzędzi.
Ujmując sprawę “na logikę”, to nie jest to niemożliwe, gdyż trasa wędrówki z Lewantu wzdłuż północnych wybrzeży Afryki wydaje się pomysłem całkiem sensownym. Niestety opieram się na doniesieniach trochę ogólnikowych, gdyż nie miałem czasu podrążyć tego tematu z zadowalający mnie sposób. Ale coś jest na rzeczy.
A tak na marginesie, w związku z badaniami aDNA (antyczne DNA), o któych wyżej było, to być może takie badania na konkretnych ztanowiskach dałyby nam odpowiedź na pytanie kto był lokatorem. W tym celu należałoby jednak zmienić podejście do “wykopków” i najpierw (by uniknąć zanieczyszczeń) pobierać próbki gruntu o dużej miąższości. Co prawda DNA obu gatunków jest zgodne w 99,5%, ale zawsze istniałaby szansa trafienia na jakieś mutacje typowe dla jednego z nich.
I zajrzyj do tego wątku na forum paleontologicznym:
http://paleontologia.pl.ewolucja.org/forum/
(w dziale antropologii widać, jak byk)
bo jest parę “wyznań”, które chciałem od Ciebie wyciągnąć.
Co Twoich zainteresowań interglacjałem eemskim, to przypomniałem sobie o Weasel Cave w Osetii – chyba widziałem coś na ten temat w odnośnych kwitach.
Europiteku, Neandertalczyk nie mógł przewędrować z Lewantu do Północnej Afryki bo nie ma po takiej wędrówce żadnych śladów. Poza tym paleoantropolodzy przypuszczają, że sam gatunek Homo Sapiens Neanderthalensis wykształcił się w drodze ewolucji z europejskiej odmiany Homo Erectus. Jeśli z terenów Ceuty i Cyrenajki pochodzą jakieś stanowiska neandertalskie to podaj ich nazwy bo sama lokalizacja jest trochę rozległa.
Dzięki za namiary na Weasel Cave ale prawdę mówiąc ja potrzebuję czegoś dla środkowej Europy, ale być może uda mi się wpleść to do pracy.
jeżeli chodzi o watek na forum paleontologii to odpowiem na wszystkie pytania i wątpliwości jutro.
Europiteku i Rodzynku w cieście podaję Wam link z mapką obszaru występowania Neandertalczyka
http://www.ecotao.com/holism/hu_neand.htm
QSauron
Ta mapka jest niestety zrobiona niechlujnie – nie załapuje Ałtaju, a w Europie Wschodniej północna granica występowania neandertalczyka to Krym i pn. Kaukaz. I jest to dziwne, ponieważ w tekście na tej stronie można przeczytać o wystąpieniu neandertalczyka pod Moskwą (1500 km od granicy zaznaczonej na mapie). Na usprawiedliwienie autora można powiedzieć, że wszystkie mapki, które widziałem są równie “dobre”, albo i “lepsze”.
Jutro znajdę odwołania do tych północnoafrykańskich spraw.
Jeśli chodzi o interglacjał eemski, to ze środkowej Europy możesz chyba liczyć tylko na jakieś “bajora”. Geolodzy szczegolnie je polubili.
Panie Europiteku — pan oczywiście trzyma się faktów. Dla pana faktem jest, że maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia (20 tys. lat temu), pokrywał półwysep Tajmyr. Faktem dla pana jest także, że mamut Jarkow, 20 tys. lat temu, żył na na północnym krańcu półwyspu Tajmyr. I pan spokojnie godzi te „fakty” i nic panu to nie przeszkadza. Przeszkadza panu tylko Kijewski, który nie wstydzi się wykazywać, że te „fakty” wzajemnie się wykluczają.
Europitek:
Co do tej mapki, to nie odpowiada ona stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o pokrywę lodową. Zwłaszcza granice zlodowacenia na Syberii są błędnie oznaczone. W Internecie mapek dostatek, będzie w czym wybierać.
Kijewski:
Proszę zauważyć, że wszystkie mapki, nie odpowiadają stanowi faktycznemu, jeśli chodzi o maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia. Jedne mapki pokazują, że 20 tys. lat temu półwysep Tajmyr był pod lodem, a inne mapki pokazują stanowisko Mamuta Jarkov, który żył akurat 20 tys. lat temu na samej północy półwyspu Tajmyr.
Wniosek z tej kwadratury koła może być taki, że mapki na ogół poprawnie ukazują maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia, LECZ JEGO DATA powinna być przesunięta na ok. 13, 5 tys. lat temu, czyli na mój hipotetyczny początek ostatniej epoki lodowcowej, która trwa do dzisiaj.
@J.Kijewski
Proszę Pana, maksymalny zasięg lądolodu i szczyt glacjału to nie muszą być dwa jednoczesna wydarzenia. Oczywiśćie szczyt glacjału nie musi oznaczać jakiegoś ogromnego rozrostu lądolodów na wszystkich terench. Powodem jest glacjalna susza, która pozbawia lądolody “paliwa”. Z tego powodu duże tereny Eurazji w ogóle nie znalazły się pod lodem. Przykłądem jest właśnie Syberia, na której istniało kilka “lądolodzików” podobnych do znanego nam z ówczesnych Alp w Europie.
Dopóki będzie się Pan trzymał tej mapki, to bęzie Pan miał ciągle takie problemy z interpretacją zdarzeń.
Poza tym pojęcie jest dość rozciągliwe w czasie (5-8 tys. lat) i jak ktoś napisze w legendzie “zasięg lądolodu w szczycie zlodowacenia”, to może Pan tylko zgadywać, co dokładnie (w sensie konkretnej daty) miał na myśli. I porównywanie tego z konkretną datą konkretnego znaleziska niewiele daje, jeśli chodzi o ich przeciwstawianie sobie.
Pisałem już wcześniej, że Pańska mapka jest “bie tego” i bez jej korekty nic nie da się wskórać w dziedzinie istoty interpretacji. Budowanie uogólnień na błędnych przesłankach nie da rezultatów zgodnych z rzeczywistością.
@Sauron
Znaleziska z terenu Afryki Północna, o których wcześniej wspomniałem to:
- Benzu Cave (Cabililla de Benzu) na terenie Ceuty, datowane na 250 000-100 000 lat temu (podają też ostatnią datę na 70 000)
linki:
http://www.insomnia.pl/Neandertalczyk-t214551.html
http://www.guardian.co.uk/world/2006/jan/16/spain.science
Wszystkie niehiszpańskie informacje oparte są na tekście z “Guardiana”. A hiszpańskie są niestety po hiszpańsku, a ja w tym języku mogę jedynie kogoś “obsobaczyć”.
- Haua Fteah na terenie Cyrenajki (pn.-wsch. Libia) (130 000-5 500 lat temu – daty dotyczą całości osadnictwa)
linki:
http://www.indiana.edu/~origins/teach/P314/MSA%20reports/HauaFteah.pdf
http://arts.anu.edu.au/arcworld/resources/haua/hfanalysis.htm
http://www.paleoanthro.org/dissertations/Colin%20Moyer.pdf
Ostatni tekst to kobylasta dysertacja – ponad 250 stron.
Trafiłem też na wzmianki o datowaniach z tej jaskini na ponad 60 000 lat temu, a dotyczących neandertalczyka. Oczywiście w tym wypadku są różne przepychanki interpretacyjne odnośnie kwalifikacji ludzkich szczątków, zwłaszcza przy najstarszych znaleziskach.
Można też wspomnieć o Djebel Irhoud (Maroko), co do którego są pewne kontrowersje. Nieoficjalnie datowane na 150-130 000 lat temu.
Panie Europiteku, na WSZYSTKICH mapkach ukazujących maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia (20 tys. lat temu), półwysep Tajmyr jest pod lodem. Z pana wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że półwysem Tajmyr był wówczas pod lodem, a może nie był.
Ponieważ: „pojęcie jest dość rozciągliwe w czasie (5-8 tys. lat)”
Pięknie! A więc nie wyklucza pan, że maksymalny zasięg ostatniego zlodowacenia mógł być ok. 13,5 tys. lat temu.
Jeszcze jedno: wydaje mi się, że lodowce nie przynosiły „głazów narzutowych”, skoro identyczne głazy znajdujemy również w rejonach Ziemi, gdzie lodowca nigdy nie było. Nie mogło być tak, że gigantyczny lodowiec „nasuwał się” się na Polskę, podobnie jak nie „nasuwał się” na olbrzymie równiny środkowo-wschodniej Europy, płn. Syberii i Kanady — bo skąd miałaby się „nasuwać” gigantyczna pokrywa lodowca mająca do 3 km grubości — z jakich gór? A gdyby nawet jakimś sposobem lodowiec „nasuwał się” na — powiedzmy — płn. Syberię, to by „nasuwał się” powoli, a jeśli by tak było, to mamuty przemieszczały by się spokojnie na południe przed „nacierającym czołem lodowca” i nie byłyby zagrożone. Tak jednak nie było, skoro niektóre mamuty zostały wręcz nagle zabite przez lodowiec i zamrożone tak szybko, że ich mięso nie zdążyło się nawet zepsuć. A więc lodowiec potopowy prawdopodobnie znikąd się nie „nasuwał” lecz spadł nagle na wielkie obszary Ziemi jako atmosferyczny opad gigantycznego gradu i śniegu. Lodowiec potopowy przez dłuższy czas był zupełnie nieruchomą pokrywą zalegającą ogromne obszary Ziemi i oczywiście nie mógł się także „cofać”, lecz jedynie topnieć i parowć. Tworzący się z opadów atmosferycznych lodowiec potopowy nie zawierał oczywiście moreny, a więc nie mógł również zawierać w sobie „głazów narzutowych”.
Tylko lodowiec spływający z gór może zawierać w sobie morenę jak np. lodowiec Gornergletscher w Alpach. Jednakże lodowiec potopowy, który pojawił się 13,5 tys. lat temu nie zawierał moreny, ponieważ tworzył się na olbrzymich obszarach płn. Ameryki, Europy, Azji, z gigantycznych opadów wielkiego gradu i śniegu. Otóż lodowiec potopowy znikąd się nie „nasuwał” ani znikąd nie „spływał”, jak to ma obecnie miejsce w górskich częściach świata, gdzie lodowiec porusza się od największego wzniesienia w dół.
@ J.Kijewski
Bo z tym draniem Tajmyrem tak właśnie było – był i nie był. Przez większy czas tego okresu były na nim rozsiane malutkie lodowce lokalne, pomiędzy którymi było sporo miejsca (nie było jednoliyej tarczy lodowej). Wyjątek stanowiło północne wybrzeże, gdzie lodu było więcej. Sytuacja zmieniała się z cyklach 2-3 tys. lat i mamuty pojawiały się tam i znikały. Akurat w okresie 20-21 tys. lat temu był okres ich występowania.
Na razie jeszcze jest tak, że sporo rzeczy dla tych terenów jest chyba nie do końca jasnych, więc takie mapki (zwłaszcza mające ktrochę lat i robione poza Rosją) są mocno nieprecyzyjne. Tyle, że te 13,5 tys. lat na szczyt zlodowacenia, to już jest zdecydowanie za późno – to już okres “ostatnich podrygów” glacjału.
A tym lodowcem potopowym, to w ogóle szkoda gadać … jeśli Pan myśli, że lodowiec może powstać w krótkim czasie z jakiegoś gigantycznego opadu atmosferycznego, to znaczy, że niewiele Pan wie o lodowcach.
Europitek:
Bo z tym draniem Tajmyrem tak właśnie było – był i nie był. Przez większy czas tego okresu były na nim rozsiane malutkie lodowce lokalne, pomiędzy którymi było sporo miejsca (nie było jednolitej tarczy lodowej). Wyjątek stanowiło północne wybrzeże, gdzie lodu było więcej. Sytuacja zmieniała się z cyklach 2-3 tys. lat i mamuty pojawiały się tam i znikały. Akurat w okresie 20-21 tys. lat temu był okres ich występowania. Na razie jeszcze jest tak, że sporo rzeczy dla tych terenów jest chyba nie do końca jasnych (…).
Kijewski:
Ma pan sporo racji, panie Europitek. Za 5 lat okaże się, że na Tajmyr znaleziono mamuty, lwy, łosie i inne zwierzaki żyjące od 50 do 13 tys. lat temu. No to zrobią mapkę, że na Tajmyr lodowca nie było.
Za 10 lat okaże się, że na całej Syberii znaleziono mamuty, lwy, łosie i inne zwierzaki żyjące od 50 do 13 tys. lat temu. No to zrobią mapkę, że na Syberii lodowca nie było – tylko w Szwecji, Finlandii i Am. Północnej.
Za 20 lat, kiedy okaże się, że w okresie od 50 do 13 tys. lat temu lodowca nigdzie nie było i wszędzie kwitło życie – to wtedy wygrzebią hipotezę nieboszczyka J. Kijewskiego (zmarłego w niesławie maniaka-pseudonaukowca), wezmą ją na warsztat i ogłoszą, że facet był geniuszem.
@J.Kijewski
Bie wiem, co ogłoszą, ale na uznanie własnej genialności nie ma Pan co liczyć, dopóki nie będzie się Pan trzymał realiów. A są one takie, że jest mnóstwo śladów istnienia lądolodów w drugiej połowie glacjału. W przypadku Tajmyru Rosjanie posiadają niezłą wiedzę, ponieważ w latach 60. i 70. prowadzili tam szeroko zakrojone badania geologiczne. Nie mówią tego wprost, ale pewnie chodziło o różne surowce i władze dawały furę pieniędzy na badania. A mamuty i inne sprawy wypływały przy okazji.
Poza tym plącze Pan ogólne wnioski ze szczegółowymi ustaleniami. Równie dobrze może Pan twierdzić, że brak szcegółowej znajomości linii brzegowej Europy w okresie 50-13 tys. lat temu jest oznaką, że ona wówczas nie istniała.
Panie Kijewski powinien Pan brac czynny udzial na usnecie na kanale pl.misc.paranauki tocza sie tam z dnia na dzien bardzo podobne dywagacje rodem z paranauk o zamierzchlych dziejach naszego globu, raz po raz do glosu dochodzi Atlantyda, Lemuria, Mu, megalality wraz paleoastronautycznymi wizjami i to okraszone dziesiejszymi wizjami kosmitow okupantow (m.in. tzw. dr. Pajak i jego totalistyczne idee…)
Jeszcze czasach studenckich (archeologia) jesli chodzi o Tajmyr to swego czasu bylem na ciekawym wykladzie prof. Burdukiewicza w Uniwersytetu Wroclawskiego z zakresu rozprzestrzeniania sie okreslonych technik kamieniarskich, co prawda bylo to w latach 90-tych poprzedniego stulecia, ale wiele w tej dziedzinie nauki sie nei zmienilo… obszar ten byl prawdopodobnie w okresie ostatniego zlodowacenia pozbawiony czapy lodowej przymajmniej w okresie 20-18 tys lat temu), tzn. najprawdopodobniej wplyw mial tutaj scisle kontynentalny klimat za sprawa wiatrow z poludnia, ktore wcinaly sie tutaj klinem i wysuszaly ten obszar. Klimat oczywiscie byl surowy i zimny, ale latem w okreslonym miesiacu temp. mogly siegac nawet do 30 stopni C i wiecej, zima natomiast minus 30 i wiecej, w okresach wiosenno-jesiennych pewnie stosunkowo wilgotnych – deszczowych, temp. wahaly sie powyzej zera, zima obszar ten moglbyc pozbawiony nawet opadow sniegu za sprawa opisanych wczesniej pradow powietrznych z poludnia, ale z porzadnymi mrozami, ktore “zamrazaly” grunt… warunki takie sprzyjaly pewnie powstaniu laso-tundry, mysle ze podobnie jak dzis, w niektorych obszarach Syberyjskich lub na stepach Mongolii… wokol Tajmyru rociagal sie ladolod i tutaj sprawa sporna ale prawdopodobnie wyspowo, wydaje mi sie ze podobnie jak dzis na Islandii, jesli porownywac warunki owczesnego Taimyru to mozna pokusic sie o analogie wlasnie to obecnej Islandii
Panie Europiteku, proszę zwrócić jeszcze uwagę na mit „głazów narzutowych”, czyli „eratyków”. Jeśli „głazy narzutowe”, znajdują się w strefie, w której był kiedyś lodowiec, wskazuje się wówczas na działanie lodowca, który te „eratyki” przywiózł. Natomiast kiedy znajdujemy identycznie „eratyki” w strefach, gdzie nigdy lodowca nie było, to wówczas nikt nie wspomina o pochodzeniu „eratyków”.
„Głazy narzutowe” w Mamallapuram, Indie płd. wschodnie. Gdyby te granitowe głazy był w Polsce, to naukowcy mówiliby, że to „typowe głazy narzutowe przywiezione ze Szwecji przez lodowiec”. Ale że głazy są we Wschodnich Indiach, gdzie lodowca nigdy nie było, no to nic się nie mówi o ich genezie.
Podobne „eratyki” są w Wenezueli i wielu innych rejonach świata, gdzie lodowca nigdy nie było.
No więc jakie są realia?
http://farm1.static.flickr.com/39/109236676_63111cb84a_b.jpg
http://farm1.static.flickr.com/230/490995335_dd0840fda1_b.jpg
@J.Kijewski
Skoro nikt nie twierdzi, że to są głazy narzutowe, to w czym problem? To, że gdzieś sobie leży jakiś głaz i nikt nie wie (zakładam) skąd się wziął nie świadczy o braku lądolodów w innych miejscach i czasie.
Panie Anonimie, Atlantydą, Lemurią, Mu, i kosmitami nie interesuję się, bo to niepoważne. Jeśli zaś chodzi o paranaukowców , to znaleźć ich można najwięcej wśród archeologów: patrz kalendarz konstelacji Oriona kromaniończyka sprzed 30 tys. lat i koncerty neandertalczyków na fujarki i stalagmitowe cymbały…
Chyba jedną z najpiękniejszych teorii dotyczących transportu megalitów znajdujących się w Stonehenge w Anglii, wysnuli angielscy i kanadyjscy geologodzy bodajże w 1992 roku. Otóż uczeni dowodzą, że ludzie neolitu sprzed 4,500 lat w ogóle nie transportowali tych głazów, które pochodzą z siedmiu różnych miejsc w Walii, z okolic odległych nawet o 200 km. Głazy były na miejscu. Przytransportowane zostały przez… lodowiec, który 400 tys. lat temu sięgał akurat do Stonehenge… Źródło: Geolodzy wyjaśniają zagadkę Stonehenge, Andrzej Markert, Rzeczpospolita 06.02.1993
Genialne, prawda? Kosmici i Kijewski to kaszka manna, naukowcy biją nas na łeb!
Niektórzy naukowcy utrzymują, że znaki na tej płytce z kła mamuta, stanowią traktat pokojowy, spisany przez kromaniończyków i neandertalczyków na Gibraltarze, 16 maja, 26 tys. lat p.n.e. Oczywiście kromaniończycy traktat złamali i neandertalczyków komary zjadły…
http://library.thinkquest.org/27130/eng/images/human/calb.jpg
Europitek: Skoro nikt nie twierdzi, że to są głazy narzutowe, to w czym problem? To, że gdzieś sobie leży jakiś głaz i nikt nie wie (zakładam) skąd się wziął nie świadczy o braku lądolodów w innych miejscach i czasie.
Kijewski:
Panie Europiteku, mnie chodzi o to, że duża część nauki o lądolodach jest mało wiarygodna. Na przykład o „głazach narzutowych” transportowanych przez lodowiec „nasuwający się” ze Szwecji do Polski i absurdalnym „poruszaniu się lądolodu od największego wzniesienia we wszystkich kierunkach”. A jakie niby wzniesienie znajduje się na płn. Syberii, z którego lądolód miałby się niby „poruszać we wszystkich kierunkach”?
A więc teorie o „poruszaniu się”, czy też „nasuwaniu się” lądolodów są bezzasadne. Lądolody ostatniego wielkiego zlodowacenia musiały być absolutnie nieruchome, i mogły się tylko topić i parować.
Encyklopedia WIEM: (…) Lądolód porusza się od największego wzniesienia we wszystkich kierunkach.
opisany przez Pana ruch ladolodu mozliwy jest w gorachm w przypadku okresu zlodowacenia lodowiec “rosl” od polnocy, narastal poprzez mocne ochlodzenie klimatu, a tak swoja droga tak naprawde nie ma konkretnego wytlumaczenia jak dotad w jaki sposob pojawil sie i zniknal lodowiec, zaklada sie to i owo ale kazdy ma wlasna koncepcje… m.in. Pan Panie Kijewski
ja jestem archeologiem, co prawda zajmuje sie glownie okresem poznego neolitu, ale co do kultur paleolitycznych, mezolitycznych i pozniejszych, to moge jak dotad powiedziec tylko jedno… sa to kltury nie archeologiczne ale kultury archeologow, w koncu to oni opisuja zabytki ruchome i nieruchome, stratygraficznie zodnie z metodoloia nauki i poza ta dziedzine nie wykracza sie dalej, chyba ze ktos skonny jest uprawiac tzw. “archeologie alternatywna” jednak aby ja uprawiac, musi naprawde korzystac z mocnych dowodow… a nie gdyban, przypuszczen czy wlasnych fantazji
@ J.Kijewski
Zapomina Pan o grubości samego lodowca, która może być znaczna, zwłaszcza gdy mówimy o lądolodzie. A także o jego plastyczności pod wpływem ciśnień panujących w jego wnętrzu.
Zamiast przykładać “zdrowy rozum” do nieznanych sobie zjawisk lepiej jest poczytać prace glacjologiczne. Nawet jeśli nie znajdzie tam Pan gotowych recept na wszystko, to będzie łatwiej zrozumieć rzeczy nieoczywiste.