“Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny?” – bede szczesliwy jak w moim ogrodzie bedzie rowniez basen. :D

“Umysł należy mieć otwarty… ale nie tak, żeby mózg wypadał” – mysle, ze ten cytat zrobi wrazenie na panu Kijewskim. :)

“Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy muszę w nim jeszcze mieszkać wróżki?”

“Umysł należy mieć otwarty… ale nie tak, żeby mózg wypadał”

seba, nabijam się właśnie z takiego potopu (biblijnego – jesli traktuje się je dosłownie), a zwłaszcza z wizji potopu globalnego, takiego co to nie został po nim ani skrawek suchego lądu. NIGDZIE nie nabijałem się z hipotezy (nieobalonej) o istnieniu katastrofalnych superpowodzi, które oczywiście że były w róznych miejscach i różnym czasie i że lokalnie potrafią deponować ogromne warstwy osadów. Ale takie złoża można odróżnić od złóż powstających na skutek normalnej sedymentacji w morzach, zbiornikach śródlądowych i mokradłach. Argumentację przedstawiłem powyżej i nie będę jej powtarzał, zresztą piszesz, że dyskusja nie ma sensu…

>>Podejrzewam, ze to spotyka rowniez zadeklarowanych kreacjonistow, ktorzy probuja wydac cos w jakims czasopismie naukowym

podejrzewam, że po prostu nie są w stanie rzetelnie przetestować swoich hipotez, a często też brakuje im wiedzy na temat aktualnego stanu nauki na omawiany temat – a przecież żeby obalić ewolucjonizm, trzeba go ZNAĆ i być na bierząco, nie powtarzać bajeczki sprzed stu lat o “braku form przejściowych” (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html) i że “nikt nie obserwował powstania nowego gatunku” (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html). Publikacje które obalają aktualny stan wiedzy są najchętniej brane przez redaktorów najpoważniejszych czasopism naukowych, pod warunkiem jednak że są osadzone w tymże aktualnym stanie wiedzy i rzetelnie prezentują swoje wyniki na ich tle.

Chyba Bog cie natchnal, bo mi odpisales tak obszernie :D

Widzialem juz w innym miejscu, ze sie nabijasz z teorii potopu, mimo ze nie potrafisz jej obalic (tu nie chodzi o 40-sto dniowy deszcz i Arke Noego) tylko o bardzo prawdopodobny fakt, ktory stal sie mitem. Nie ma sensu dyskutowac o tym wiecej, bo widze ze narazam sie tylko na kpiny z twojej strony. Podejrzewam, ze to spotyka rowniez zadeklarowanych kreacjonistow, ktorzy probuja wydac cos w jakims czasopismie naukowym. To troche tak jakby nazistowski magazyn wydawac w Izraelu.

tak, to ustalony fakt, nie wiem po co dałem ten pytajnik. Ale jest to dowód na to, że akurat Polska i akurat w miocenie była pokryta morzem, zresztą pewnie znajdowała się w trochę innym położeniu geograficznym. Nie jest to dowód na biblijny potop w skali globalnej

Tak więc nie jest potrzebne alternatywne, dwubiegunowe stawianie sprawy – albo katastrofy albo uniformitarianizm. Albo gradualizm albo punktualizm w ewolucji. I jedno i drugie ma miejsce w przyrodzie, o czym możemy przekonać się z zapisu kopalnego. I ODRÓŻNIĆ TE ZJAWISKA.

nie ma znaczenia, ale jako akademicki belfer bardzo nie lubię jak ludzie popełniają konsekwentnie ten bład :-))

>>>>Nie nadinterpretuje artykulu z Science (…) “Uniformitarianism says canyons and valleys are formed over tens of thousands of years, not in a few hours by catastrophic floods. And this is largely true. But earth scientists now have shown that catastrophic superfloods do occur and the landscape transformed in a matter of hours.”

nadinterpretujesz na maksa. Wyraźnie jest napisane: “Uniformitarianizm głosi że wąwozy i doliny powstawały przez tysiące lat, nie w ciągu kilku godzin na skutek katastrof. I TO JEST W WIĘKSZOŚCI PRAWDA (podkreślenie moje). Ale teraz geolodzy wykazali, że katastroficzne superpowodzie naprawdę występują i przeobrażają krajobraz w ciągu godzin”

powtórzmy – NIKT w tym artykule NIE KWESTIONUJE UNIFORMITARIANIZMU, po prostu na świecie występują gigantyczne powodzie które są w stanie zmienić tyle co odkładanie się osadu przez milion lat w jakimś jeziorze, ale to nie zmienia ogólnego modelu sedymentacji. Zwłaszcza że osady powodziowe i pochodzące z normalnej sedymentacji można odróżnić, tak samo jak zloża skamieniałości nagromadzone jedną albo druga metodą. Dzisiejsza sedymentologia i tafonomia naprawdę nie tkwią w czasach wczesnego Darwina.

>>>Dlaczego nie wierzac w Boga mamy odrzucac wszystko co napisano w Biblii, przeciez to zrodlo informacji jak kazde inne, jest tam na pewno wiele faktow i nie powinnismy ich negowac tylko dlatego, ze nie potrafimy ich poprawnie odczytac z racji uplywu czasu.

taka jest hierarchia informacji: teksty napisane jako kroniki są bardziej wiarygodne od tekstów napisanych w formie mitu. Zaś same są i tak mniej wiarygodne od tego co wykopiemy z ziemi, zmierzymy i pomacamy… Bo skał nie da się sfałszować, a teksty tak. Oczywiście że realne wydarzenia mogą być inspiracją dla mitów, stąd biblijny potop, było to albo udokumentowane geologicznie powstanie Morza Czarnego albo wielka powódź w Mezopotamii (gdzie wiele biblijnych opowieści ma swoje źródło) ktorej ślady również się zachowały. Chłopie, nikt nie kwestionuje istnienia superpowodzi, tak jak nikt nie kwestionuje gigantycznych wybuchów wulkanów i upadków asteroid. Występujesz w roli “rzecznika prawdy”, której to prawdy nikt nie kwestionuje. Ale powodzie i powolną sedymentację się odróżnia.

>>>“Hipotezę o BIBLIJNYM potopie obalono bo nie ma globalnie rozmieszczonych, pokrywających wszystkie kontynenty osadów oceanicznych” ??????????

no nie ma, nie wiem po co te pytajniki. Są gdzie niegdzie, w różnych miejscach i pochodzące z różnego czasu ślady gigantycznych powodzi, jakie w różnych okolicach niekiedy się zdarzały, zdarzają i jeszcze nie raz zdarzą. Same zespoły pogrzebanej w tych osadach fauny wskazują, że powodzie te (jak i inne katastrofy) zdarzały się w zupełnie różnych okresach geologicznych, dotyczyły różnych okresów w ewolucji życia na ziemi, choć oczywiście transgresje mórz w interglacjałach (nie stało się to raz) były zsynchronizowane globalnie, bo wiązały się z topnieniem lodowców. Ale akurat transgresje mórz nie były najczęściej zjawiskami o charakterze katastrof (poza przypadkami przełamania się jakiejś bariery geologicznej i “przelania się” do zamkniętych basenów, jak w przypadku Morza Czarnego). Po prostu poziom mórz w skali tysięcy lat waha się nieraz o setki metrów (swoją drogą nie widzę powodu, żebyśmy mieli jeszcze przyczyniać się do tego procesu, jakby natura nie dostarczała nam sama z siebie masy kłopotów :-)).

>>>Sam Karol Darwin powiedzial kiedys, w drodze na wyspy Galapagos, kiedy opisywal skamienialosci, „Jakiez zdanie wyrobilby sobie geolog, gdyby ujrzal takie olbrzymie zbiorowisko kosci zwierzat najrozmaitszego rodzaju i wieku (…) Podzas tych obserwacji stwierdzil on rowniez slaba fosylizacje szczatkow i uznal ze zwierzeta te mogly zyc calkiem niedawno.

myślę, że w czasach Darwina i sedymentologia i tafonomia dosłownie raczkowały, a sam Darwin oparł się tu na swoim WEWNĘTRZNYM PRZEKONANIU, a to z nauką nie ma wiele wspólnego. Jaką metodą i jakimi argumentami doszedł Darwin do tego wniosku? Chcialbym wiedzieć jak udało mu się to ustalić, że te skały są tak młode, a owe zwierzęta żyły calkiem niedawno? Tempo fosylizacji jest różne w różnych skałach, o czym KD mógł w tamtych czasach nie wiedzieć. Miał gość genialną intuicję, ale jego teoria ewolucji oparła się próbie czasu tylko dlatego, że później setki i tysiące badaczy przetestowało ją w tysiącach obserwacji i doświadczeń. Inaczej trafiłaby do kosza.

>>>To sa twoje globalnie rozmieszczone osady oceaniczne eptesicus, ktore mogly powstac wlasnie po potopie, nawarstwienia kosci, nawarstwienia muszli zwierzat morskich znajdowanych na nizinach, wyzynach i w gorach (nawet w Himalajach)

osady te pochodzą z różnych okresów, jedne zawierają same amonity, inne same trylobity, jeszcze inne zbudowane są z otwornic, jeszcze inne z koralowców, jedne zawierają szczątki ssaków, gadów i ptaków, inne tylko gadów, w każdym razie są to w znacznym stopniu gatunki, rodzaje i wyższe taksony które dziś już na ziemi nie występują NIGDZIE, co ciekawe im głębiej i niżej w te warstwy schodzimy tym mniej jest gatunków i form podobnych do współczesnych, a tym więcej gatunków jakich dziś już na świecie nie ma. Co więcej różne gatunki zastępują się nawzajem w zapisie kopalnym, w miarę jak przesuwamy się w górę warstw. Ba, w przypadku gatunków, które występują w milionach osobników, da się prześledzić proces stopniowej zmiany morfologii (np. skorupek róznych morskich bezkręgowców) z warstwy na warstwę, np. muszle dostają coraz więcej skrętów, czy są coraz bardziej albo mniej kolczaste i są to procesy gradualistyczne, nie skokowe.

nie widzę tu nic sprzecznego z powszechnie uznanym ustaleniem, że warstwy owe pochodza z różnych okresów, a np. w takich Himalajach znalazły się na skutek WYPIĘTRZENIA tych gór, to jest powstały na dnie oceanu i zostały wyniesione na te 8 km na skutek ruchów tektonicznych. Zwłaszcza, że te warstwy są POFAŁDOWANE, nie byłyby takie, gdyby osady zostały tam naniesione przez gigantyczną powódź. Seba, na Boga (mnie Bóg nie przeszkadza ;-)) zrozum, warstwy skał osadowych w wysokich górach są pofałdowane. Skały z tymi samymi amonitami, ta sama warstwa ciągnąca się przez setki kilometrów jest w jednym miejscu wyżej, w innym niżej, o setki metrów. Wygięły się jak blacha, skoro mogły się wygiąć, a wcześniej sprasować pod cieżarem miliardów ton leżących wyżej, jaki to problem, żeby wypiętrzyło je na osiem kilometrów. Jakiś inżynier-kreacjonista przekonywał kiedyś że skały nie mogą się wyginać, bo by pękły, i że on się na tym zna i może wyliczyć :-))) Problem polega na tym, że myślał on o zjawisku w skali swojego placu budowy…

>>>tzw. „drewniane wzgorza” w ktorych w ogromnej ilosci znajduje sie sprasowane skamieniale (czasem nie do konca) drewno, cale warstwy kosci zwierzecych ulozonych na ogromnej przestrzeni

nikt nie kwestionuje, że na świecie były gigantyczne powodzie, ale to można odróżnic – własnie na przytoczonych przez Ciebie podstawach – od osadzającego się przez tysiące lat na dnie laguny wapiennego mułku jak w Sohlenhofen

>>Widac na tej podstawie ze, zwierzeta i roslinnosc ginely masowo i gwaltownie.

gdzieniegdzie tak, gdzie indziej nie

>>Nawet ludzkosc znalazla sie co najmniej raz na krawedzi wymarcia, co potwierdzaja badnia genetyczne.

nie jest to nic dziwnego w przypadku gatunku liczącego parę tysięcy osobników i żyjącego w jednej okolicy jednego na świecie kontynentu. Wystarczało kilka lat suszy z rzędu

>>Ponadto wystepujace na calym swiecie, slone morza i jeziora, slone pustynie, zasolone gleby, czesto (wiem ze nie zawsze) znajdowane daleko od brzegow morskich i na znacznej wysokosci nad poziomem morza.

:-)))) A od kiedy to słona woda bierze się tylko z morza. Zasolić ziemię mozna nawet tzw. “słodką wodą”, bo KAŻDA WODA GRUNTOWA ZAWIERA PEWNĄ ILOŚĆ ROZPUSZCZONYCH SOLI wypłukanych z mineralnego podłoża. Na terenach o suchym klimacie, gdzie jest przewaga ewapotranspiracji nad opadami po tysiącach lat można zasolić jakiś obszar nawadniając go górską wodą źródlaną, bo woda paruje a ta niewielka ilość soli jest odkładana w glebie. Wyparowuje więcej niż opada, a nowa woda dopływa. Na Bliskim Wschodzie tysiące lat intensywnego rolnictwa opartego na irygacji doprowadziła do zasolenia i degradacji gleb na wielu obszarach. Pomijając najprostszy fakt, że złoża soli pochodzenia oceanicznego mogły zostać wypiętrzone, tak jak inne skały osadowe – i tak często jest, zwłaszcza że w okresach transgresji wszechoceanu, jego zasięg był znacznie większy niż w innych okresach. Np. złoża soli w Bochni i Wieliczce to pozostałości morza mioceńskiego?

>>>Obowiazaujaca w nauce teoria o wypietrzeniach terenu, rozciagnietych w czasie na miliony lat, w przypadku takich slonych jezior na duzych wysokosciach nad poziomem morza, gdzie nie ma naturalnych doplywow slodkiej wody, ani obfitych opadow deszczu, a wciaz znajduje sie tam woda, to zwykly absurd.

Nie masz na to żadnych argumentów, a jedynie swoje wewnętrzne przekonanie (patrz wyżej przypowieść o Darwinie). Po pierwsze obecny klimat w danym miejscu nie stanowi niemal żadnej wskazówki na temat tego jaki był w tym miejscu klimat powiedzmy 10 czy 30 milionów lat temu, a już w ogóle nic nie mówi o klimacie w tym samym miejscu 300 milionów lat wcześniej. To samo miejsce, które dziś jest suchą pustynią w górskiej kotlnie na wys. 3 000 m n.p.m., 300 mln lat wcześniej mogło znajdować się na biegunie pod lodowcem (kontynenty wędrowały i wędrowały bieguny, o czym świadczą badania geomagnetyczne), być parną i wilgotną tropikalną niziną porośniętą lasami albo znajdować się na dnie morza porośniętym koralowcami i gąbkami. Gdyby wszystkie osady np. wapienne powstały na skutek superpowodzi, zawierałyby zawsze szczątki zwierząt lądowych, gdy tymczasem wiele z nich zawiera normalne zespoły fauny morskiej – same otwornice, gąbki, koralowce, szkarłupnie, amonity, ryby, morskie gady… A to świadczy, że w takich miejscach w “momencie” (miliony lat) odłożenia się owych skał suchego lądu nie było. Inne zaś zawierają – jak złoża węgla – wyłącznie faunę i florę leśno-bagienną, a więc drzewiaste skrzypy, widłaki, paprotniki, owady, pająki, no i nie zawierają ani “soli” (znaczy się chlorków) ani wapienia (też sól :-) czy krzemionki, a to dowodzi że węgiel ów powstał ze złóż torfu i odkładania się owych pni, liści itp. na dnie wielkich, śródlądowych mokradeł. To naprawdę wszystko można wyczytać ze skał, a zeby to podważyć, trzeba się postarać trochę bardziej niż opierać się na swoim przekonaniu, że to wszystko absurd bo jest sprzeczne z nasyzm zdrowym rozsądkiem… Tzw. zdrowy rozsądek to jedynie nagromadzone uprzedzenia (“skały nie moga się wyginać” – wyginać to nie, ale zmięknąć i owszem :-)))

przy ustalaniu wieku ziemi i miliardach lat, nawet tak duże błędy jak przy metodach radiometrycznych nie powinny uniemożliwić ustalenia RZĘDU WIELKOŚCI z jakim mamy do czynienia. Nawet błąd kilku-kilkunastu milionów lat “nie robi” w sytuacji, gdy chodzi o rozstrzygnięcie czy mówimy o 6000 lat, czy o 4,5 miliardach lat. Aż tak wielki błąd to nie jest…

zresztą kreacjoniści tylko – jak piszesz – “zarzucają ewolucjonistom” (a tak naprawdę geologom), natomiast nie publikują sami tych krytyk w peer-reviewed czasopismach, więc nie istnieją dla nauki. Czasopisma te są jedynymi forami, na których łamach toczą się wielkie naukowe SPORY, publikowane są artykuły o sprzecznych nieraz poglądach, pod warunkiem że spełniaja wszystkie standardy metodologiczne i metodyczne, tak żeby przeszły przez sito recenzji. Widocznie nie spełniają, więc te brednie ukazują się – za ich własne pieniadze, BEZ RECENZJI (nawet ich własnych) – w “Biblical Science Newsletter”, “Creation Research” itp. cudach. Nie jest to więc spór dwóch równocennych koncepcji naukowych.

W tym wypadku błąd mógł jednak powstać jeszcze w depeszy zachodniej agencji, z której skorzystał PAP, bo zazwyczaj PAP nie sięga do materiałów źródłowych, ale korzysta z depesz innych agencji, do których dostęp wykupił.