Składniki DNA w meteorycie
Międzynarodowy zespół naukowców badający meteoryt Murchison znaleziony w 1969 roku w Australii odkrył, że jeden z ważniejszych składników materiału genetycznego tworzącego DNA może pochodzić z kosmosu.
Zdaniem uczonych, wyniki ich najnowszych badań mogą pomóc wyjaśnić, skąd pochodzi życie na Ziemi. Wyniki pracy badaczy zostały opublikowane 15 czerwca w czasopiśmie naukowym “Earth and Planetary Science Letters”.
Naukowcy ustalili, że materiał znaleziony w meteorycie Murchison zawiera cząsteczki uracylu i ksantyny – zasad azotowych wchodzących w skład nukleotydów, prekursorów molekuł tworzących RNA i DNA.
Analiza laboratoryjna wskazała, że odkryte cząsteczki przybyły na ziemię razem z meteorytem – nukleotydy zawierają izotop węgla, który powstaje tylko w przestrzeni kosmicznej, co oznacza, że badane substancje pochodzą z Kosmosu.
- Około 3,8 do 4,5 miliarda lat temu duże fragmenty skał podobnych do tych z meteorytu Murchison regularnie bombardowały Ziemię. W tym samym czasie na naszej planecie powstawały pierwsze formy prymitywnego życia, więc możliwe, że jego źródłem były cząsteczki przyniesione właśnie przez deszcz meteorytów – powiedziała dr Zita Martins z Imperial College London (czytaj komentarz do tej wypowiedzi).
Więcej w depeszy PAP, którą znalazłem na stronach Rzeczpospolitej.
Uściślając: ksantyna nie wchodzi w skład żadnych prawidłowych nukleotydów, powstaje ona pod wpływem mutagenów z deaminacji guaniny, która rzeczywiście jest składnikiem jednego z nukleotydów DNA. Natomiast uracyl jet tylko w RNA
Ciekawe co na to kreacjonalisci :)
No jak to co? Meteoryt został podrzucony w 1969 przez Stwórcę, który postanowił sobie zakpić z naukowców. ;)
kreacjoniści zignorują, jak każdy dowód im przeciwny, widzą to, co chcą widzieć. na jego miejsce wymyslą dziesięć nowych przekłamań i to takich które lepiej trafią do gawiedzi, niż naukowa gadka o nukleotydach uracylach i innych szatańskich wynalazkach :D
Acha, przy okazji komentarza, wszystkiego najlepszego z okazji dwóch latek, czyli więcej odwiedzin niż youtube i milionów komentarzy :)
Oho, jeszcze kilka dni temu Rzepa była be i fuj, a już dziś służy jako xródło informacji. “Gazeta” i manipulacja – dwie papużki nierozłączki.
Hmmm, a gdzie to niby jest jakaś manipulacja i na czym ona polega?
Kreacjoniści niekoniecznie są nawiedzonymi debilami uważającymi wszystko, co kończy się na *yna za szatański pomysł. Powiedzą pewnie: spróbujcie z ksantyny i uracylu zrobić człowieka. No dobrze – może być pantofelek.
A co do trafianiu do gawiedzi – odnoszę wrażenie, że gawiedź łyka raczej to co nauczy ich w szkole pani od biologii (czyli sprymitywizowaną wersję darwinizmu), zaś kreacjonistów gawiedź ma za kolegów Giertycha, których należy się wystrzegać, lub w ostateczności za nieszkodliwych dziwaków, w rodzaju tych, co uważają, że ziemia jest płaska.
gunther, oni powiedzą: możecie z aminokwasów ulepić człowieka? a widzicie – nie możecie, bo to tylko bóg może, a my nie pozwolimy by naśladowano wielkie działania pana boga…
co do darwinizmu, to nie jestem pewien by go uczono, może jako materiał dodatkowy, bo o ile wiem, to uczony jest ewolucjonizm, jego same podstawy, jeśli dobrze pamiętam…
To ziemia nie jest płaska?! Łoł!
Pewnie, że nie jest płaska! Ale i nie okrągła. Mnie się najpierw buty ścierają na czubku i na obcasie. A to znaczy, że jest WKLĘSŁA. :-)
No to niemal utrafili w setną rocznicę teorii panspermii Svante Arrheniusa http://pl.wikipedia.org/wiki/Svante_August_Arrhenius Z tego co wiem, on nawet przewidział dwa rodzaje panspermii – kierowaną (tj. jedne rozumne życie zapładnia inne “jałowe” planety) i niekierowaną (przypadkową).
PS Mój nick nie ma z tym nic wspólnego :-D
@Gunther
“Kreacjoniści niekoniecznie są nawiedzonymi debilami uważającymi wszystko, co kończy się na *yna za szatański pomysł. Powiedzą pewnie: spróbujcie z ksantyny i uracylu zrobić człowieka. No dobrze – może być pantofelek.”
Nabijasz sie z kreacjonistow, a jestes zwolennikiem blyskawic i prebiotycznej zupy, teorii ktora probuje sie udowodnic, bez zadnego skutku, juz od 60 lat.
Czy są jakieś szanse, ze sprawa rozmyje się tak jak marsjanski meteoryt z 1996?
@seba – ja się nie nabijam z kreacjonistów – wręcz przeciwnie biorę ich w obronę. Ja się po prostu na biologii i ewolucjonizmie kompletnie nie znam, ale wydaje mi się, że obecność tak prostych związków nie jest chyba dowodem, na kosmiczne pochodzenie życia.
Szczerze mówiąc problematyka ewolucyjna w ogóle mnie nie interesuje. Drażni mnie jedynie przedziwne przeświadczenie ateistów/agnostyków – ewolucjonistów, którzy są dziwnie przekonani o swojej intelektualnej wyższości nad kreacjonistami czy też zwolennikami “inteligentnego projektu”. Spotkałem wielu ograniczonych intelektualnie ateistów i wielu niezwykle inteligentnych i erudycyjnych kreacjonistów (i na odwrót). Odnoszę wrażenie, że inteligencja nijak się ma do wyznawanego światopoglądu…
@zdziwiony – no widzisz, jak tutaj moja ignorancja w tym temacie wychodzi. Niczym słoma z butów. Ze szkoły pamiętam jedynie tablice na których ryba zamieniała się w traszkę, traszka w dinozaura, a dinozaur w prosiaka oraz te na których australopitek zamienia się w człowieka podwójnie rozumnego. Może to jest ewolucjonizm, a może coś innego. W każdym razie cóś szalenie prymitywnego i chyba nieprawdziwego. O kreacjonizmie nam w szkole mówili tylko tyle, że wierzyli w to ludzie w dawnych czasach, na równi z jednorożcami i czarną magią.
“ale wydaje mi się, że obecność tak prostych związków nie jest chyba dowodem, na kosmiczne pochodzenie życia.”
Przy okazji kolagenu w kosci T-Rexa z przed 65mln lat, napislem moja teorie na ewolucje zycia i swiadomosci, nikt nie skomentowal tego, a jestem ciekaw co myslicie. Moze teraz sie uda. To jest teoria ewolucji i swiadomosci panseby. :DDD
Zycie mialoby powstac z przypadku, jak chca tego co po niektorzy, tak samo jak istoty rozumne. To sa tylko domniemania, a dowodow nie ma. Zycie samo w sobie jak i swiadomosc to procesy zbyt zlozone, jak na przypadek, swiadczyloby to o naszej niepowtazalnosci we wszechswiecie.
Ewoulcja przypomina mi prawa fizyczne, ktore sa stale we wszechswiecie (jak np.siła oddziaływań jądrowych, która wiąże składniki jądra atomowego), ktore gdyby roznily
sie tylko troche od obecnych, nasz swiat w takiej formie, jaka znamy, nie mogl by zaistniec.
Powstanie zycia jest raczej wynikiem (wcale nie przypadkowym) zaistnienia warunkow do jego powstania. Polozenie naszej planety w ukladzie slonecznym,atmosfera, wachania temperatur, cisnienie, pierwiastki chemiczne to te niezbedne warunki. Szanse na zaistnienie takich warunkow moga byc minimalne jednak wydaja sie bardziej logiczne niz blyskawice strzelajace chaotycznie w prebiotyczna zupe, z ktorej jakims cudem powstaje zycie. Ewolucja to raczej proces, ktory moze zaistniec w kazdym innym miejscu wszechswiata, na takich samych prawach o ile spotka dogodne warunki.
W procesie ewolucji najwyrazniej kumuluja sie cechy umozliwiajace przetrwanie, gdzie przy niezmiennych zasadniczo warunkach srodowiskowych, powstaja bardziej wyspecjalizowane organizmy, wykorzystujace to samo srodowisko w sposob, ktory umozliwia wieksza rozrodczosc i roznorodnosc. Mozna by to porownac do jedno hektarowego pola, gdzie coraz lepsze techniki nawozenia i uprwy roslin, umozliwiaja zbieranie coraz wiekszych plonow.
Istoty rozumne to raczej efekt takiego procesu niz przypadek. Istoty rozumne to organizmy zywe, ktore sa w stanie, z ewolucyjnego punktu widzenia, wykorzystac calkowicie i opanowac srodowisko z ktorego pochodza, . Ewoluuja one dzieki rozwojowi wytworow wlasnej kultury czy technologii. Kolejny etap to rozprzestrzenienie zycia znanego istotom rozumnym lub samych tylko istot myslacych poza srodowisko macierzyste.
Zatrzymanie sie pewnych gatunkow organizow na archaicznym etapie, swiadczy o tym tylko, ze ich srodowiska zasadniczo nie zmienily sie i zachowanie pierwotnej zlozonosci zupelnie wystarcza. Nie swiadczy to wcale, ze cala populacja danego gatunku nie podlegala ewolucji. Nisze ekologiczne stale i zarazem niewielkie stwarzaja warunki do stagnacji. Nisze ekologiczne o duzych rozmiarach, globalne, stwarzaja warunki do rozwoju.
@Gunther
wyluzuj chłopie. To że spotykałeś (mam nadzieję, że mi to wybaczysz) idiotów i ignorantów, którzy potrafili tylko drwić z wyższością w głosie z kreacjonistów, a sami o biologii i ewolucji nie mieli pojęcia i nie potrafili uzasadnić swojego stanowiska o niczym nie świadczy
chodzi tylko o to, że
1) ewolucjonizm tworzy testowalne empirycznie hipotezy, które przechodzą te testy i nie zostają obalone. To nie jest głupawa tablica z traszką zamieniającą się w prosiaka i końcową konkluzją “Boga nie ma, nauka to udowodniła”, tylko fundament współczesnej biologii, za którą stoją tysiące faktów empirycznych – wykopalisk, obserwacji, nawet danych o współczesnym rozmieszczeniu organizmów, wreszcie tą nieznośną NIEDOSKONAŁOŚCIĄ żywych organizmów i wszystkich biologicznych patentów (to po prostu “bardzo NIEinteligentny projekt”, każdy inżynier by to lepiej zaprojektował).
2) kreacjonizm nie tworzy żadnych hipotez, które można by empirycznie przetestować, a jeśli nawet – nieświadomie najczęściej – daje możliwość sformułowania takich hipotez, to są one bardzo łatwe do obalenia, dla każdego kto zna aktualny stan wiedzy biologicznej. przynajmniej młodoziemski kreacjonizm biblijny jest skrajnie sprzeczny z niemal każdym, losowo wybranym faktem z dziedziny paleontologii, geologii i biogeografii. Ewolucjonizm produkuje tysiące publikacji w recenzowanych, wiodących czasopismach naukowych, z “Nature” na czele. Kreacjonizm nie produkuje żadnych publikacji naukowych – przez naukowe rozumiem takie, które są przyjmowane do druku w oparciu o niezależne, anonimowe recenzje (”peer-review”). ŻADNYCH, a jedyny taki artykuł związany z Intelligent Design był przeglądem literatury :-)) Tak więc mam powód, żeby patrzeć na kreacjonistów z wyższością, bo nie mają oni po prostu pojęcia o biologii. Nie ma to nic wspólnego z istnieniem czy nieistnieniem Boga, bo to w ogóle nie jest przedmiot zainteresowania nauk przyrodniczych. Do tego kreacjoniści unikają naukowej dyskusji – zajmują się głównie PR-em, rzucaniem twierdzeń, których nie da się zweryfikować, a jak w końcu ktoś ich przyłapie na kłamstwie czy przeinaczeniu, wykręcają się jak przydeptany węgorz. Tak więc nie można mówić o kreacjoniźmie jako alternatywnym kierunku myśli czy nauki wobec ewolucjonizmu, bo naukowo kreacjonizm jest martwy. Nie istnieje taki prąd w biologii, to wydmuszka ideologów i polityków
nie zamierzam niestety rozpoczynać kolejnej dyskusji na ten temat – nie dlatego że chcę się zamykać za jakimś murem czy w wieży z kości słoniowej czy ze strachu że zabraknie mi argumentów. Po prostu w takich dyskusjach na gazeta.pl; odwyk.pl czy na Archeowieściach brałem już udział dziesiątki razy i zmuszany byłem do podawania setki razy tych samych argumentów i tych samych linków. A czasu na to nie mam. proponuję zamiast dyskusji samotną lekturę. Najpierw to:
http://people.delphiforums.com/lordorman/Dobzhansky_1973.pdf
a potem zasoby tego oto portalu:
http://www.talkorigins.org/
zaczynając od FAQ
Panowie, jeszcze jedno
oczywiście że te zasady azotowe nie oznaczają jeszcze, że życie pochodzi z kosmosu, bo przecież 1) te związki równie dobrze mogły powstać na ziemi w taki sam sposób, 2) od uracylu i ksantyny do DNA jeszcze daleko, a od DNA do życia też nie najbliżej :-)) Pomijając już to, że w kosmosie tez jakoś musiały one powstać, tak więc teoria panspermii jest tylko nieeleganckim pozbyciem się problemu poza ziemski horyzont
ale też powstanie życia (biogeneza) to nie ewolucja już żywych organizmów, tak więc nasze dyskusje nt. kreacjonistów itp. również są NIE NA TEMAT :-)))
@JarekN
mega LOL :-))))
@eptescius
Jak mówiłem – o biologii wiem niewiele i mówiąc szczerze – na prawdę nie mam czasu się dokształcać, zwłaszcza, że do niczego nie jest mi to potrzebne (może dla niektórych brzmi to jak herezja, ale tak jest). I właśnie dlatego nie jestem w stanie zweryfikować Twojego twierdzenia o tym, że “nie mają oni po prostu pojęcia o biologii”. Poznałem lekarzy i biologów z doktoratami nawet, którzy “kreacjonistami” są. Ale pewnie oni też o biologii pojęcia nie mają. Ty eptesicius zapewne masz. Ja – jak pisałem – nie mam.
“Kreacjonistów” bronić nie mam zamiaru. Jak chcesz dyskutować, to znalazłem coś takiego: http://www.creationism.org.pl/ :D
Ja tylko INTUICYJNIE mogę powiedzieć, że nawet aberracyjne poglądy mogą przyczyniać się do rozwoju nauki. Choćby poprzez konieczność polemizowania z nimi.
Co do meritum problemu związanego z tym newsem sądzę, że się zgadzamy – od uracylu i ksantyny do DNA daleko, …nie mówiąc już o pantofelkach…
Chciałem zauważyć, że słowo “kreacjonista” piszę właśnie tak, a nie inaczej, ponieważ odróżniam szersze pojęcie kreacjonisty, od węższego “kreacjonisty”. Kreacjonista bowiem, to ktoś kto zakłada stworzenie, a więc w tej kategorii mieścić się może spore spektrum poglądów, w tym “teistyczna ewolucja”, pogląd oficjalnie obecnie promowany m.in. przez kościół katolicki, wedle którego ewolucja była jedynie sposobem działania Boga.
Jak dla mnie ten pogląd jest rodzajem ucieczki od problemu i stwarza problemy teologiczne i filozoficzne, ale nie czas i miejsce na takie dyskusje…
@seba – jak rozumieć stwierdzenie, że cała populacja danego gatunku podlegała ewolucji? Moja szczątkowa wiedza biologiczna mówi mi, że ewolucja zakłada szereg przypadkowych mutacji, z których niektóre jedynie okazywały się korzystne w określonych warunkach. Ale czyż mutacje nie dotyczą raczej jednostek? Czy możliwe jest, by identyczna mutacja pojawiła się u “całej populacji”, albo chociaż jakiejś większej grupy? Pytam bo na prawdę nie wiem.
ciekawe czemu, aborygeni na najwiekszym monolicie swiata, jakim jest ayers rock, malowali postacie w skafandrach kosmicznych!!!! czyzby tam wyladowal Gagarin!???
być może po prostu nie były to żadne skafandry :-)
@gunther
nie wiem co to znaczy, że “cała populacja podlega ewolucji”. Ewolucja to zmiany frekwencji alleli w czasie (allele to odmiany poszczególnych genów: gen czyli locus na chromosomie: odcinek DNA kodujący kolor włosów; allele tego locus: blondyn, brunet, rudy, szatyn) . Frekwencja dotyczy populacji, bo to procent osobników noszących dany allel. Jeśli to się zmienia w czasie, można mówić o “ewolucji populacji”. Mutacje dotyczą osobników, doborowi naturalnemu podlegają osobniki i “linie rodowe” noszące dane mutacje, ale frekwencja alleli zmienia się w populacji (na skutek mutacji, selekcji, dryfu genetycznego i innych zjawisk)
czy to ważne ile osób z doktoratami twierdzi przy piwie że “są kreacjonistami”? Ważne ile i w jakich czasopismach ukazuje się publikacji naukowych testujących hipotezy kreacjonistyczne i ilu takich hipotez nie udało się obalić, w związku z czym przeszły – jako nieobalone – do mainstreamu. Odpowiedź brzmi: ZERO. Nie kilka, nie dwie, nie marginalnie, tylko ZERO. Po prostu lojalnie informuję Cię jaka jest sytuacja, można w to wierzyć lub nie, ale lepiej sprawdzić samemu.
Ale jeśli uważasz, że “kreacjonista” to po prostu ktoś kto uważa, że “Bóg stworzył świat”, to O.K., w takim razie w ogóle nie ma sporu, bo taki pogląd nie jest sprzeczny z teorią ewolucji, tj. fundamentu współczesnej biologii, bez której raczej wiele nie dałoby się wyjaśnić. Tradycyjnie jednak, słowem “kreacjoniści” określa sie ludzi NIE UZNAJĄCYCH TEORII EWOLUCJI, tj. uważających że ewolucja biologiczna nie miała miejsca. Jeśli zaś są to młodoziemscy kreacjoniści biblijni (jak Giertych), twierdzą oni, że ziemia ma 6000 lat i że wszystkie gatunki (te wymarłe i współczesne) powstały w jednym i tym samym czasie, ponadto uznają światowy potop i Arkę Noego, czego logiczną konsekwencją jest pochodzenie całej światowej fauny lądowej z jednego jedynego centrum dyspersji. Pierszego nie da się obronić w świetle paleontologii, drugiego w świetle biogeografii, więc kto głosi podobne poglądy jest podobny ludziom kwestionującym kulistość ziemi.
tak więc sprawa nie ma nic wspólnego z ateizmem czy chrześcijaństwem, islamem itp., poglądami antyreligijnymi czy religijnymi tylko i wyłącznie z nauką, zwłaszcza z empirią, a ta jest wspólna dla wierzących i niewierzących.
creationism.org nie ma tam z czym polemizować, bo nie ma tam żadnych “peer-reviewed” źródeł naukowych podanych. Jesteś – tak mi się wydaje – historykiem i to zawodowym, chyba u Was proces weryfikacji publikacji naukowych jest podobny co w naukach przyrodniczych? Na talkorigins każde twierdzenie w poszczególnych artykułach (do których prowadzą linki z FAQ, np. odnośnie form przejściowych, termodynamiki, a także kłamstwa że rzekomo “nigdy nikt nie widział powstania nowego gatunku” itd. itp.) jest poparte cytacją publikacji, źródła o takim właśnie charakterze.
@gunther, eptesicus
“Ale czyż mutacje nie dotyczą raczej jednostek? Czy możliwe jest, by identyczna mutacja pojawiła się u “całej populacji”, albo chociaż jakiejś większej grupy?”
jezeli ten sam gatunek zostanie w jakis sposob rozdzielony i poddany innej presji srodowiskowej, to osobniki z mutacja lub posiadajace uprzednio gen/ceche, nie wystepujacy u ogolu populacji, a umozliwiajace przetrwanie, rozmnazanie i efektywne wykorzystywanie nowej niszy ekologicznej, zostawia wiecej potomstwa, ktore wyprze w koncu gorzej przystosowane osobniki tego samego gatunku. Gdy nisza ekologiczna bedzie wystarczajaco zlozona, przetrwaja kolejne mutanty ewoluujace z poprzednich. Patrzac na to z perspektywy czasu i porownujac z gatunkiem “wyjsciowym”, ktory podlegal presji srodowiskowej, nie zmieniajacej sie od poczatku jego istnienia lub podlegal presji srodowiskowej, zupelnie odmiennej, mozna mowic o ewolucji populacji.
Jezeli zalozymy, ze sposrod calego ogromu wszechswiata, zycie wylonilo sie tylko na Ziemi to jest to idealna pozywka dla kreacjonistow, poniewaz to ewidetnie wyglada na “palec boga”, bo niemozliwe jest powstanie takiej zlozonosci zycia z niczego.
Musze powiedziec, ze jestem pod wplywem pogladow Dawkinsa, co widac w w pierwszych akapitach mojego pierwszego postu. Jednak nawet on, w swojej ksiazce “Bog Urojony” w rozdziale w ktorym udowadnia niby, ze boga nie ma prawie napewno, dopuszcza istnienie pozaziemskiego zycia, inteligencji i cywilizacji:
“Oczywiście absolutnie nie wierzę, by szanse na powstanie życia były aż tak znikome, i dlatego naprawdę warto wydawać pieniądze na próby laboratoryjnego odtworzenia tego zdarzenia. Na podobnej zasadzie sensownym przedsięwzięciem jest dla mnie SETI: istnienie pozaziemskiej inteligencji uważam za całkiem prawdopodobne.”
Tylko, ze tym samym przeczy sam sobie i dopuszcza istnienie takich np. bogow Danikena!!!
Dlatego spor kreacjonistow z ewolucjonistami to raczej bledne kolo, bo nie mozna mowic o 100% racji zadnej ze stron, poniewaz jesli upowszechni sie podejscie jakie przedstawia Dawkins to nastapi reinterpretacja takiej archeologii, paleontologii, antropologi, historii dajac do reki dowody kreacjonistom.
@eptesicus
Nie chcę przeciągać problemu frekwencji alleli, ale zmiana koloru włosów, to raczej nie jest powstawanie nowego gatunku?
Czy znani mi kreacjoniści publikują? Szczerze mówiąc nie wiem – nigdy ich nie pytałem. Pewnie publikują (w końcu bez publikacji nie da się zrobić doktoratu), ale na inne tematy. Wiem jednak, że podobne poglądy spotykają się w ich środowisku z dużą niechęcią. Sądzą, że próba publikacji czegoś równała by się z naukowym harakiri. Ale może rzeczywiście u podstaw ich światopoglądu stoi wyłącznie wiara i brak jakichkolwiek naukowych argumentów.
Bardzo pobieżnie przeglądałem creationism.org. Zauważyłem, że tam wiele jest cytatów i odnośników do jakiś publikacji. Oczywiście jako laik w tej dziedzinie nie jestem w stanie sprawdzić, jaki charakter mają te publikacje.
Proces weryfikacji w archeologii?- cóż podstawowe znaczenie mają u nas recenzowane imiennie publikacje (w tym recenzowane imiennie czasopisma). To coś innego niż system peer-reviewed, który przynajmniej w środowisku archeologów i historyków w Polsce nie funkcjonuje. Mnie to osobiście nie smuci, ponieważ wiem, kto jest odpowiedzialny za recenzję. Nie sądzę zresztą by udało się w Polsce zachować anonimowość peer-reviewed prac. Środowiska osób zajmujących się poszczególnymi epokami pradziejów i dziejów są mimo wszystko dość wąskie. Ja wiem kto zajmuje się grodami wczesnośredniowiecznymi w Wielkopolsce, a kto w Małopolsce, klasztorami cystersów, badaniami miejskimi etc. Identyfikacja takiej osoby nie sprawiałaby kłopotów.
Proszę – nie używaj określenia “kreacjoniści biblijni”, bo jest nieco mylące. Biblia zawiera ideę kreacji przez Boga, ale wbrew różnym giertycho-podobnym pseudoegzegetom twierdzę, że Biblia nie poświęca zbyt wiele miejsca na opis tego jak stworzył. Jeśli ktoś rekonstruuje przebieg owego stworzenia na podstawie 1 rozdziału Genesis, to oznacza, że po prostu nie ma pojęcia o hermeneutyce biblijnej, krytyce literackiej, formach literackich, retoryce hebrajskiej etc.
@seba – nie lubię Dawkinsa. Jest tak samo nawiedzony jak przysłowiowy Giertych – tyle że w drugą stronę.
Pochwalony Rodakom znad Wisły. Sezon ogórkowy otwarty jak widzę.
Teraz kilka słów uzupełnienia.
Znaleziono ksantynę (puryna) i uracyl (zasada azotowa) pochodzenia pozaziemskiego i najprawdopodobniej abiotycznego. Nie ma to nic wspólnego z kodem genetycznym poza tym, że uracyl MIĘDZY INNYMI występuje w RNA. Słowem to medialna ściema w której niestety bierze udział prof. Wolszczan. Ha! Kiedy wysłałem ten tekst tuż po publikacji do ufologów polskich zawrzało jak cholera:):):)
Panie Wojciechu Pozdrawiam.
@ van holtz “ciekawe czemu, aborygeni na najwiekszym monolicie swiata, jakim jest ayers rock, malowali postacie w skafandrach kosmicznych!!!!”
To nie są żadne skafandry lecz wyobrażenia tzw. aury, która zadaniem szamanów (a także współczesnych energoterapeutów) otacza każdą żywą istotę. Dzięki temu, że zwyczaj przeniknął między innymi do ikonografii chrześcijańskiej już niedługo możemy się spodziewać licznych wizerunków Jana Pawła II w kosmicznym hełmie na głowie. :)
@gunther
>>Środowiska osób zajmujących się poszczególnymi epokami pradziejów i dziejów są mimo wszystko dość wąskie.
tak jak środowiska biologów – ludzie specjalizują się w taksonomii jakiejś konkretnej grupy, np. motyli z rodziny miernikowców Geometridae, albo w storczykach, albo w pierwotniakach. W jakimś konkretnym problemie, np. w ekologii ptaków morskich albo w bioakustyce waleni, albo w termoregulacji nietoperzy, albo w roli białek opiekuńczych (chaperons) albo w regulacji ekspresji genów albo w palentologii i ewolucji kopalnych płazów, albo w kambryjskich stawonogach i ich filogenezie, albo w zachowaniach godowych ryb…
>>>Proszę – nie używaj określenia “kreacjoniści biblijni”, bo jest nieco mylące.
napisałem kreacjoniści biblijni żeby odróżnić ich od koranicznych, wedyjskich czy reprezentujących religie rdzennych Amerykanów (tacy też są). Ale napisałem “młodoziemscy kreacjoniści biblijni”, a to jest już bardzo konkretny prąd myślowy (bo nie naukowy) ktorego przedstawicielem jest np. Giertych, tak się po prostu ich nazywa, podobnie jak “platonicy”, “moderniści”, “buddyści” :-)) Jest to prąd najbardziej popularny i najbardziej rozpropagowany w kreacjoniźmie, głoszący że Biblię należy czytać dosłownie! Że siedem dni, że potop, że Noe, że arka.
>>Jeśli ktoś rekonstruuje przebieg owego stworzenia na podstawie 1 rozdziału Genesis, to oznacza, że po prostu nie ma pojęcia o hermeneutyce biblijnej, krytyce literackiej, formach literackich, retoryce hebrajskiej etc.
no i w tym się też zgadzamy :-))) Giertychoidzi nie mają pojęcia ani o biologii ani o teologii… Ale bardzo łatwo trafiają do ludzkich umysłów, bo ich wizja jest taka prosta, tak mało trzeba wiedzieć, żeby ją pojąć i się do niej przekonać
Jeszcze jedno Gunther. Zazdroszczę Ci takich znajomych (poważnie!) bo sam chętnie podyskutowałbym z ludźmi, którzy kwestionują ewolucję biologiczną (przynajmniej ewolucję w takim zakresie, w jakim uznaje ją mainstream science). Chcialbym z kimś takim podyskutować merytorycznie w realu, bo dyskusji internetowych na forach na ten temat mam seredecznie dosyć :-)) Może wokół mnie są tez tacy (może to nawet moi studenci) ale jakoś się nie ujawniają. Panowie kreacjoniści, czas na “coming out” ;-)
>>To coś innego niż system peer-reviewed, który przynajmniej w środowisku archeologów i historyków w Polsce nie funkcjonuje
a na świecie? Jak to jest np. w “Antiquity”?
@eptesicus – no widzisz – trzeba się obracać w dobrym towarzystwie.
A co do 7 dni – to analiza tekstu sugeruje raczej inną niż literalna interpretację, zupełnie inaczej niż historia o arce (o której wspominałeś) gdzie wewnętrzne wskazówki wskazują właśnie na “dosłowną” interpretację… ale to OT.
@eptesicus
“Ważne ile i w jakich czasopismach ukazuje się publikacji naukowych testujących hipotezy kreacjonistyczne i ilu takich hipotez nie udało się obalić, w związku z czym przeszły – jako nieobalone – do mainstreamu. Odpowiedź brzmi: ZERO. Nie kilka, nie dwie, nie marginalnie, tylko ZERO. Po prostu lojalnie informuję Cię jaka jest sytuacja, można w to wierzyć lub nie, ale lepiej sprawdzić samemu.” – nie slyszalem, zeby ktos z naukowcow bral na powaznie takiego Danikena, albo np. teorie potopu. Chcesz mi powiedziec, ze to zostalo w 100% obalone w czasopismach naukowych??? Czy to raczej wysmiano i zignorowano.
seba, to obowiązek Danikena przetestować swoją hipotezę, tj. sprawdzić czy nie da się tego obalić. Jeśli się nie da, wówczas jego hipoteza stanie się “obowiązującą” (czy raczej “uznawaną”) teorią. Daniken nie przetestował swojej hipotezy, ani nawet nie próbował – w naukowych czasopismach nie ukazał się żaden artykuł Danikena na ten temat, natomiast książek sprzedał na ten temat mnóstwo :-))
@eptesicus – o ile wiem w krajach anglosaskich system peer-reviewed funkcjonuje, choć nie wiem w jak szerokim zakresie i czy akurat w Antiquity.
@eptesicus, seba
O ile wiem jakieś tam polemiki poważniejsze z Danikenem się pojawiły. Wiem, że antropolodzy kultury z nim dyskutowali, choć żadnej pozycji teraz nie podam…
@eptesicus, Gunther
Jednak podstawowej hipotezy, ze czlowiek to inteligentny projekt, zapoczatkowany przez przybyszow z kosmosu, nie obalono jak narazie, bo jest to nie mozliwe z braku jakichkolwiek dowodow o istnieniu zycia poza Ziemia. Co nie znaczy, ze nie istnieje, jak narazie wszycy podejrzewaja, ze jednak tak. Jezeli chodzi o biblijny potop, napewno tylko mala liczba nawiedzonych wierzy w Arke Noego, jednak co po niektorzy kreacjonisci traktuja biblijna relacje jako tlo prawdziwych wydarzen, ktore moim zdaniem dobrze udowadniaja w sposob naukowy, popierajac sie fachowa literatura. Zreszta oficjalna nauka co chwila raczy nas doniesieniami o potopach w przeszloci wystepujacmi na calycm swiecie.
Dlatego eptesicus to co piszesz “ilu takich hipotez nie udało się obalić, w związku z czym przeszły – jako nieobalone – do mainstreamu. Odpowiedź brzmi: ZERO. Nie kilka, nie dwie, nie marginalnie, tylko ZERO.” jest nie do konca zgodne z prawda.
@seba:
“tylko mala liczba nawiedzonych wierzy w Arke Noego”
“oficjalna nauka co chwila raczy nas doniesieniami o potopach w przeszloci ”
A więc teoretycznie możliwe?
To juz wiemy napewno, ze wielkie powodzie zdarzaly sie i w czasach bliskich historycznym. Nawet niedawno pojawily sie doniesienia, ze z powodu ocieplenia klimatu takim wyspom jak Hawaje, Bahama, Seszele, Mauritius czy Wyspy Kanaryjskie, grozi zatopienie.
@Gunter – teoretycznie mozliwy potop? Wystarczy, ze w poblizu ziemi przejdzie cialo niebieskie, na tyle duze aby wstrzymac ruch obrotowy ziemi, wtedy ocean siatowy sila bezwladu bedzie podazal dalej w kierunku niedawno zatrzymanego ruchu obrotowego. Nastapi rozniez efekt wylanego naczynia, wielka fala uderzy w np. Zachodnia Afryka, a nastepnie powracjac w we wschodnie wybrzeze obu ameryk.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/295/5564/2379
http://www.unisci.com/stories/20022/0402023.htm
CIekawy artykul o wielkich powodziach w Ameryce Polnocnej.
http://www.inqua2003.dri.edu/Press/60-18_Carling.pdf
gunther, w jaki sposób jakieś ciało niebieskie może zatrzymać obrót ziemi dookoła osi? bo poza udeżeniem pod odpowiednim kątem nie widzę sposobu…
za to nie bierzesz pod uwagę dużych przypływów które by były z tym “przelotem sąsiedzkim “związane.
Potopy oczywiście że były, choć nie globalne i nie wszędzie, chodzi o to, że światowa fauna lądowa nie pochodzi z jednego centrum dyspersji. Wykluczają to wszystkie dane biogeograficzne, paleontologiczne, a obecnie również genetyczno-populacyjne. To powinno zakończyć kwestię Arki Noego :-)) Zresztą to nie na temat.
@seba
pisząc “hipotezy kreacjonistyczne” miałem na myśli hipotezy kwestionujące ewolucję biologiczną, pochodzenie jednych gatunków i wyższych jednostek systematycznych od drugich, wspólnych przodków dla różnych gatunków, a nade wszystko długi (kilkumiliardowy) wiek ziemi, sekwencje skamieniałości itp.; tak więc generalnie napisałem prawdę, że kreacjonizm nie zaistniał w ogóle w nauce bo ich hipotezy nie zostały przetestowane przez ich autorów, pod kątem możliwego obalenia, ponieważ tego nie sprawdzono, nie można o nich mówić że są nieobalone, a przynajmniej publikacje o tym nie ukazały się w naukowych czasopismach.
hipotezy o intelignetnym projekcie kosmitów to tylko odwlekanie poza ziemski horyzont kwestii powstania i ewolucji życia tak samo jak hipoteza panspermii, bo przecież nawet jeśli kosmici nas stworzyli, to sami kosmici i życie na ich planecie jakoś musiało powstać. Zresztą z tego samego powodu, dla którego odrzuca się hipotezę Inteligentnego Projektu teistycznego, dla tego samego powodu należy odrzucić bajeczki o kosmitach. Po prostu organizmy żywe to niezbyt udolny patchwork, każdy pojedynczy narząd i całość zwykle inżynier zaprojektowałby lepiej. I o ile nie narusza to podstaw wiary (może żywe istoty są niedoskonałe, bo Bóg miał w tym jakiś niepojęty dla nas a doniosły cel, On w ogóle jest niepojęty), o tyle dla kosmitów jest to miażdżące. Po prostu skopana robota :-))
@zdziwiony – to nie gunther tylko ja to napisalem i tylko teoretycznie. Zatrzymuje w ten sposob, ze jego masa i sila jego przyciagania jest na tyle duza, zeby zatrzymac lub spowolnic ruch obrotowy Ziemi. Uderzenie komety w ocean czy stopienie czap lodowych na obu biegunach ziemskich to kolejene przyklady teorii na Wielki Potop. Sa to jednak tylko teorie, najwazniejesze jest jednak to, ze wystapienie biblijnego potopu w nauce nie zostalo obalone jak narazie i prowadzi sie badnia w celu jego potwierdzenia lub wykluczenia, jak widac w artykule powyzej.
@eptesicus
“pisząc “hipotezy kreacjonistyczne” miałem na myśli hipotezy kwestionujące ewolucję biologiczną”
Jezeli nauka udowodni, ze potop na skale globalna mial miejsce to to zakwestjonuje tym samym ewolucje biologiczna w tym ksztalcie w jakim znamy ja obecnie. W tym artykule co zamiescilem z Science, jest stwierdzenie, juz nie pierwszy raz sie z nim spotykam, ze warstwy geologiczne mogly sie wytworzyc w kilka dni, pod wplywem ogromnych cisnien, a nie na skutek powolnego odkladania na przestrzeni miliardow lat.
@seba
“ze wystapienie biblijnego potopu w nauce nie zostalo obalone”
To nauka zajmuje się obalaniem wystąpienia biblijnego potopu? A może także obalaniem biblijnego zmartwychwstania, boskich głosów, objawień, cudów, istnienia Boga itp? Jeśli tak, to pewnie nauce brakuje argumentów na ich obalenie. :-) Czy brak argumentu na nieistnienie czegoś jest argumentem, że to coś istnieje i powinniśmy traktować Biblię poważniej niż tylko zwykłą kronikę z dodatkiem kilku bajek? “globalny potop”? Wielodniowe deszcze zalały obie Ameryki, Azję, Europę, Afrykę, Australię kilka tysięcy lat temu? Skoro globalny a nie lokalny to chyba tak. Oj, nie fantazjujmy.
@JarekN
“To nauka zajmuje się obalaniem wystąpienia biblijnego potopu? (…) Oj, nie fantazjujmy.”
Nie zajmuje sie ale nie udowodni, ze nie istnial, tym bardziej, ze mamy wiele swiadectw wielkich potopow w dziejach, a potop to jeden z koronnych argumentow kreacjonistow.
Reszte sobie sam dopowiedziales to sam sobie odpowiedz.
@seba
Niech najpierw kreacjoniści postarają się cokolwiek udowodnić. Niech się zwłaszcza skupią na swoich założeniach. :-)
Wcześniej szkoda czasu zajmować się czymś, co nie istnieje.
Nie wiem, w jaki sposób wielkie (np. na pół Ameryki Północnej) potopy mogłyby świadczyć przeciwko ewolucji?
A poza tym dlaczego miałbym traktować poważnie sugestie kogoś, kto się odwołuje do jakiejś siły wyższej, która stworzyła Świat, albo chociaż tylko życie na nim?
A ten, kto stworzył to skąd się wziął. Też został wcześniej stworzony czy wyewoluował?
Pozdrowienia dla sympatyków literatury s-f, w tym dla kreacjonistów. :-)
JarekN
>>>A ten, kto stworzył to skąd się wziął. Też został wcześniej stworzony czy wyewoluował?
przykro mi łamać netykietę, ale nie znajduję dla tej argumentacji innego określenia jak po prostu prostacka… Jest to argument tej klasy, co fakt, że “Kowalski nie ma piwnicy: :-)) Rodem ze strony Pana Kijewskiego o “ateizmie”, będącej zsypem wyjątkowo prostackiego, agresywnego antyklerykalizmu.
natomiast oczywiście masz rację, że nauki przyrodnicze muszą opierać się o materialistyczny paradygmat i wyjaśniać wszystko w oparciu o prawa Natury, zaś wszystko co odwołuje się do sił pozanaturalnych i religii – NIE JEST NAUKĄ, bo żeby tłumaczyć jakieś elementy zapisu kopalnego czy budowy organizmów boską interwencją, trzeba by wierzyć w takiego a nie innego Boga opisanego w takiej a nie innej księdze. Tymczasem ksiegi są różne, bogowie też i nie da się testować hipotez o ich prawdziwości inaczej jak przez wiarę. A wierzą ci różni równie głęboko. Nauka natomiast to coś co jest do zaakceptowania przez wyznawców wszystkich religii i tych którzy nie wyznają żadnej religii. Stąd kreacjonizm nie jest nauką, bo jest kreacjonizm biblijny, islamski, wedyjski i tak dalej.
“Stąd kreacjonizm nie jest nauką, bo jest kreacjonizm biblijny, islamski, wedyjski i tak dalej.” ja bym dodal jescze kreacjonizm naukowy, ktory stosuje te same metody i zrodla co naukowcy. Biblijny potop i Arka Noego to pewnie izraelska bajeczka, sciagnieta z Eposu Gilgamesza, a ten bardzo mozliwe, ze spisany z jeszcze z jakis starszych, nieodkrytych lub zaginionych na zawsze ksiag czy tabliczek. Najprawdopodobniej jednak jest tam opis rzeczywistego zdarzenia, ktore obecnie potwierdzaja odkrycia naukowe. Pamiec o potopie globalnym, kiedy to poziom oceanu swiatowego podniosl sie o ok. 90 do 120m na poczatku holocenu, z racji ogromu katastrofy, najprawdopodobniej przetrwala w tradycji ustnej, az do czasow historycznych. Katastrofalne skutki tego zdarzenia musialy zostac zauwazone we wszystkich czesciach globu, przynajmniej na zewnetrznych stronach kontynentow i w dolinach rzek uchodzacych do wod polaczonych z oceanem. Jakiekolwiek osadnictwo tamtych terenow zostalo calkowicie zmyte do oceanu.
Problem z wielka powodzia wiaze sie z nawarstwieneim warstw geologicznych. Przede wszystkim wiaze sie to ze znacznym odmlodzeniem, bedzie trzeba obciac kilka zer od kazdej epoki geologicznej. Odmlodzi to rowniez procesy ewolucyjne.
To samo tyczy sie epok lodowcowych i ich trwania przez setki tysiecy lat, gdzie lod mialby narastac wolniutko w tepie kilku centymetrow na rok. Co jak pokazuja niektore badnia (rdzeni lodowych z Antarktydy i Arktyki), jest nie do konca prawdziwe. Moge podpiac troche linkow z Nature jak ktos sie interesuje.
W sumie z tego o epoce lodowcowej, to narazie musze sie wycofac, bo nie mam czasu wykopac z netu konkretnych artykulow. :D
@eptesicus
Kreacjonizm zakłada istnienie nadprzyrodzonej istoty zdolnej do stworzenia. Przyjęcie istnienia bogów, ufoludków idt. nie jest żadnym rozwiązaniem i rodzi kolejne pytania o powstanie owej istoty. Błędne koło, albo raczej rekurencja.
Nie ma tu żadnych podstaw do budowania jakichkolwiek hipotez przez kreacjonistów.
Kolos na glinianych nogach.
Stąd mój “prostacki” argument.
“wszystko co odwołuje się do sił pozanaturalnych i religii – NIE JEST NAUKĄ”
O! Pod tym się podpisuje obiema rękami.
@zdziwiony – ??? chyba seba już wziął to na siebie…
@eptesicus: “wszystko co odwołuje się do sił pozanaturalnych i religii – NIE JEST NAUKĄ”
Polskie słowo nauka, to coś więcej niż angielskie “science”. Moim zdaniem teologia jest nauką, a odwołuje się do rzeczywistości ponadnaturalnej.
Teologia ma swoje paradygmaty, metodykę i metodologię, swoje źródła, publikacje, stopnie naukowe, wydziały na uniwersytetach, badania konferencje… Jest nauką, choć nie jest science.
“każdy pojedynczy narząd i całość zwykle inżynier zaprojektowałby lepiej”
Teraz już chyba przesadziłeś. To dlaczego te zdolniachy produkują nadal tak kiepskie protezy? a roboty humanoidalne? W porównaniu z ludzkim organizmem jest to badziew nieprzeciętny. To, że wydaje nam się, że taki wyrostek do niczego nie słuzy, nie oznacza, że całość to “niezbyt udolny patchwork”. A mózg człowieka? Majstersztyk. Bajania o skonstruowaniu “za 20 lat” jego sztucznej kopii słuchać od lat i co? Nic. Nawet nie wiadomo do końca jak to działa, a co dopiero próbować skopiować.
@JarekN: “To nauka zajmuje się obalaniem wystąpienia biblijnego potopu? A może także obalaniem biblijnego zmartwychwstania, boskich głosów, objawień, cudów, istnienia Boga itp?”
Ano zajmuje się. Przynajmniej objawieniami i głosami.
“A poza tym dlaczego miałbym traktować poważnie sugestie kogoś, kto się odwołuje do jakiejś siły wyższej, która stworzyła Świat, albo chociaż tylko życie na nim?”
Pewnie – nie ma co dyskutować. To jakiś baran musi być… Nie to co Ty – inteligentny, bo ateista.
Na tej samej podstawie zamknąłbyś usta Kopernikowi, Galileuszowi, Newtonowi, Pascalowi i setkom innych. Wszyscy oni uważali, że jakaś siła wyższa stworzyła świat. Idioci normalnie…
Ja zresztą też…
Na marginesie – do sił ponadnaturalnych w pewnym sensie odwołuje się też choćby antropologia kultury. Pewnie też nie nauka?
oj panowie, panowie
@gunther
>>Na tej samej podstawie zamknąłbyś usta Kopernikowi, Galileuszowi, Newtonowi, Pascalowi i setkom innych. Wszyscy oni uważali, że jakaś siła wyższa stworzyła świat. Idioci normalnie…
ależ ja nie podważam tego założenia, nie mam natomiast żadnego pojęcia jak możnaby takie coś testować. Otóż metoda naukowa NIE JEST W STANIE stworzyć żadnego eksperymentu nt. Absolutu, Boga itp., ergo nie powinna też umieszczać Go w żadnym ze swoich modeli czy hipotez. Nie da się.
teologia – choćby nie wiem jaką miała metodologię – wszystkie swoje, choćby najbardziej logiczne i matematyczne wywody opiera na założeniu bezwzględnej prawdziwości Objawienia. Dlatego nie ma jednej, uzgadnialnej dla wszystkich ludzi teologii – jest teologia chrześcijańska, muzułmańska, hinduska, żydowska, ale każda z nich opiera się na zupełnie innych założeniach wyjściowych. Że prawdziwa jest Ewangelia, że prawdziwy jest Koran, że prawdziwe są Wedy i Purany, że prawdziwa jest Tora i Talmud. Prawdziwa, to znaczy że to co napisano w tych księgach, jest prawdą. Prawdą wykluczającą wobec pozostałych ksiąg. Tymczasem np. biologia czy archeologia są takie same dla muzułmanina i chrześcijanina i ateisty, są te same metody i te same założenia, tylko oczywiście tymi metodami można wytworzyć różne, nieraz konkurencyjne teorie.
Antropologia kultury nie umieszcza w swoich modelach i hipotezach sił ponadnaturalnych, a jedynie WIARĘ w te siły. To nie to samo.
@JarekN
a jednak nie masz racji. Twierdzenie o istnieniu WIECZNEGO Boga nie wymaga rozważań o tym “kto stworzył Boga”. Jak coś jest wieczne, to nie musiało być stworzone. Sprowadzanie tego do wiary w krasnoludki jest przykładem zoologicznej antyreligijności :-)
@seba
chyba nadinterpretujesz to co piszą w “Nature” i “Science” :-))) Oczywiście że w pewnych sytuacjach grube warstwy osadów mogą powstać w bardzo krótkim czasie, np. w przypadku gigantycznych powodzi. Nie spowoduje to wbrew temu co twierdzisz “odjęcia kilku zer od wieku Ziemi”, nie wszystkie te osady powstały w tym samym czasie, wszystkie te potopy razem nigdy nie objęły całej ziemi, nawet po stopieniu lodowców wnętrza kontynentów pozostały niezalane, a przecież tam też są skały osadowe, które powstały w zupełnie innym czasie, wreszcie można odróżnić warstwy powstałe w krótkim czasie od tych narastających powoli. Na rewolucję w tym temacie nie licz :-)))
@Gunther
“Na tej samej podstawie zamknąłbyś usta Kopernikowi, Galileuszowi, Newtonowi, Pascalowi i setkom innych. Wszyscy oni uważali, że jakaś siła wyższa stworzyła świat. Idioci normalnie…”
Nigdy w życiu bym tak nie powiedział. Oni i tysiące innych to byli mądrzy ludzie. Wszystkie swoje przemyślenia potwierdzali obliczeniami bądź doświadczeniami i nie musieli opierać się na wierze, że tak jest bo jest i już. Oni byli naukowcami.
@epistecus
Nie mnóżmy bytów bez potrzeby.
Nie poruszam tematu religii, dopóki ktoś nie próbuje mi wciskać bajek.
@JarekN
“Nie poruszam tematu religii, dopóki ktoś nie próbuje mi wciskać bajek.” – ty sam sobie te bajki dopowiadasz, nikt nie rozwijal tego tematu w taki sposob w jaki ty to robisz. Nikt rowniez nie zaczepial cie na forum i nie przekonywal na sile do czegokolwiek.
@JarekN – Czy ty w ogole czytales wszystkie posty powyzej?!
@seba
“ze wystapienie biblijnego potopu w nauce nie zostalo obalone jak narazie i prowadzi sie badnia w celu jego potwierdzenia lub wykluczenia” itd.
Nie ja zacząłem o religii.
Jeśli ktoś kogoś w dyskusji przekonuje do przyjęcia nieracjonalnych założeń (czyli założeń kreacjonistów) to czym to jest? Fantazją, demagogią, indokrynacją religijną czy jakąś inną?
Zadam pytanie jeszcze raz: JAKIE SĄ ZAŁOŻENIA KREACJONISTÓW? Choćby tych piszących o sobie “naukowi”?
I czy wiedząc, jakie są, jest sens ciągnięcia tematu?
Czy jest sens obalania czegoś, co nie zostało udowodnione ani nawet uprawdopodobnione?
Stawiam tezę, że aż do Mieszka I na naszych ziemiach mieszkały niewidzialne różowe jednorożce. Przeczucie mi tak mówi. Naukowcy nie są w stanie udowodnić, że nie mam racji.
Czy to znaczy, że mam rację?
Czy to jest podstawą o wystąpienie o grant na poszukiwanie różowego rogu?
A tego typu jest argumentacja kreacjonistów.
Przypomina mi się rysunek w jakiejś gazecie: Dwie tablice, ściana, korytarz zapisane wzorami, symbolami itp.. Ktoś coś pokazuje piszącemu na pierwszej tablicy palcem a pod rysunkiem odpowiedź wyprowadzającego wzory:
“Daj spokój z założeniami, sposób liczenia się liczy”.
Może tekst był troszkę inny ale to oddaje sens ciężkiej pracy kreacjonistów.
Pozdrawiam.
@JarekN
“Nie ja zacząłem o religii(…). Czy jest sens obalania czegoś, co nie zostało udowodnione ani nawet uprawdopodobnione?” – Wielkia powodz o zasiegu globalnym jest udowodniona naukowo, moze nie wygladalo to tak jak to opisuje Biblia, ale tylko kilku maniakow wierzy w jej doslowna interpretacje. Wystarczy to kreacjonistom, zeby “zabic cwieka” oficjalnej nauce.
“Zadam pytanie jeszcze raz: JAKIE SĄ ZAŁOŻENIA KREACJONISTÓW? Choćby tych piszących o sobie “naukowi”?” – a takie zeby metodami naukowymi, na podstawie tych samych badan, publikacji, podwazyc podstawy takiej ewolucji na przyzklad.
“Stawiam tezę, że aż do Mieszka I na naszych ziemiach mieszkały niewidzialne różowe jednorożce.” – taki jestes madry? :D
A jak to sie ma to ostatnich wydarzen we Wloszech, gdzie zauwazono sarne z wada genetyczna, z jednym rogiem na srodku glowy??? Co powiedzial by ciemny chlop Mieszka I, ktory jeszcze nie pozbyl sie poganskich wierzen i zabil juz pewnie nie jednego schizofremika, bo obawial sie demona lub wampira w jego ciele. Obcial mu pozniej glowe, wbil w nia wielki gwozdz i zakopal to “scierwo” w szczerym polu. Co by powiedzial taki chlop czy sam Mieszko I, nie znajacy praw genetyki, ktory ujrzal by takie zwierze tylko raz w zyciu? Na pewno kazal by to opiasc swojemu nadwornemu skrybie, poczytujac to sobie za dobry znak, jako spotkanie z mitycznym jednorozcem, ktory przyniesie mu pomyslnosc we wszystkim co robi.
Moge sie zalozyc, ze JarekN czytajc taki rekopis, szybko by zaliczyl taka historie do bajek lub do totalnych bzdur, czujac tym samym wyzszosc nad przodkami, oczywiscie nie zdajac sobie calkowiecie sprawy z wlasnej ignorancji.
1. Sarna nie ma rogów tylko poroże, jeśli więc na JEDEN “coś” na głowie, to jest to tyka albo parostek, ale na pewno nie róg. Róg to ma krowa, koza itp., to zupełnie inna struktura, innego pochodzenia, z innej tkanki…
2. Hipotezę o BIBLIJNYM potopie obalono bo nie ma globalnie rozmieszczonych, pokrywających wszystkie kontynenty osadów oceanicznych z tego samego okresu zawierających szczątki współczesnych zwierząt (według Biblii wszystkie gatunki powstały w jednym czasie, przed potopem). Były i owszem globalne transgresje mórz w interglacjałach, nieraz bardzo gwałtowne (owszem różne tereny były zalewane), ale potop biblijny miał pokrywać całą Ziemię nie zostawiając nawet suchego kawałeczka. Kreacjoniści nie zabili ćwieka oficjalnej nauce, ale też nie jest prawdą, że “tylko kilku maniaków wierzy w dosłowną interpretację”. Otóż nie, miliony ludzi w kraju wiodącym w światowej nauce wyobrażają sobie, że Biblia to podręcznik geologii i historii Ziemi. Jest to niszczące i dla nauki i dla religii, a tych kilku maniaków za pomocą kłamstw i przeinaczeń, tudzież unikania odpowiedzi na pytania, manipuluje owymi milionami.
3. Nie piszcie “kreacjoniści naukowi” bo czegoś takiego nie ma. Sami się tak nazywają i nie mają nic wspólnego z nauką, dowodem jest całkowity brak ich naukowych publikacji w zakresie tematu który jest przyczyną ich samoidentyfikacji jako kreacjonistów. To że ktoś wyznający te absurdalne poglądy (stawiam znak równości między nimi, a teorią megalitów pana Kijewskiego) publikuje w innych dziedzinach (np. dendrologia :-))) nie czyni ich “naukowymi kreacjonistami”, ale naukowcami w prywatnym życiu wyznającymi kreacjonizm.
5. Gunther, nie stosujmy nazwy kreacjoniści poza zakresem, który jest używany przez samych zainteresowanych w praktyce, nawet jeśli źródłosłów wskazuje na szersze znaczenie tego słowa – życie samo produkuje definicje i ich się trzeba trzymać
@seba
Brak mi słów.
“Niewidzialny różowy jednorożec” był tylko przykładem. Podstaw za niego jakąkolwiek inną niestworzoną lub NIEprawdopodobną rzecz typu “niewidzialny a różowy”, jeśli wolisz. I przeczytaj jeszcze raz.
I nie unikaj trudnych pytań.
Założenia są najważniejsze.
I nie czuję wyższości nad przodkami. Podziwiam ich. Nie mając wiedzy wyniesionej ze szkoły, tak jak my, byli w stanie dokonać wielu odkryć w matematyce, astronomii, fizyce, radzili sobie w puszczy, na morzu itd.
Zakład byś przegrał.
“Wielkia powodz o zasiegu globalnym jest udowodniona naukowo”? Kawał kontynentu pod wodą to już zasięg globalny? Wielkie obszary były też zalewane lawą. I co? Jakiego ćwieka to może zabić? Katastrofizm nie podważa ewolucji.
Pozdrowionka.
@gunther
>>“każdy pojedynczy narząd i całość zwykle inżynier zaprojektowałby lepiej”
Teraz już chyba przesadziłeś.
nie, tylko nie-biologom wydaje się, że organizmy są tak doskonałe. Tymczasem nie jest to żadne odkrycie, od dawna wiadomo. Oko ludzkie z plamką ślepą jest tego przykładem – kompletny absurd. A to dlatego, że nerw wzrokowy wchodzi do oka przez siatkówkę i łączy się z siatkówką OD WNĘTRZA OKA. Miejsce gdzie przechodzi on przez siatkówkę jest pozbawione fotoreceptorów. Co ciekawe, wcale takie być nie musi, oczy głowonogów są pozbawione tej wady, bo nerw wzrokowy nie przebija siatkówki, ale łączy się z nią “od tyłu” – głownonogi plamki ślepej nie mają i widzą całą powierzchnią siatkówki.
>>>To dlaczego te zdolniachy produkują nadal tak kiepskie protezy? a roboty humanoidalne? W porównaniu z ludzkim organizmem jest to badziew nieprzeciętny. To, że wydaje nam się, że taki wyrostek do niczego nie słuzy, nie oznacza, że całość to “niezbyt udolny patchwork”. A mózg człowieka? Majstersztyk. Bajania o skonstruowaniu “za 20 lat” jego sztucznej kopii słuchać od lat i co? Nic. Nawet nie wiadomo do końca jak to działa, a co dopiero próbować skopiować.
mylisz różne rzeczy – to że nie wiemy jeszcze jak coś działa, nie znaczy że nie potrafimy wskazać, gdzie są błędy konstrukcyjne i niedoskonałości, które można wyjaśnić tylko jako efekt tego, że pewne struktury WYEWOLUOWAŁY drogą mutacji i doboru naturalnego (w niczym to nie przeszkadza bardziej lotnym umysłom żeby jednocześnie uznawać, że to Bóg je stworzył, to zupełnie różne poziomy, tak jak nie przeszkadza dziękować Bogu że się przeżyło upadek z wysokości bo akurat pod spodem był stóg siana – mimo że stóg siana jest jak najbardziej naturalnym zjawiskiem; jedno drugiego nie wyklucza!). Nasze kamery termowizyjne dają znacznie lepszy obraz niż “dołki na podczerwień” u grzechotników (bardzo prymitywna camera obscura), których optyka jest fatalna, nie mają żadnej sferyczności zachowanej, wejście do dołka jest krzywe i jedyne co można uzyskać to obraz nieregularnych plam.
@seba
jeszcze jedno
informacja o powstawaniu grubych warstw skał osadowych w krótkim czasie (np. podczas gigantycznych powodzi) nie zmieni ani historii ziemi ani historii ewolucji, czasu jaki był potrzebny na tę ewolucję itp. Nie odejmie jej “paru zer”. DLaczego? BO NIKT NIE DATUJE WIEKU ZIEMI W OPARCIU O GRUBOŚĆ SKAŁ OSADOWYCH, z prostej przyczyny – tempo sedymentacji osadów jest zmienne w czasie i zależy od środowiska sedymentacji. Są takie sytuacje, gdy osady się… nie osadzają, gdy osadza się metr na rok i takie gdzie osadza się 1 mm na 100 lat. Poza tym na początku nie było skał osadowych, zwłaszcza osadów biologicznych.
Do datowania wieku Ziemi używa się datowania RADIOMETRYCZNEGO, tempa rozpadu izotopów itd. itp.; grubość osadów nie ma tu nic do rzeczy
@JarekN
“Brak mi słów.(..). I przeczytaj jeszcze raz.” – przeczytaj to co napisal eptesicus w ostatnich postach to zrozumiesz, co mialem na mysli, bo nie moge za kadym razem ci “wciskac” tego samego. W ogole to mam wrazenie, ze nawet nie czytales Starego Testamentu.
I znów wszystko rozbija się o błędne tłumaczenie. A konkretnie o ten fragment: “W tym samym czasie na naszej planecie powstawały pierwsze formy prymitywnego życia, więc możliwe, że jego źródłem były cząsteczki przyniesione właśnie przez deszcz meteorytów – powiedziała dr Zita Martins z Imperial College London.”
W oryginale (moje tłumaczenie zamieściłem na blogu Pawła Wimmera) nie ma mowy, że życiu powstało z tych przybyłych z kosmosy cząsteczek. Natomiast jest mowa, że prymitywne ówczesne życie mogło je sobie przyswoić i zaadaptować do własnych celów. To różnica.
Tłumaczenie odnośnego fragmentu z tekstu poprzedzającego publikacją brzmi dokładnie:
“Główny autor [publikacji] – dr Zita Martins z Wydziału arth Science and Engineering w Imperial College London mówi, że badania mogą przynieść jeszcze inny dowód tłumaczący ewolucję wczesnych form życia. Mowi ona: ‘Wierzymy, że wczesne życie mogło przyswoić sobie zasady nukleotydowe z pozostałości meteorytów i użyć ich w kodowaniu genetycznym, które pozwoliło na przekazywanie przydatnych cech następnym pokoleniom.’”
@ Jurgi
Na szczęście to tłumaczenie PAP, a nie moje ;)
@seba
Już nie będę próbował zrozumieć, co miałeś na myśli. Obiecuję.
A co do tego ma czytanie Starego Testamentu:
To jakiś argument za czymś albo przeciw czemuś?
Tak na marginesie to czytałem fragmenty do poduszki. Najbardziej podobały mi się te krwawe o wyrzynaniu Amalekitów itd. tylko dlatego, że ktoś tam usłyszał głos nakazujący mu to zrobić.
Po tym nie wiedziałem na jaką półkę odłożyć Stary Testament: z książkami historycznymi, SF czy horrorami.
Jeszcze raz się pytam: Czytanie ST ma jakiś związek z powstaniem życia na Ziemi?
Pozdrowionko.
Gazety zrobiły sobie kolejną sensację – to jedno jest pewne. Przecież tytuły w stylu “Jest wreszcie dowód, że życie przyszło na Ziemię z kosmosu” itp. itd….
Szkoooda gaaadać .
@seba
sam sobie jesteś winien, znowu Cię za księdza biorą :-)))))
@jurgi
Najbardziej mi się to podoba:
“WIERZYMY [podkreślenie moje - eptesicus], że wczesne życie mogło przyswoić sobie zasady nukleotydowe z pozostałości meteorytów i użyć ich w kodowaniu genetycznym, które pozwoliło na przekazywanie przydatnych cech następnym pokoleniom”
samo to nie pozwala na uznanie omawianego kawałka za szczególnie naukowy. Chyba że o naukowości świadczą “trudne słowa” jak “zasady nukleotydowe”, “kodowanie genetyczne” i “meteoryty” :-)))
eptesicus, to oznacza ni mniej, ni więcej, że wierzą w taki sposób, bo nie mają na to dowodów, by powiedzieć, że tak było na pewno
w przeciwieństwie do naukowców, kreacjonista jak w coś wierzy, to jest pewien, że tak musiało być i basta.
inaczej rzecz biorąc kreacjonista podchodzi tak do życia, ze jak jego wiara przeczy nauce, to znaczy że nauka jest be. podobnie oni traktują naukę, czyli nauka według nich musi zaprzeczyć istnieniu czegoś co oni uznają, czyli np zaprzeczyć istnieniu boga, a jak nie zaprzecza, to znaczy że istnieje (według k.). natomiast nauka nie jest od zaprzeczania, ale od udowadniania, czyli jeśli ktoś twierdzi, że bóg istnieje, to nauka może to udowodnić, lub nie, a nie zaprzeczyć.
to według mnie jest główna różnica między kr. a nauką.
dla mnie wiadomość z tego newsa jest ważniejsza w tym sensie, że cząsteczki wchodzące w skład życia ziemskiego zaistniały gdzieś w kosmosie, czyli gdzieś tam może istnieć podobne do naszego organiczne rzycie. czyli dna, czy rna moze być doś uniwersalnym przepisem na życie.
osobiście mam większy dylemat trochę w innym temacie, czyli w powstaniu wirusa, z tego co wiem, to nie potrafi on żyć bez nosiciela, czyli musiał powstać gdy istniały już inne organiżmy, bakterie, a może nawet bardziej złożone wielokomórkowe. a jeśli tak, to czy jest wytworem jakiejs uzzkodzonej bakterii, bo ma zadziwiający mechanizm dzialania, czyli modyfikuje kod nosiciela, takie inżynierskie narzędzie z niego, do modyfikacji kodu :)
acha i zapodam moje ulubione powiedzenie łączące naukę z religią:
religia mówi nam – co bóg zrobił, natomiast nauka opisuje – jak.
@eptesicus – już dawno zgubiłem się w tej dyskusji. Co do kwestii semantycznych – przyznaję się – sam jestem kreacjonistom. Co prawda nie sądzę, by stworzenie trwało 7 dni i nie wykluczam zaistnienia ewolucji, ale WIERZĘ, że świat zaistniał dzięki Bogu. Jest to WIARA, nie mam zamiaru jej dowodzić, ani naukowymi, ani pseudonaukowymi metodami. W ramach tejże wiary przyznaję, że nie mam zielonego pojęcia w jaki konkretnie sposób wszystko to się stało.
W każdym razie widzę drobną różnicę pomiędzy taką postawą, a kreacjonizmem Giertycha. Stąd moje obiekcje. Ale ok, sprawa zamknięta.
A jak JarekN chce sobie wierzyć w różowe, niewidzialne jednorożce, to jego sprawa. Jestem zwolennikiem wolności poglądów i wyznania.
Jak widać, nie trzeba Pana Kijewskiego i dłubanych piramid, żeby mieć długą dyskusję.
@ Gunther
Jesli to tylko Twoja wiara i nie masz dowodow ani nawet zamiaru udowodnienia,
ze swiat powstal dzieki Bogu to po kiego ciagniesz temat przez 70 komentarzy?
Zachowaj Swoje przemyslenia dla siebie a nie uprawiaj tu jakiejs ewangelizacji.
Na razie siła Twoich argumentow (i innych kreacjonistow) jest taka, jak tych u pana Kijewskiego. Czyli zadna.
@niewierny – ja ciągnę? O ile dobrze liczę, to na 70 postów, moje jest 9.
Po drugie – ani razu nie argumentowałem tutaj za kreacjonizmem. Co więcej sceptycznie wypowiadałem się o tzw. “młodoziemcach – kreacjonistach biblijnych”.
Po trzecie – mam takie samo prawo wypowiadać się tutaj, jak ty. Nie podobają ci się moje poglądy? Twoja sprawa. Nie czytaj, albo polemizuj.
O WIERZE napisałem tylko po to, by odróżnić ją od NAUKI. Nauką o powstaniu świata zajmuje się tutaj eptesicus, a mnie pozostaje uszanować jego wiedzę, nawet gdybym miał inną ocenę pewnych faktów.
@ eptesicus
Nie to ma znaczenie czy sarna ma poroze czy rog, tylko to ze wystapila taka anomalia i jak mogala zostac odebrana kilka tysiecy lat temu.
Nie nadinterpretuje artykulu z Science, wyraznie masz napisnae:
“Uniformitarianism says canyons and valleys are formed over tens of thousands of years, not in a few hours by catastrophic floods. And this is largely true. But earth scientists now have shown that catastrophic superfloods do occur and the landscape transformed in a matter of hours.”
„sam sobie jesteś winien, znowu Cię za księdza biorą :-)))))”
Zauwazam bardzo niepokojaca tendencje, ze jakakolwiek proba kwestionowania ewolucjonizu, od razu jest kojarzona z kreacjonizmem. Dlaczego kwestia pochodzenia czlowieka czy zycia ma byc tylko dwubiegunowa??? Dlaczego wszyscy widza tylko opcje “Bog albo ewolucja”. Dlaczego nie wierzac w Boga mamy odrzucac wszystko co napisano w Biblii, przeciez to zrodlo informacji jak kazde inne, jest tam na pewno wiele faktow i nie powinnismy ich negowac tylko dlatego, ze nie potrafimy ich poprawnie odczytac z racji uplywu czasu.
“Hipotezę o BIBLIJNYM potopie obalono bo nie ma globalnie rozmieszczonych, pokrywających wszystkie kontynenty osadów oceanicznych” ??????????
Sam Karol Darwin powiedzial kiedys, w drodze na wyspy Galapagos, kiedy opisywal skamienialosci, „Jakiez zdanie wyrobilby sobie geolog, gdyby ujrzal takie olbrzymie zbiorowisko kosci zwierzat najrozmaitszego rodzaju i wieku, spoczywajace w jednej grubej warstwie ziemi? Czyz nie przypisalby on tego zjawiska raczej jakiejs powodzi, ktora zalala cala powierzcznie ziemi, niz normalnemu biegowi rzeczy?.” Podczas tych obserwacji stwierdzil on rowniez slaba fosylizacje szczatkow i uznal ze zwierzeta te mogly zyc calkiem niedawno.
To sa twoje globalnie rozmieszczone osady oceaniczne eptesicus, ktore mogly powstac wlasnie po potopie, nawarstwienia kosci, nawarstwienia muszli zwierzat morskich znajdowanych na nizinach, wyzynach i w gorach (nawet w Himalajach), tzw. „drewniane wzgorza” w ktorych w ogromnej ilosci znajduje sie sprasowane skamieniale (czasem nie do konca) drewno, cale warstwy kosci zwierzecych ulozonych na ogromnej przestrzeni, czesto w zaglebieniach terenu, przemieszanych z powyrywanymi drzewami, spotykane do dzis na Syberii, wzdluz wybrzezy Oceanu Arktycznego, w obu Amerykach. Na Wyspach Nowosyberyjskich, znajduja sie takie zwaly kosci mamutow na przyklad, ze ludzie ktorzy tam mieszkaja uwazali dlugo, ze wyspy te byly w calosci z nich zbudowane. Widac na tej podstawie ze, zwierzeta i roslinnosc ginely masowo i gwaltownie. Nawet ludzkosc znalazla sie co najmniej raz na krawedzi wymarcia, co potwierdzaja badnia genetyczne. Ponadto wystepujace na calym swiecie, slone morza i jeziora, slone pustynie, zasolone gleby, czesto (wiem ze nie zawsze) znajdowane daleko od brzegow morskich i na znacznej wysokosci nad poziomem morza. Dotyczy to rowniez zmian uksztaltownia terenu, nie bede sie rozpisywal tutaj o tym, bo ten post sie robi przydlugi troche:), kazdy wie o co chodzi. Najwyzej rozwine kiedy indziej.
Obowiazaujaca w nauce teoria o wypietrzeniach terenu, rozciagnietych w czasie na miliony lat, w przypadku takich slonych jezior na duzych wysokosciach nad poziomem morza, gdzie nie ma naturalnych doplywow slodkiej wody, ani obfitych opadow deszczu, a wciaz znajduje sie tam woda, to zwykly absurd.
@ eptesicus
„BO NIKT NIE DATUJE WIEKU ZIEMI W OPARCIU O GRUBOŚĆ SKAŁ OSADOWYCH”
Nie chodzi mi o grubosc skal osadowych tylko ich powolne odkladanie w czasie rozciagnietym na miliony lat.
„Do datowania wieku Ziemi używa się datowania RADIOMETRYCZNEGO”
Nie musisz krzyczec, znam te metody doskonale, sam bylem archeologiem wiele lat.:)
Zarzuty ewolucjonistow przeciwko kreacjonistom sa takie, ze ciagle ci drudzy czepiaja sie, ze metody datowania oficjalnej nauki wychodza z blednych zalozen, wiec mozna podwazyc w ten sposob wszystko. Kreacjonisci zarzucaja ewolucjonistom, ze tamici czepiaja sie ich, ze oni czepiaja sie metod datowania. :D
To ja podejde do tego troche z innej strony, zeby byc bardziej obiektywnym
Popularna metoda datowania radiometrycznego jest np. metoda patasowo-argonowa, zasadniczym problemem tej metody jest nadwyzka argonu. Robi sie to tak, ze mierzy ilosc ulegajacego rozpadowi radioaktywnego izotpu potasu oraz powstajacego w tym procesie argonu. Aby wynik pomiaru byl precyzyjny, caly argon zawarty w mineralach musial ulotnic sie przed zastygnieciem skaly, tak by jego poczatkowa ilosc byla rowna zeru, to jest niezbedne w tej metodzie. Jednak nie wiadomo ile bylo argonu w mineralach, kiedy skala zaczynala stygnac. Ten ewentualnie istniejacy juz podczas stygniecia argon39, jest nie do odroznienia, od bedacago produktem rozpadu radioaktywnego argonu40.
Wedlug tej metody im wiecej argonu skala zawiera, tym jest starsza. Uzyskane ta droga wyniki czesto sa nazywane „datowaniem modelowym”
Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze skaly maja zdolnosc do wchlaniania argonu!!! To sila rzeczy prowadzi do tego, ze mierzone ilosci argonu sa wieksze niz te, ktore powstaly z zawartego pierwotnie w skale potasu. Argon moze rozniez rozpuszczac sie w wodzie, czyli wyplukiwac ze skaly lub do niej przenikac.
Poniewaz nie jest znana ani ilosc argonu w momencie, gdy zaczynala ona juz stygnac ani tez ilosc argonu wchlonietego lub wyprominiowanego w trakcie mierzonego okresu, WIEC DATOWANIE PRZY UZYCIU TEJ METODY MUSI BYC OBARCZONE BLEDEM! I bardzo czesto nie jestesmy w stanie sprawdzic nawet zakresu bledu.
Ta metoda wydatowano np. wiek lawy, po wybuchu wulkanu St. Helen, gdzies w latach 80-tych. Kilka lat pozniej pobrano probki. Datowanie kilkuletniej probki dalo wiek pomiedzy okolo 300tys. a 3 miliony lat. Datowanie lawy po wybuchu Wezuwiusza w 79ne. dalo wynik dwukrotnie zawyzony 3300 – 500 lat temu. Oficjalnie twierdzi sie, ze uzyskany wynik lezy w granich tolerancji, choc odchylenie wynosci prawie 70%. Poniewaz probka zawierala zbyt wiele argonu, uzyskany wiek poprzez „matematyczne korektury” zblizono do prawdziwego:D. Na takiej wlasnie podstawie twierdzi sie, ze ta metoda mozna datowac zdarzenia historyczne z bledem nieprzekraczajacym 5%. Wyniki pomiarow roznia sie ponado w zaleznosci od badanych izotopow i mineralow. Takie chybione datowania, obarczone bledem kilkuset tysiecy lub kilku milonow lat, pojawiaja sie bardzo czesto, poniewaz wielokrotnie dokonuje sie pomiarow sklal ktore powstaly w czasach historycznych i stad wiadomo, ze ta metoda radiometryczna sie nadaje, zeby ja za przeproszeniem wsadzic gdzies gleboko. Poprawne datowanie mozna otrzymac tylko wtedy gdy z gory wiadomo, na podstawie dokumentow np., jaki wynik nalezy otrzymac. A w wikipedii jest napisane, ze “Niemniej metoda ta stała się kluczowym narzędziem na obszarach, gdzie występuje odpowiedni materiał wulkaniczny.” – aaaa ha ha!!!
W ogole, zeby ta metoda sie sprawdzila, to w atmosferze przez miliony lat, proporcja tych dwoch izotopow Argonu40 do Argonu 39, musi byc stala, a wcale nie musialo tak byc. Naukowcy nie sa w stanie tego stwierdzic niestety.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/ivanov-et-al-sial.pdf
Rozpad jadra atomowego, niestety jest bardzo nieprecyzyjnym zegarem, sorry epistecus.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/282/5395/1840 to tylko streszczenie, nie moge wykopac calego artykulu w necie niestety.
Moge tak opisac jeszcze inne popularne metody radiometryczne jak np. metode torowo-uranowa, termoluminescencyjna albo metody datowania skal wapiennych. Tu narazie zakoncze z powodu przydlugiego postu ).
@ Wojciech Pastuszka
Wiem, że to PAPowskie tłumaczenie, bo wszystkie “gazjety” to samo PAPlają (a może nawet PAPlą). Swoją drogą, przecież to nie jest trudny tekst, kto takie błędy robi? :/
@Jurgi
PAP nie ma o ile wiem specjalistów od tematyki naukowej. Tłumaczy tam ktoś, kto zna angielski, ale niekoniecznie biologię czy archeologię. W efekcie już im się zdarzało napisać w depeszy o ziarnach kukurydzy sprzed 3000 lat znalezionych w Iranie, bo przełożyli corn jako kukurydza :).
W tym wypadku błąd mógł jednak powstać jeszcze w depeszy zachodniej agencji, z której skorzystał PAP, bo zazwyczaj PAP nie sięga do materiałów źródłowych, ale korzysta z depesz innych agencji, do których dostęp wykupił.
@seba
przy ustalaniu wieku ziemi i miliardach lat, nawet tak duże błędy jak przy metodach radiometrycznych nie powinny uniemożliwić ustalenia RZĘDU WIELKOŚCI z jakim mamy do czynienia. Nawet błąd kilku-kilkunastu milionów lat “nie robi” w sytuacji, gdy chodzi o rozstrzygnięcie czy mówimy o 6000 lat, czy o 4,5 miliardach lat. Aż tak wielki błąd to nie jest…
zresztą kreacjoniści tylko – jak piszesz – “zarzucają ewolucjonistom” (a tak naprawdę geologom), natomiast nie publikują sami tych krytyk w peer-reviewed czasopismach, więc nie istnieją dla nauki. Czasopisma te są jedynymi forami, na których łamach toczą się wielkie naukowe SPORY, publikowane są artykuły o sprzecznych nieraz poglądach, pod warunkiem że spełniaja wszystkie standardy metodologiczne i metodyczne, tak żeby przeszły przez sito recenzji. Widocznie nie spełniają, więc te brednie ukazują się – za ich własne pieniadze, BEZ RECENZJI (nawet ich własnych) – w “Biblical Science Newsletter”, “Creation Research” itp. cudach. Nie jest to więc spór dwóch równocennych koncepcji naukowych.
>>>Nie to ma znaczenie czy sarna ma poroze czy rog, tylko to ze wystapila taka anomalia i jak mogala zostac odebrana kilka tysiecy lat temu.
nie ma znaczenia, ale jako akademicki belfer bardzo nie lubię jak ludzie popełniają konsekwentnie ten bład :-))
>>>>Nie nadinterpretuje artykulu z Science (…) “Uniformitarianism says canyons and valleys are formed over tens of thousands of years, not in a few hours by catastrophic floods. And this is largely true. But earth scientists now have shown that catastrophic superfloods do occur and the landscape transformed in a matter of hours.”
nadinterpretujesz na maksa. Wyraźnie jest napisane: “Uniformitarianizm głosi że wąwozy i doliny powstawały przez tysiące lat, nie w ciągu kilku godzin na skutek katastrof. I TO JEST W WIĘKSZOŚCI PRAWDA (podkreślenie moje). Ale teraz geolodzy wykazali, że katastroficzne superpowodzie naprawdę występują i przeobrażają krajobraz w ciągu godzin”
powtórzmy – NIKT w tym artykule NIE KWESTIONUJE UNIFORMITARIANIZMU, po prostu na świecie występują gigantyczne powodzie które są w stanie zmienić tyle co odkładanie się osadu przez milion lat w jakimś jeziorze, ale to nie zmienia ogólnego modelu sedymentacji. Zwłaszcza że osady powodziowe i pochodzące z normalnej sedymentacji można odróżnić, tak samo jak zloża skamieniałości nagromadzone jedną albo druga metodą. Dzisiejsza sedymentologia i tafonomia naprawdę nie tkwią w czasach wczesnego Darwina.
>>>Dlaczego nie wierzac w Boga mamy odrzucac wszystko co napisano w Biblii, przeciez to zrodlo informacji jak kazde inne, jest tam na pewno wiele faktow i nie powinnismy ich negowac tylko dlatego, ze nie potrafimy ich poprawnie odczytac z racji uplywu czasu.
taka jest hierarchia informacji: teksty napisane jako kroniki są bardziej wiarygodne od tekstów napisanych w formie mitu. Zaś same są i tak mniej wiarygodne od tego co wykopiemy z ziemi, zmierzymy i pomacamy… Bo skał nie da się sfałszować, a teksty tak. Oczywiście że realne wydarzenia mogą być inspiracją dla mitów, stąd biblijny potop, było to albo udokumentowane geologicznie powstanie Morza Czarnego albo wielka powódź w Mezopotamii (gdzie wiele biblijnych opowieści ma swoje źródło) ktorej ślady również się zachowały. Chłopie, nikt nie kwestionuje istnienia superpowodzi, tak jak nikt nie kwestionuje gigantycznych wybuchów wulkanów i upadków asteroid. Występujesz w roli “rzecznika prawdy”, której to prawdy nikt nie kwestionuje. Ale powodzie i powolną sedymentację się odróżnia.
>>>“Hipotezę o BIBLIJNYM potopie obalono bo nie ma globalnie rozmieszczonych, pokrywających wszystkie kontynenty osadów oceanicznych” ??????????
no nie ma, nie wiem po co te pytajniki. Są gdzie niegdzie, w różnych miejscach i pochodzące z różnego czasu ślady gigantycznych powodzi, jakie w różnych okolicach niekiedy się zdarzały, zdarzają i jeszcze nie raz zdarzą. Same zespoły pogrzebanej w tych osadach fauny wskazują, że powodzie te (jak i inne katastrofy) zdarzały się w zupełnie różnych okresach geologicznych, dotyczyły różnych okresów w ewolucji życia na ziemi, choć oczywiście transgresje mórz w interglacjałach (nie stało się to raz) były zsynchronizowane globalnie, bo wiązały się z topnieniem lodowców. Ale akurat transgresje mórz nie były najczęściej zjawiskami o charakterze katastrof (poza przypadkami przełamania się jakiejś bariery geologicznej i “przelania się” do zamkniętych basenów, jak w przypadku Morza Czarnego). Po prostu poziom mórz w skali tysięcy lat waha się nieraz o setki metrów (swoją drogą nie widzę powodu, żebyśmy mieli jeszcze przyczyniać się do tego procesu, jakby natura nie dostarczała nam sama z siebie masy kłopotów :-)).
>>>Sam Karol Darwin powiedzial kiedys, w drodze na wyspy Galapagos, kiedy opisywal skamienialosci, „Jakiez zdanie wyrobilby sobie geolog, gdyby ujrzal takie olbrzymie zbiorowisko kosci zwierzat najrozmaitszego rodzaju i wieku (…) Podzas tych obserwacji stwierdzil on rowniez slaba fosylizacje szczatkow i uznal ze zwierzeta te mogly zyc calkiem niedawno.
myślę, że w czasach Darwina i sedymentologia i tafonomia dosłownie raczkowały, a sam Darwin oparł się tu na swoim WEWNĘTRZNYM PRZEKONANIU, a to z nauką nie ma wiele wspólnego. Jaką metodą i jakimi argumentami doszedł Darwin do tego wniosku? Chcialbym wiedzieć jak udało mu się to ustalić, że te skały są tak młode, a owe zwierzęta żyły calkiem niedawno? Tempo fosylizacji jest różne w różnych skałach, o czym KD mógł w tamtych czasach nie wiedzieć. Miał gość genialną intuicję, ale jego teoria ewolucji oparła się próbie czasu tylko dlatego, że później setki i tysiące badaczy przetestowało ją w tysiącach obserwacji i doświadczeń. Inaczej trafiłaby do kosza.
>>>To sa twoje globalnie rozmieszczone osady oceaniczne eptesicus, ktore mogly powstac wlasnie po potopie, nawarstwienia kosci, nawarstwienia muszli zwierzat morskich znajdowanych na nizinach, wyzynach i w gorach (nawet w Himalajach)
osady te pochodzą z różnych okresów, jedne zawierają same amonity, inne same trylobity, jeszcze inne zbudowane są z otwornic, jeszcze inne z koralowców, jedne zawierają szczątki ssaków, gadów i ptaków, inne tylko gadów, w każdym razie są to w znacznym stopniu gatunki, rodzaje i wyższe taksony które dziś już na ziemi nie występują NIGDZIE, co ciekawe im głębiej i niżej w te warstwy schodzimy tym mniej jest gatunków i form podobnych do współczesnych, a tym więcej gatunków jakich dziś już na świecie nie ma. Co więcej różne gatunki zastępują się nawzajem w zapisie kopalnym, w miarę jak przesuwamy się w górę warstw. Ba, w przypadku gatunków, które występują w milionach osobników, da się prześledzić proces stopniowej zmiany morfologii (np. skorupek róznych morskich bezkręgowców) z warstwy na warstwę, np. muszle dostają coraz więcej skrętów, czy są coraz bardziej albo mniej kolczaste i są to procesy gradualistyczne, nie skokowe.
nie widzę tu nic sprzecznego z powszechnie uznanym ustaleniem, że warstwy owe pochodza z różnych okresów, a np. w takich Himalajach znalazły się na skutek WYPIĘTRZENIA tych gór, to jest powstały na dnie oceanu i zostały wyniesione na te 8 km na skutek ruchów tektonicznych. Zwłaszcza, że te warstwy są POFAŁDOWANE, nie byłyby takie, gdyby osady zostały tam naniesione przez gigantyczną powódź. Seba, na Boga (mnie Bóg nie przeszkadza ;-)) zrozum, warstwy skał osadowych w wysokich górach są pofałdowane. Skały z tymi samymi amonitami, ta sama warstwa ciągnąca się przez setki kilometrów jest w jednym miejscu wyżej, w innym niżej, o setki metrów. Wygięły się jak blacha, skoro mogły się wygiąć, a wcześniej sprasować pod cieżarem miliardów ton leżących wyżej, jaki to problem, żeby wypiętrzyło je na osiem kilometrów. Jakiś inżynier-kreacjonista przekonywał kiedyś że skały nie mogą się wyginać, bo by pękły, i że on się na tym zna i może wyliczyć :-))) Problem polega na tym, że myślał on o zjawisku w skali swojego placu budowy…
>>>tzw. „drewniane wzgorza” w ktorych w ogromnej ilosci znajduje sie sprasowane skamieniale (czasem nie do konca) drewno, cale warstwy kosci zwierzecych ulozonych na ogromnej przestrzeni
nikt nie kwestionuje, że na świecie były gigantyczne powodzie, ale to można odróżnic – własnie na przytoczonych przez Ciebie podstawach – od osadzającego się przez tysiące lat na dnie laguny wapiennego mułku jak w Sohlenhofen
>>Widac na tej podstawie ze, zwierzeta i roslinnosc ginely masowo i gwaltownie.
gdzieniegdzie tak, gdzie indziej nie
>>Nawet ludzkosc znalazla sie co najmniej raz na krawedzi wymarcia, co potwierdzaja badnia genetyczne.
nie jest to nic dziwnego w przypadku gatunku liczącego parę tysięcy osobników i żyjącego w jednej okolicy jednego na świecie kontynentu. Wystarczało kilka lat suszy z rzędu
>>Ponadto wystepujace na calym swiecie, slone morza i jeziora, slone pustynie, zasolone gleby, czesto (wiem ze nie zawsze) znajdowane daleko od brzegow morskich i na znacznej wysokosci nad poziomem morza.
:-)))) A od kiedy to słona woda bierze się tylko z morza. Zasolić ziemię mozna nawet tzw. “słodką wodą”, bo KAŻDA WODA GRUNTOWA ZAWIERA PEWNĄ ILOŚĆ ROZPUSZCZONYCH SOLI wypłukanych z mineralnego podłoża. Na terenach o suchym klimacie, gdzie jest przewaga ewapotranspiracji nad opadami po tysiącach lat można zasolić jakiś obszar nawadniając go górską wodą źródlaną, bo woda paruje a ta niewielka ilość soli jest odkładana w glebie. Wyparowuje więcej niż opada, a nowa woda dopływa. Na Bliskim Wschodzie tysiące lat intensywnego rolnictwa opartego na irygacji doprowadziła do zasolenia i degradacji gleb na wielu obszarach. Pomijając najprostszy fakt, że złoża soli pochodzenia oceanicznego mogły zostać wypiętrzone, tak jak inne skały osadowe – i tak często jest, zwłaszcza że w okresach transgresji wszechoceanu, jego zasięg był znacznie większy niż w innych okresach. Np. złoża soli w Bochni i Wieliczce to pozostałości morza mioceńskiego?
>>>Obowiazaujaca w nauce teoria o wypietrzeniach terenu, rozciagnietych w czasie na miliony lat, w przypadku takich slonych jezior na duzych wysokosciach nad poziomem morza, gdzie nie ma naturalnych doplywow slodkiej wody, ani obfitych opadow deszczu, a wciaz znajduje sie tam woda, to zwykly absurd.
Nie masz na to żadnych argumentów, a jedynie swoje wewnętrzne przekonanie (patrz wyżej przypowieść o Darwinie). Po pierwsze obecny klimat w danym miejscu nie stanowi niemal żadnej wskazówki na temat tego jaki był w tym miejscu klimat powiedzmy 10 czy 30 milionów lat temu, a już w ogóle nic nie mówi o klimacie w tym samym miejscu 300 milionów lat wcześniej. To samo miejsce, które dziś jest suchą pustynią w górskiej kotlnie na wys. 3 000 m n.p.m., 300 mln lat wcześniej mogło znajdować się na biegunie pod lodowcem (kontynenty wędrowały i wędrowały bieguny, o czym świadczą badania geomagnetyczne), być parną i wilgotną tropikalną niziną porośniętą lasami albo znajdować się na dnie morza porośniętym koralowcami i gąbkami. Gdyby wszystkie osady np. wapienne powstały na skutek superpowodzi, zawierałyby zawsze szczątki zwierząt lądowych, gdy tymczasem wiele z nich zawiera normalne zespoły fauny morskiej – same otwornice, gąbki, koralowce, szkarłupnie, amonity, ryby, morskie gady… A to świadczy, że w takich miejscach w “momencie” (miliony lat) odłożenia się owych skał suchego lądu nie było. Inne zaś zawierają – jak złoża węgla – wyłącznie faunę i florę leśno-bagienną, a więc drzewiaste skrzypy, widłaki, paprotniki, owady, pająki, no i nie zawierają ani “soli” (znaczy się chlorków) ani wapienia (też sól :-) czy krzemionki, a to dowodzi że węgiel ów powstał ze złóż torfu i odkładania się owych pni, liści itp. na dnie wielkich, śródlądowych mokradeł. To naprawdę wszystko można wyczytać ze skał, a zeby to podważyć, trzeba się postarać trochę bardziej niż opierać się na swoim przekonaniu, że to wszystko absurd bo jest sprzeczne z nasyzm zdrowym rozsądkiem… Tzw. zdrowy rozsądek to jedynie nagromadzone uprzedzenia (”skały nie moga się wyginać” – wyginać to nie, ale zmięknąć i owszem :-)))
Oczywiście że tempo różnych procesów geologicznych i ewolucyjnych jest zmienne w czasie, więc niektóre osady odkładają się miliony lat, inne w ciągu dni. Tak samo niektóre gatunki nie zmieniają się przez miliony lat, inne w krótkim okresie zmieniają się i ewoluują, podlegając szybkiej specjacji i tworząc dziesiątki nowych gatunków potomnych. Niewielkie jezioro odcięte od jeziora Wiktorii piaszczystą mierzeją liczącą 6000 lat ma już kilka endemicznych gatunków pielęgnic, które nie występują w głównym jeziorze, posiadającym z kolei tysiące “własnych” endemitów z tej rodziny.
Tak więc nie jest potrzebne alternatywne, dwubiegunowe stawianie sprawy – albo katastrofy albo uniformitarianizm. Albo gradualizm albo punktualizm w ewolucji. I jedno i drugie ma miejsce w przyrodzie, o czym możemy przekonać się z zapisu kopalnego. I ODRÓŻNIĆ TE ZJAWISKA.
>>Np. złoża soli w Bochni i Wieliczce to pozostałości morza mioceńskiego?
tak, to ustalony fakt, nie wiem po co dałem ten pytajnik. Ale jest to dowód na to, że akurat Polska i akurat w miocenie była pokryta morzem, zresztą pewnie znajdowała się w trochę innym położeniu geograficznym. Nie jest to dowód na biblijny potop w skali globalnej
@eptesicus
Chyba Bog cie natchnal, bo mi odpisales tak obszernie :D
Widzialem juz w innym miejscu, ze sie nabijasz z teorii potopu, mimo ze nie potrafisz jej obalic (tu nie chodzi o 40-sto dniowy deszcz i Arke Noego) tylko o bardzo prawdopodobny fakt, ktory stal sie mitem. Nie ma sensu dyskutowac o tym wiecej, bo widze ze narazam sie tylko na kpiny z twojej strony. Podejrzewam, ze to spotyka rowniez zadeklarowanych kreacjonistow, ktorzy probuja wydac cos w jakims czasopismie naukowym. To troche tak jakby nazistowski magazyn wydawac w Izraelu.
>>>tu nie chodzi o 40-sto dniowy deszcz i Arke Noego
seba, nabijam się właśnie z takiego potopu (biblijnego – jesli traktuje się je dosłownie), a zwłaszcza z wizji potopu globalnego, takiego co to nie został po nim ani skrawek suchego lądu. NIGDZIE nie nabijałem się z hipotezy (nieobalonej) o istnieniu katastrofalnych superpowodzi, które oczywiście że były w róznych miejscach i różnym czasie i że lokalnie potrafią deponować ogromne warstwy osadów. Ale takie złoża można odróżnić od złóż powstających na skutek normalnej sedymentacji w morzach, zbiornikach śródlądowych i mokradłach. Argumentację przedstawiłem powyżej i nie będę jej powtarzał, zresztą piszesz, że dyskusja nie ma sensu…
>>Podejrzewam, ze to spotyka rowniez zadeklarowanych kreacjonistow, ktorzy probuja wydac cos w jakims czasopismie naukowym
podejrzewam, że po prostu nie są w stanie rzetelnie przetestować swoich hipotez, a często też brakuje im wiedzy na temat aktualnego stanu nauki na omawiany temat – a przecież żeby obalić ewolucjonizm, trzeba go ZNAĆ i być na bierząco, nie powtarzać bajeczki sprzed stu lat o “braku form przejściowych” (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html) i że “nikt nie obserwował powstania nowego gatunku” (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html). Publikacje które obalają aktualny stan wiedzy są najchętniej brane przez redaktorów najpoważniejszych czasopism naukowych, pod warunkiem jednak że są osadzone w tymże aktualnym stanie wiedzy i rzetelnie prezentują swoje wyniki na ich tle.
Dwa cytaty z Dawkinsa, którego Gunther nie lubi, a ja też się z nim nie zgadzam, ale bon moty ma świetne:
“Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy muszę w nim jeszcze mieszkać wróżki?”
“Umysł należy mieć otwarty… ale nie tak, żeby mózg wypadał”
@eptesicus “NIGDZIE nie nabijałem się z hipotezy (nieobalonej)” ale negujesz potop biblijny/globalny, ja nie upieram sie przy sensie doslownym. Jednak wiele mitow (rowniez ten biblijny)z calego swiata mowi o roznego rodzaju potopach, mamy dowody na superpowedzie w roznych czesciach swiata oraz podniesienie sie poziomu ocenau swiatowego o kilkadziesiat metrow. Dlatego kreacjonizm, czerpie i bedzie czerpal pelnymi garsciami z tych doniesien i nic z tym sie nie da zrobic.
“Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny?” – bede szczesliwy jak w moim ogrodzie bedzie rowniez basen. :D
“Umysł należy mieć otwarty… ale nie tak, żeby mózg wypadał” – mysle, ze ten cytat zrobi wrazenie na panu Kijewskim. :)