Komentarze do: Łuk pojawił się 60 tysięcy lat temu?

Autor: Sauron

Sauron — Sun, 20 Jul 2008 23:18:55 +0000

Panie Kijewski, Pańskie prawdy obiawione są przerażające. Ma pan chyba zdeaktualizowaną literaturę a na domiar złego zionie w Pańskich myślach amerykańskim ewangelickim antydarwinizmem.
Jeżeli Kromaniończyk nie był istotą w pełni rozumną, a jego sztuka była ślepym instynktem to najlepszy dowód w jakim stopniu pan tę sztukę zna. Niech Pan weźmie sobie pod uwagę przedstawienie w “Studni martwego człowieka” (Shaft of the dead man) z Jaskini Lascaux, której to przedstawienia w kilku odsłonach opowiadają w malarskiej narracji historę walki bizona z wojownikiem-szamanem. W wielu publikacjach występuje tylko jedno najbardziej znane przedstawienie tej niezwykłej historii. W rzeczywistości są tam trzy sceny narracyjne przypominające w pewnym sensie dzisiejsze komiksy. Podobnie przedstawiają się odkrycia grobu dwójki dzieci na stanowisku Sungir koło Woroneża w Rosji. Dzieci zostały złożone do jednej jamy grobowej stykając się głowami. Obok nich jest cała masa niesamowitego wyposażenia grobowego. Nie będę tu wymieniał co było w grobie oprócz figurki mamuta, niesamowitych włóczni z rozszczepionego i wyprostowanego ciosu mamuta oraz tysięcy paciorków z przewierconymi otworami. Dla Pana zapewne nie są to żadne dowody abstrakcyjnego myślenia. Wydażenie to musiało wiązać się z niezwykłymi okolicznościami, które miały miejsce w prehistorii. Ceremonia pogrzebowa wywołała zapewne poruszenie wśród ówcześnie żyjących ponieważ jeden ze świadków owych zajść wyrzeźbił w ciosie mamuta figurkę przedstawiającą dwójkę dzieci zetkniętych głowami z obrysem włóczni złożonych po bokach tak jak w grobie z Sungiru. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie fakt, że figurkę znaleziono na zupełnie innym stanowisku oddalonym o dziesiątki kilometrów od Sungiru. Zdarzenie to dotyczyło ludności tzw. przez archeologów “kultury sungirskiej, lub strieleckiej”, bo nazwy te stosowane są często zamiennie około 28 tys. lat temu.
Co do Pańskiej wypowiedzi dotyczącej obszaru występowania gatunku Homo sapiens Neanderthalensis w Azji mogę jedynie nadmienić, że z najnowszych badań wynika, że zaszedł on dalej na wschód niż nam się jeszcze 10 lat temu wydawało. Ostatnie znaleziska wskazują na jego obecność we wschodniej części Azji środkowej (chociażby stanowisko Malta w Rosji).
Zaniam zacznie Pan wypowiadać sie w podobnym tonie na temat prehistorii zalecam głębsze zapoznanie się z literaturą.

Autor: Galaktyczny Edek

Galaktyczny Edek — Tue, 10 Jun 2008 05:33:06 +0000

Aha, jeszcze jedna rzecz przyszła mi na myśl, ale już “poza protokołem” – to że łuk w dawnych czasach nie dorównywał temu z czasów późnego średniowiecza wcale nie oznaczało jego słabej skuteczności. Przykładem może służyć człowiek z Similaun http://archeowiesci.blox.pl/2007/06/tzi-wykrwawil-sie-na-smierc.html Bez większych wątpliwości można napisać, że strzelający mu w plecy łucznik wypuścił strzałę z odległości 50-70 metrów i ok. 20 metrów “pod górę”.

Autor: Galaktyczny Edek

Galaktyczny Edek — Mon, 09 Jun 2008 23:32:38 +0000

@Cyprian Vaxo & eptesicus – dziękuję za wyjaśnienia, brzmią one bardzo wiarygodnie. Nie chodziło mi o mącenie jak wiadomo komu :-) a wyjaśnienie pewnego fenomenu, którego nie za bardzo mogłem sobie wyjaśnić sam, a dotychczasowe wyjaśnienia nie tylko rozjaśniały a wręcz zaciemniały mi obraz. Jeszcze raz dzięki!

Autor: Rusek

Rusek — Mon, 09 Jun 2008 22:12:17 +0000

@J.Kijewski:
” ponieważ nie było Księżyca na orbicie Ziemi. ”
eeeee… może coś przegapiłem, ale w takim razie jaka jest Pana teoria na pojawienie się księżyca? Przepraszam, że to może trochę drwiąco zabrzmi, ale czy kosmici go teleportowali na orbitę ziemi? Bo o ile dyskusje nt. pochodzenia człowieka i pochodne rozumiem, to ta obecna robi się conajmnie dziwna. Czy zajmuje się Pan także fizyką i astronomią?

@eptesicus:
“to jawny błąd metodologiczny. Z tego że zwierzę nie potrafi zrobić łuku, nie wynika, że stworzenie które nie potrafi zrobić łuku nie jest człowiekiem :-))”
Umberto Eco osoby tak myślące określa jako głupcóe (polecam Wahadło Foucaulta). Otóż wg. niego głupiec to osoba, która błądzi w rozumowaniu. Bo skoro “wszystkie psy są zwierzętami domowymi i wszystkie psy szczekają, ale koty są też zwierzętami domowymi, więc też szczekają” (U. Eco, Wahadło Foucaulta Warszawa 1988, s.69)

Pozdrawiam

Autor: eptesicus

eptesicus — Mon, 09 Jun 2008 20:35:13 +0000

Nauka o Sahulu, Sundzie, zasiedleniu Australii…

http://www.andaman.org/BOOK/chapter56/text56.htm

…i Tasmańczykach

http://www.andaman.org/BOOK/chapter52/text52.htm

Autor: eptesicus

eptesicus — Mon, 09 Jun 2008 20:31:15 +0000

@Cyprian Vaxo

>>okazyjnie malajskie łodzie rybackie tam dopływały, ale łuk przecież nie jest wyposażeniem takiej łodzi, zresztą ewentualni rozbitkowie gdy się tylko udało, naprawiali sprzęt i wracali

malajskie (dziś byśmy powiedzieli indonezyjskie) łodzie przypływały do Australii regularnie, chyba do początku XX wieku, kiedy to wyprawy owe zostały zabronione przez rząd australijski. Przybywali – na co wskazuje archeologia i legendy po “obu stronach” – od setek lat. Z tego co pamiętam, przybysze bratali się nawet z Aborygenami i byli włączani w miejscowy system społeczny, jako członkowie klanów. A przybywali po jadalne strzykwy, czyli trepang, towar bardzo ceniony na stołach całej Azji Południowo-Wschodniej

Autor: J.Kijewski

J.Kijewski — Mon, 09 Jun 2008 20:26:27 +0000

Sahul i Sunda
Przed holocenem było znacznie więcej powierzchni lądowej na Ziemi, ponieważ poziom oceanów był ok. 125 m niższy od obecnego. Kontynent Australijski był wówczas większy i obejmował dodatkowo Nową Gwineę i Tasmanię. Ten plejstoceński kontynent nazywa się Sahul i był oddzielony od drugiego — również nieistniejącego dziś subkontynentu Sunda — wąską, ok. 80 km cieśniną. Istnienie subkontynentu Sunda również powodował ten sam niższy poziom oceanów. Przedholocenowy subkontynent Sunda stanowił południowo-wschodnią Azję połączoną z wielkimi wyspami dzisiejszej Indonezji jak Borneo, Sumatra, Jawa, Celebes oraz dzisiejszych Filipin, jak Luzon, Mindanao i inne. Między Sundą i Sahulem pozostawała cieśnina o bardzo głębokich wodach, z małym archipelagiem wysp, noszących nazwę Wallace (od nazwiska angielskiego paleontologa A. Wallace’a). Subkontynent Sunda (a zwłaszcza Borneo) był zasiedlony już przez pitekantropa (Homo erectus) ok. 300,000 lat temu, natomiast na Sahul kromaniończyk dotarł ok. 40,000 lat temu, pokonując jakoś ok. 80 km przestrzeń morską jaka dzieliła Sundę od Sahula. 40 tys. lat temu nie było przypływów ani odpływów mórz światowych, ponieważ nie było Księżyca na orbicie Ziemi. Oceany przed holocenem przypominały gigantyczne jeziora o dużo większym zasoleniu niż obecnie. Bez przypływów i odpływów wody mieszały się w dużo mniejszym stopniu. W takiej sytuacji na powierzchni mórz mogły tworzyć się wokół wysp, których jest wielka ilość w Indonezji, gigantyczne nawodne pola roślinności i gleby, łączące wyspy pomiędzy sobą. Być może po takich właśnie nawodnych polach przeszedł kromaniończyk z Sundy na Sahul — a więc z Azji do Australii. Niektórzy badacze utrzymują, że człowiek pojawił się w Australii 50 a nawet 60 tys. lat temu. Jest to mało prawdopodobne, ponieważ kromaniończyka wóczas jeszcze nie było na świecie, a neandertalczyk nigdy nie dotarł nawet do wschodniej Azji. Na skutek topniejących, popotopowych lodowców w holocenie i podniesienia poziomu oceanów, Tasmania oddzieliła się od kontynentu Sahul ok. 8 – 7 tys. lat temu. Po tym okresie aborygeni tasmańscy nie byli już prawdopodobnie odwiedzani przez aborygenów australijskich, ani nikogo innego, aż do pojawienia się Europejczyków. Nowa Gwinea i Australia były połączone także aż do ok. 8 – 7 tys. lat temu.

Autor: eptesicus

eptesicus — Mon, 09 Jun 2008 20:25:39 +0000

Na logice ani metodologii, Panie Kijewski, chyba pan niezbyt uważał, a może w ogóle nie chodził wtedy na wykłady :-)

Oto co Pan pisze (http://members.lycos.co.uk/cybertec/):
>>Uważam, że zwierzę nie jest w stanie wykonać łuku i strzał z kościanym lub krzemiennym grotem. Taki wynalazek mógł wymyślić tylko człowiek świadomy własnego istnienia, człowiek myślący, mówiący. A więc kromaniończyk nie był jeszcze człowiekiem.

to jawny błąd metodologiczny. Z tego że zwierzę nie potrafi zrobić łuku, nie wynika, że stworzenie które nie potrafi zrobić łuku nie jest człowiekiem :-)) W końcu Tasmańczycy w XIX wieku mieli technologię o wiele prymitywniejszą niż kromaniończycy, nie znali nie tylko łuku, ale nawet rozpalania ognia, mimo to nie odmawia im Pan człowieczeństwa?

Autor: eptesicus

eptesicus — Mon, 09 Jun 2008 18:45:32 +0000

Edku

1. Przodkowie Aborygenów mogli zwyczajnie nie znać łuku
2. Ludzie są konserwatywni i często nie chcą przyjmować nowych wynalazków. Polinezyjczycy np. nie używali łuku jako broni wojennej, zaś w wielu regionach w ogóle go nie znali. A przecież spotykali się z łukami w rękach Melanezyjczyków, zwłaszcza na Fidżi, którą okupowali Tongańczycy u szczytu potęgi ich imperium. Tymczasem podstawową bronią miotającą Polinezyjczyków była proca, gdzie niegdzie łuk używano jako broń rytualną, broń sportową (chyba na Samoa i Markizach) czy w najlepszym razie do polowania na ptaki. I jest to łuk typu melanezyjskiego, widać skąd go przyjęli, ale wrogów woleli prać pałami po łbie, dźgać włóczniami i miotać w nich kamienie. Oczywiście że Aborygeni się stykali nie tylko z łukiem ale i z rolnictwem, wśród odwiedzających Australię mieszkańców wysp Cieśniny Torresa (etnicznie chyba najbliższych Papuasom)
3. Ludzie potrafią nawet zapominać, więc bywa że gorsze wypiera lepsze – wszak Tasmańczycy (których przodkowie pewnie nie znali nawet bumerangu i miotacza oszczepów) – stracili umiejętność wytwarzania kościanych narzędzi, a co za tym idzie haczyków na ryby i szycia odzieży, co na zimnej Tasmanii bardzo im by się przydało.

Autor: Cyprian Vaxo

Cyprian Vaxo — Mon, 09 Jun 2008 18:27:46 +0000

Edku z Galaktyki
Odpowiem jako przyrodnik, zoolog. Australia jak każdy kontynent ma swoje cechy szczególne – dość płaska, bez wulkanizmu, zatem mało wody i gleby ubogie. Jakieś 60 – 40 tys. lat temu poziom Wszechoceanu był znacznie niższy i wiele wysp było połączonych z lądami lub ze sobą, np. Australia tworzyła jeden kontynent z Nową Gwineą i Tasmanią. Pierwsi ludzie przypłynęli na łodziach, od strony Indonezji, przez Morze Timor, przywiźli też psy, brane zapewne jako nie psujący się zapas jedzenia. Psy, polując na kangury złapały ich pchły. Niektórzy ludzie powrócili z kilkoma psami do Azji, i do dziś u południowoazjatyckich psów pariasów (Canis familiaris pariyah) żyją sobie pchły kangurze. Tymczasem Aborygeni pozostali w Australii zaczęli kolonizować nowe tereny, ale osadnictwo nie mogło być zbyt gęste z braku żywności. O łodziach i żegludze całkowicie zapomniano. Osiedleńcy zapewne nie przywieźli łuków, być może na pierwszym zajętym terenie nie mieli ich z czego zrobić, i ta umiejętność odeszła w zapomnienie (tak, wykonanie skutecznego łuku to spora sztuka, np. w Europie udało się to dopiero w średniowiecznej Anglii). Dodaję, że łuk i dmuchawka mogą być skuteczne w różnych środowiskach, pierwotni Indianie używali łuków na terenach otwartych, także do zwierzyny większej, natomiast w gąszczu leśnym lepiej sprawuje się mało widoczna dmuchawka, zwłaszcza przy polowaniu na ptaki i małpy. Zdaje się, że nie ma plemienia, używającego obu tych broni jednocześnie. W Australii co prawda teren jest otwarty, lecz tam dobrze sprawdzał się bumerang, ale na drobną zwierzynę lepsza była dmuchawka.
Ponieważ poziom wód się później podniósł – prawdopodobnie komunikacja pomiędzy Azją i Australią prawie zanikła, choć niewykluczone, że okazyjnie malajskie łodzie rybackie tam dopływały, ale łuk przecież nie jest wyposażeniem takiej łodzi, zresztą ewentualni rozbitkowie gdy się tylko udało, naprawiali sprzęt i wracali. Tak więc, choć prawie cały kontynent został zasiedlony, to nigdzie łuk się nie pojawił, więc i nie było kogo podpatrzeć.
Dodam jeszcze, że zlodowacenie Australii było niewielkie, a przodkowie Tasmańczyków dostali się tam prawie suchą nogą tuż przed zalaniem pomostu lądowego idącego przez wyspę Flindersa, niewielka grupa ludzi (być może 100 osób) tam pozostała, a nie mając jak się ani wycofać, ani pójść dalej – po kilku pokoleniach wymarła. Wymarli też i Tasmańczycy, z pomocą Anglików, ostatnia kobieta mówiąca po tasmańsku zmarła w 1865 r.
A co do nie wynalezienia łuku, to przypominam cywilizację Inków, całkiem dobrze działała bez kół, ani pojazdów ani wielokrążków. Pozdrawiam.