Komentarze do: Szukali armatnich kul, znaleźli tysiące monet

Autor: Premislaus

Premislaus — Fri, 09 May 2008 07:38:07 +0000

Gunther nie jestem fanem JKM, jestem libertarianinem ;-), chociaż znam jego blog i poglądy z którymi bym polemizował. Wiem czym grożą wykopaliska przeprowadzane na dziko, na Ukrainie nowobogaccy organizują swoje własne ekspedycje, robione nielegalnie. Co niektórzy im pohukują i potępiają ich. Moim zdaniem “legaliści” i władza w tym przypadku nic nie wskóra. Nie zatrzymają tego. Lepiej dla nauki by było, gdyby ich w jakikolwiek sposób przekonać, że tylko znaleziska przebadane i opisane przez profesjonalnych archeologów i posiadające papiery, są cenne.Coś w stylu psów z rodowodem. W tym przypadku jest wilk syty i owca cała. Denerwuje mnie np. rekwirowanie podczas sprzedaży fortepianu który ma klawisze z kości słoniowej, przecież zwierzęciu i tak życia nie zwrócą!

Autor: Gunther

Gunther — Thu, 08 May 2008 21:28:42 +0000

Wszystko to drogi shr teorie z palca wyssane i nieadekwatne do sytuacji. A rzeczywistość jest taka, że wojewódzki konserwator zabytków archeologicznych nie może np. pojechać z interwencją, bo benzyny ni ma, a samochód będzie miał dostępny dopiero w następny czwartek. Pieniędzy na interwencyjne badania archeologiczne ni ma, może będą za rok. I jeszcze miałby wypłacać godziwe odszkodowanie za znalezisko? Skąd? Z czyich pieniędzy? Może Twoich? Szwedzi mogą sobie na to pozwolić, a my nie. Oczywiście można by latami dyskutować dlaczego, ale to nie miejsce na rozmowy o gospodarce i polityce.
Inwestor za badania płacić powinien, bo państwo nie zapłaci, bo nie ma z czego. Jak inwestorowi się nie podoba, że za badania musi płacić (a w większości przypadków koszty badań nie przekraczają 2% wartości inwestycji), to niech wybuduje swój hotel/supermarket/autostradę (niepotrzebne skreślić) w takim miejscu, w którym badań robić nie trzeba. W końcu nie wszędzie w ziemi tkwią skarby z XIII wieku.
Rzeczywistość wygląda często tak, że inwestor nie płaci za badania, później konserwator się z nim procesuje. Nawet jak sprawę wygra (co trwa), to i tak dobra kultury nie przywróci społeczeństwu (nauce, muzeom etc). Czasami bierze się do badań “odpowiedniego” archeologa, który “nic nie znajdzie”. Niestety są też tacy. Za odpowiednie wynagrodzenie nie będzie kłopotu. Wcale więc nie jest tak, że biedni inwestorzy są w Polsce bici przez niesprawiedliwe prawo nakazujące badania.
@Premislaus
Piękna teoria. Gdzieś już podobne pomysły czytałem – czyżbyś był kolejnym fanem JKM? Zadam tylko jedno pytanie – znasz jakiś kraj, gdzie to się sprawdziło? Ze skrajnym liberalizmem jest jak z komunizmem – atrakcyjnie wygląda tylko w teorii. Sam jestem liberałem i zwolennikiem prywatyzacji czego się da, ale są rzeczy, które powinny pozostać w gestii “państwa”. Zgodzę się z jednym – zabytki ze zbiorów prywatnych, bezprawnie zagarnięte przez PRL, powinny być zwrócone spadkobiercom. Jednocześnie jednak pamiętać należy, że prawo zabrania wywozu dóbr kultury sprzed 1945 r.- odpada więc sprzedaż za granicę. Nie każdy może sobie pozwolić na utrzymanie cennych zabytków (to kosztuje i wymaga wiedzy). W praktyce wiele zwróconych dzieł sztuki zostaje w depozytach muzealnych.

Autor: shr

shr — Sun, 04 May 2008 20:13:34 +0000

Och, wiem przecież, że wszystkie zabytki są własnością państwa, sam przecież o tym pisałem. Chodzi o to, że nie każdy jest na tyle światły, żeby zrozumieć, co znalazł, czy też co traci Państwo. Niech więc Państwo zmieni zasady przejmowania znalezionego zabytku, aby znalazca miał motywację oddać zabytek czy też wskazać miejsce, gdzie zabytek jest. Obecne zasady bowiem to rekwizycja w czystej postaci, bez żadnej formy odszkodowania, zapłaty czy zadośćuczynienia i jeszcze z ryzykiem zostania z kosztami robót. Nic więc dziwnego, że znalazca woli co bardziej błyszczące znaleziska opylić na czarnym rynku. Rzecz w tym, że nie ludzi należy dostosować do systemu, tylko system do ludzi. U nas Państwo nie jest przyzwyczajone szanować obywatela. Państwo przychodzi po wszystko, co obywatel ma to jak po swoje, Państwo bierze i daje po łbie, nie bacząc na skutki. TU jest konieczna zmiana sposobu myślenia na górze, poszanowania obywatela, zwłaszcza w sytuacji, kiedy tenże znalazł coś tak cennego dla Państwa.

Autor: Wojciech Pastuszka

Wojciech Pastuszka — Thu, 01 May 2008 10:33:54 +0000

“przy takim podejściu należałoby znacjonalizowac i zarekwirować ”

A czy ja gdzies mówię o nacjonalizacji?? Prywatna własność spokojnie może sobie spoczywać w publicznym muzeum jako lokata kapitału, z podaniem nazwiska właściciela itd. Osoba taka może też czerpać dochody z reprodukcji. Nie piszę też o 999 takiej samej monecie. Chodziło mi o obrazy, rzeźby itp, które są prawie zawsze niepowtarzalne i jedyne. Powinno być odbierane jako dobry i godny zwyczaj, by właściciele takich przedmiotów dawali je na przechowanie muzeom. Oni nie stracą własności, a inni możliwości obcowania z danym dziełem.

Co do znalezisk, to wszystkie zabytki są własnosćią skarbu państwa. Obowiązkiem znalazcy jest ich zgłoszenie. Jego niedopełnienie jest złamaniem prawa. Bo dziedzictwo kulturowe należy do całego społeczeństwa, a nie jednej osoby.

Autor: shr

shr — Thu, 01 May 2008 08:56:39 +0000

Nie do końca się zgadzam, bo przy takim podejściu należałoby znacjonalizowac i zarekwirować z ustawy wszystskie możliwe zabytki znajdujące się w rękach prywatnych. Są takie, które sa istotne z punktu widzenia państwowości (cokolwiek to w ogóle dzisiaj znaczy), czy też rozwoju ludzkości, a sa takie, które sa typowym seryjnym produktem swoich czasów, nawet, jeśli dziś uważa się je za wybitne czy niepowtarzalne. I te ostatnie, po zbadaniu, zinwentaryzowaniu itp. powinny wrócić do właściciela terenu, czyli w prywatny obieg albo za UMOWNYM odszkodowanie (czyli wykupem) przejść na Skarb Państwa.
Nie ma bowiem potrzeby, by _przykładowo_ z 10.000 znalezionych identycznych złotych kółek czy dziesiątek figurek kamiennych czy kawałków obrobionego krzemienia wszystkie znalazły się w muzeum. Każda skrajność nie jest dobra – ani wszystko w rękach prywatnych, ano wszystko w rękach państwa za darmochę, bo wtedy nikt nie będzie miał motywacji ani korzyści, by coś zgłaszać czy ujawniać. Jak na razie takie oddawanie czy zawiadamianie w naszych warunkach to WYŁACZNIE kłopot dla właściciela gruntu. Dlaczego więc ma nie mieć jakichś korzyści z odkrycia, skoro poświęca swój grunt? Państwo wymaga od obywatela absolutnego altruizmu w takim zakresie, ale kiedy taki altruizm jest wymagany od państwa – to u nas państwo “wypina się” na obywatela. Trudno wtedy wymagać od obywatela patriotyzmu.
Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że to w oogóle zagadnienie na szerszą dyskusję, i to nie tylko z udziałem archeologów.

Autor: Wojciech Pastuszka

Wojciech Pastuszka — Thu, 01 May 2008 06:11:46 +0000

Premislaus, przyznam, że Twoja koncepcja nie przypada mi do gustu. Osobiście jestem zdania, że nawet jeśli jakieś dobro kultury jest własnością prywatną, to i tak powinno znaleźć się w powszechnie dostępnym miejscu, tak by każdy mógł się nim nacieszyć, a naukowcy mieli do niego swobodny dostęp. Rozsianie dzieł sztuki po prywatnych kolekcjach straszliwie zubaża naszą wiedzę i powoduje, że wiele arcydzieł jest poza zasięgiem nauki, a ich reprodukcje są w zasadzie niedostępne.

Czy Twoim zdaniem muzea powinny zwrócić dzieła sztuki również spadkobiercom tych osób, które dobrowolnie przekaazały je do muzeów. Bo na Zachodzie ogromna część muzealnych zbiorów składa się właśnie z takich darowizn. A uniwersytety nie są od przechowywania zabytków.

Autor: Premislaus

Premislaus — Wed, 30 Apr 2008 23:09:39 +0000

A ja uważam, że muzea powinny zostać sprywatyzowane, z resztą jak cała edukacja, służba zdrowia, etc. Obrazy, rzeźby i im podobne powinny wrócić do spadkobierców ich pierwotnych właścicieli. Resztę poddać licytacji. Ale jeżeli odnajdzie się coś wielce znaczącego dla narodu, czy jest się w tego posiadaniu, to powinno to być przekazane jakiemuś prestiżowemu uniwersytetowi. Oczywiście za odszkodowaniem.

Pozdrawiam!

Autor: Paweł

Paweł — Wed, 30 Apr 2008 23:07:21 +0000

Nie mylisz się że inwestor płaci ale on zwykle na wypadek powodzenia dostaje zwrot kosztów a w Polsce to jeszcze czasem jak sprawa się na głośni to są problemy.

Autor: Wojciech Pastuszka

Wojciech Pastuszka — Wed, 30 Apr 2008 19:14:25 +0000

Inwestorzy to chyba wszędzie płacą za badania archeo na terenie inwestycji.

Autor: shr

shr — Wed, 30 Apr 2008 17:50:25 +0000

Oczywiście. Jednak tam należy do państwa za rekompensatą, a u nas jeszcze prywatny inwestor jak coś znajdzie musi pokryć koszty odkrywki archeologicznej. To jest właśnie ta różnica w sprawności wypłacania rekompensaty ;)