Komentarze do: Czym pobiliśmy neandertalczyków?

Autor: Mirek

Mirek — Wed, 09 Apr 2008 01:18:54 +0000

Ja tam mniemam, że pan homo “ściupciał” panią neandertalczyk a z tej mieszanki w trakcie długiego krzyżowania pozostał homo bo było go procentowo więcej w przyrodzie. Błąd myślenia naszego/waszego (niepotrzebne skreślić) polega na tym, że patrzymy/cie na historię wyrywkowo. To tak jak obejrzeć tylko początek i koniec filmu i z faktu, że główny bohater najpierw był na pustyni a potem w lesie wyciągnąć wniosek, że się cwaniak teleportował.
Aby podeprzeć się autorytetem wspomnę, że to u Lema w “Okamgnieniu” przeczytałem coby teza o krzyżowaniu się neandertalczyka z homo sapiens przeważała w nauce (to z 2000 więc może być już przeterminowane).
Mimo pewności, jaka pewnie przebija z tego co piszę najprawdopodobniej się mylę. Równie dobrze na duchowego wodza Neandertalzusa czy Neandertalhometa mógł usiąść mamut czy insza bestyja i obrażeni neandertalczycy w drodze protestu odmówili rozmnażania.

Autor: rodzynek w ciescie

rodzynek w ciescie — Fri, 28 Mar 2008 12:07:57 +0000

no wlasnie. niska liczebnosc jest oczywistym swiadectwem niskiej produktywnosci. W czasach preindustrialnych, a nawet we wczesnym okresie industrializacji tzw prawo Malthusa dzialalo bez zarzutu. Poniewaz gospodarka byla oparta w wiekszosci (zaleznie od okresu powyzej 90, 80 czy 70 proc) na sektorze produkujacym zywnosc, to wzrost produktywnosci ogolem musial byc przede wszystkim konsekwencja wzrostu produktywnosci w tym sektorze. Co to znaczy w jezyku nieekonomicznym? Wiecej zywnosci wyprodukowanej przez jednego osobnika. Wiecej zywnosci pozwalalo doprowadzic do doroslosci wiecej dzieci, a wiec indukowalo szybszy przyrost naturalny, ktory “zjadal” poczatkowy impuls produktywnosci. Produkt na mieszkanca nie zmienial sie ale rosla populacja. W konsekwencji bardziej produktywne spoleczenstwa przedindustrialne byly takze bardziej liczne od tych mniej produktywnych. Dotyczy to w rownym stopniu spoleczenstw rolniczych jak i populacji lowcow -zbieraczy. Ergo: niska populacja neandertalska swiadczy o ich bardzo niskiej produktywnosci tj. wzglednej niezdolnosci do efektywnego wykorzystania dostepnych zasobow. Wzglednej tj. relatywnej wobec zdolnosci wspolczesnym im h. sapiens. Oczywiscie w poczatkowym “lewantynskim” okresie h. sapiens takze nie najlepiej sobie radzil. Stopniowo jednak (i najpewniej bardzo powoli) akumulowal wiedze o tym jak coraz lepiej wykorzystywac “dary natury”. Z czasem pozwolilo to na uzyskanie widocznej cywilizacyjnej przewagi nad neandertalczykiem i rozrost populacji daleko ponad poziom wlasciwy temu gatunkowi. Skad wiemy ze populacja h. sapiens byla liczniejsza? Nie trzeba do tego genetyki – wystarcza liczebnosc stanowisk neandertalskich i h.sapiens. Tych drugich jest znacznie wiecej. Howgh

Autor: seba

seba — Sat, 22 Mar 2008 15:39:10 +0000

@rodzynek

Jak to mowia jedna jaskola wiosny nie czyni, a ja nie zamierzam nic udowadniac, tym bardziej, ze dowod w postaci relacji nie mowi wprost czy “potwory z mgiel” to neandertalczycy i nie da sie tego juz udowodnic.

Jednak gdy czytam twoj ostatni post to mam wrazenie, ze wciaz powielasz kulturowe upredzenia w stosunku do neandertalczyka. Nic bardziej blednego, neandertalczykom raczej nic nie brakowalo w stosunku do naszych przodkow, potwierdzaja to ostatnie badania, o ktorych mozesz przeczytac chociaz by na tym blogu. Neandertalczyk najczesciej wyobrazany jest jako prymityw o europejskich rysach twarzy, mimo swiadomosci jego egzystencji w mroznym klimacie. Przeciez on prawie na pewno wygladal jak zyjacy dzis ludzie polnocy (wyjatkiem moze byc jedynie kolor wlosow). Jego wyglad czy budowa anatomiczna swiadczy o znacznie lepszym przystosowaniu do klimatu panujacego na terenie owczesnej Europy, juz nie wspominajac o wiekszej puszce mozgowej, na ktorym musial rowniez zyc cieplolubny afrykanski przybysz.

“Ja mysle ze odpowiedzi nalezy szukac w ekonomii. Brakowalo mu, tego co dzis nazywamy produktywnoscia.”

Ja mysle, ze produktywnosc nie ma tu nic do rzeczy.
Jezeli pierwsza fala H.Sapiens wyszla z Afryki ok. 100tys. lat temu to wydaje sie dziwne, ze jeszcze ok. 70-75 tys. lat neandertalczyk byl w stanie przetrwac. Nalezy pamietac, ze migracje h.sapiens to nie byla fala uchodzcow liczaca kilka tysiecy osobnikow tylko raczej male grupy, w pewnych odstepach czasowych, po kilkadziesiat osob.

Twierdzenie, ze h.sapiens zajal wszystkie tereny obfitujace w zywnosc, zakrawa na smiesznosc, dopiero w czasie rewolucji neolitycznej, kiedy pojawila sie mozliwosc nagromadzenia wiekszej ilosci zywnosci, przed h.sapiens pojawila sie taka szansa, ze wzgledu na wzrost i zdolnosc wyzywienia wiekszej populacji.

Nalezy pamietac, ze wyginiecie neanderlaczykow, ktore przesunieto ostatnio juz do ok. 24tys. lat temu, to tylko nasze zalozenie, poniewaz nie odnalezlismy pozostalosci z czasow pozniejszych, a ich brak nie oznacza wcale, ze one faktycznie nie istnieja. Bardzo istotne sa tu badania genetyczne ktore szacuja liczbe populacji neandertalskiej przez caly okres jej istnienia na zaledwie 10tys osobnikow.

Autor: atyaa

atyaa — Fri, 21 Mar 2008 21:49:16 +0000

CZY pobiliśmy neandertalczyków?
Wszystko zależy od przyjętych reguł gry. Pojawiliśmy się na scenie później niż neandertalczycy. Nie jestem pewna, czy uda się nam istnieć tak długo jak oni. Tak więc pojedynek jest jeszcze nie zakończony…

Autor: zwykły czytelnik bloga

zwykły czytelnik bloga — Fri, 21 Mar 2008 20:27:36 +0000

“Ktoś kiedyś porównal to do meczu piłkarskiego. Po prostu udało im się wygrać w tym tygodniu.”

Ja bym to porównał do szeregu meczy z jasną tendencją, a tu już działa statystyka.

Autor: rodzynek w ciescie

rodzynek w ciescie — Thu, 20 Mar 2008 11:07:03 +0000

@seba i @KEFASLMIQ
nie sadzicie ze nadzwyczajne hipotezy wymagaja nadzwyczajnych dowodow? Pomysl zeby jakims cudem niewielka populacja neandertalska przetrwala na dalekiej polnocy wyciagniety z jakiejs sredniowiecznej kroniki jest, moim zdaniem, czysta fantasmagoria. Ot spekulacja, blizsza bajaniom Daenikena niz powaznym hiopotezom naukowym. Wspierajac argumentacje Wojtka powiem tak: na podstawie materialu kopalnego wyglada na to, ze neadertalczycy, jak i inni ludzie pierwotni, byli przede wszytskim oportunistami. Zyli na takich obszarach na jakich mogli przetrwac przy uzyciu dostepnej im technologii. W rezultacie w okresie ekspansji ladolodu wycofywali sie na poludnie, a gdy ten sie cofal migrowali na polnoc. Homo sapiens sapiens robil to samo, tylko skuteczniej tj. potrafil w apogeum zlodowacenia utrzymac wieksza populacje dzieki efektywniejszemu wyorzystaniu terenow relatywnie cieplejszych, a jednoczesnie szybciej wyekspandowac na polnoc gdy lodowce stopnialy. Dlatego homo sapiens zaludnil Beringie a neandertalczyk nie. Neandertalczyk przegral z naszymi przodkami bo czegos mu brakowalo. Wiem, ze tocza sie spory – czego. Ja mysle ze odpowiedzi nalezy szukac w ekonomii. Brakowalo mu, tego co dzis nazywamy produktywnoscia. Wystarczy ze homo sapiens sapiens byl minimalnie bardziej produktywny w wykorzystanou zasobow. To wystarczylo zeby jego populacja w stosunkowo krotkim czasie zdominowala populacje neandertalska. A gdy liczebnosc neandertalczykow spadla ponizej pewnej minimalnej granicy bylo juz za pozno – musieli oni zniknac. Wikingowie nie spotkali nikogo poza innymi homo sapiens. Wesolych Swiat!

Autor: Wojciech Pastuszka

Wojciech Pastuszka — Wed, 19 Mar 2008 22:58:20 +0000

shr, troszkę pomieszałeś :). Pierwsza fala to byli Homo sapiens, prawie tacy sami jak my. Neandertalczycy wyewoluowali w Europie około 250 tys. lat temu z miejscowych Homo erectus.

Co do przetrwania neandertalczyków w Skandynawii, to chciałbym zwrócić uwagę na pewne fakty. Nie znamy żadnych znalezisk neandertalskich z tego terenu, gdyż był pod lodem jeszcze długo po ich wymarciu. A do wymarcia doszło najpewniej w Hiszpanii, gdyż stamtąd pochodzą najmłodsze znaleziska (sprzed 24-28 tys. lat).

Autor: shr

shr — Wed, 19 Mar 2008 20:46:20 +0000

Dlatego też ostatnio było o Eskimosach i Innuitach jako fali, która pierwsza wyruszyła z Afryki ok. 100 tys. lat temu jako neandertalczycy. Druga fala sprzed 50 tysięcy lat już jako homo sapiens sapiens rozpełzła się po świecie i w zasadzie wyparła lub zasymilowała człowieka neandertalskiego. To oczywiście jedna z teorii, tłumaczących, co się stało. Zdaje się, że rozpoczęte badania genomu mieszkańców dalekiej północy za jakiś czas rzucą więcej światła… lub mroku na to, co się stało.
Swoją drogą są jeszcze twarzowcy, którzy wyglądają na neandertalczyków, jak choćby aktor grający pomylonego zakonnika w “Imieniu Róży”…

Autor: KEFASLMIQ

KEFASLMIQ — Wed, 19 Mar 2008 11:23:02 +0000

do Rodzynka
wiem, że to co widać w filmie 13 wojownik wygląda na fantazję jak z Emmericha (Gwiezdne wrota czy 10. 000 B.C.) jednak jest to bardzo podrasowana adaptacja pierowowzoru Critona. Natomiast zgodnie z analizami realcji ibn-Fadlana z podróży do Skandynawii wynika, że to nie wymysły czy cytowanie lecz realcja naocznego świadka, zaś opisy życia Wikingów, jak i trasy ich podóży czyt. Europy Wschdniej i Skandynawii są traktowane jak jedno z najlepszych źródeł dotyczących tego okresu historii. Mnie osobiśce bardzo nakręcił opis warownego obozu Wikingow na wyspe Zelandii. Opis pochodzacy bądź co bądź z X wieku jak ulał pasuje do odkrytej w latach 1934 – 42 i obecnie zrekonstruowanej warowni w Trellenborgu w Danii. Jako całośc realcja ibn-Fadlana jest raczej b. wiarygodna… a co do Wendolii i tego czym lub kim byli :-) no to już samemu trzeba sobie wyrobić zdanie. nie sądzę jednak aby nawet najbardziej oczytany arabski arystokrata miał wiedzę zblizoną do naszej na temat funkcjonowania i wierzeń prymitywnych społecznosci paleolitycznych… tylko ta Konnica Wendoli ;-)

Autor: seba

seba — Wed, 19 Mar 2008 10:25:17 +0000

@rodzynek

zapoznaj sie z relacja (jest dostepna w necie), to sie zdziwisz

komentowal ta relacje m.in. profesor oksfordzki Geoffrey Wrightwood i E. Goodrich z Univ. w Filadelfii.

cyatat ktory zamiescilem powyzej pochodzi od nich i na tej wypowiedzi oparlem moj wczesniejszy post.

tego typu informacje, ktore zamieszczam w postach, nazywam wybieraniem rodzynkow z ciasta (to nie jest aluzja do twojego nicka)