Komentarze do: Najstarszy hominid ma 7 milionów lat

Autor: PAK

PAK — Mon, 03 Mar 2008 11:45:53 +0000

R-Chee:
Jakby to powiedzieć… zmiany ewolucyjne często w pewien sposób określają także późniejsze przydatne ’strategie’. Gdy jakieś zwierzę, powiedzmy, ma zaczątek skrzydeł, co pozwala mu lepiej szybować między drzewami by uciec przed drapieżnikie, bądź dopaść ofiarę, to lepszym przystosowaniem będzie raczej rozwój skrzydeł niż ich redukcja. Oczywiście, nie jest to proces deterministyczny, może on się odwrócić. Niemniej często zmiana cechy jakiejś cechy, otwiera pole do kolejnych zmian.

Rodzynku:
Co do nauczania — wizja rzeczywistości, tak bardzo bezosobowa (i bezgatunkowa) jest dość nowa. Zapewne zbyt nowa by wykształcić wielu nauczycieli i opracować metody nauczania, zwłaszcza że szkoła jest z natury dość konserwatywna.

Autor: rodzynek w cieście

rodzynek w cieście — Sun, 02 Mar 2008 21:05:13 +0000

@eptesicus

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale dlatego użyłem cudzysłowu żeby podkreślić swój dystans od tego rodzaju interpretacji jaką mi wytykasz. To jasne, że geny jako takie nie mają “celu” i nie dokonują “wolnych wyborów”. Tego typu słownictwo jest po prostu użyteczne bo pozwala wyrażać się zwięźlej i per saldo (przy odpowidnich zastrzeżeniach metodologicznych) bardziej zrozumiale dla słuchacza. Nic więcej. Moje wpisy wyrażały dokładnie to co i ty napisałeś. Ewolucja to stricte chemiczno-obliczeniowy proces, całkowicie bezplanowy. I tak tylko jest sens na niego patrzeć.

Na marginesie mogę powiedzieć, że filozoficznie rzecz ujmując to pojęcia typu “wolna wola” czy “decyzja” są delikatnie mówiąc nieprecyzjne, a przez to zwodnicze. By miały jakiś głębszy sens tj by “decyzja” była “decyzją w pełni tego słowa znaczeniu”, to należałoby przyjąć, że została ona podjęta przez jakiegoś wyalienowanego z Natury daimoniona, który nie będąc elementem tejże Natury podejmuje niezależne od niej (a więc nie będące wynikiem, być może bardzo złożonych ale w pełni materialnych i rządzących się “prawami natury”, procesów) “decyzje” co do zachowania się (np. położenia) jakichś makroobiektów typu np. “gen” czy “człowiek”. W obu wypadkach to założenie jest moim zdaniem bardzo daleko idące i mało prawomocne. Konsekwentnie rozumując nie sposób nie zauważyc, że “człowiek” jest równie “wolny” w podejmowaniu “decyzji” co “polimer”, “chomik”, “gwiazda” czy inny makroobiekt materialny. Nasze “decyzje” są bowiem wypadkową kaskady reakcji chemicznych, oddziaływań międzycząsteczkowych, impulsów elektrycznych i czego tam jeszcze chcemy, a więc de facto nie są “nasze”. No chyba, że założymy, że takie wyjęte spod praw natury (deterministycznych, stochastycznych czy jakichkolwiek innych) daimoniony faktycznie istnieją i w tajemniczy sposób na te materialne obiekty wpływają. Tym, którzy zechcą, życzę powodzenia w ich poszukiwaniu. Jako, byc może skrajny, racjonalista nie wróżę jednak sukcesu temu przedsięwzięciu.

Autor: eptesicus

eptesicus — Sun, 02 Mar 2008 20:00:30 +0000

rodzynku, sam wpadasz w tę pułapkę determinizmu i celowości. oto sam napisałeś, że “gdzieś tam się jakaś małpa w jakąś inną przemieni to tylko środek do celu dla genów”. Na materialistycznym, stricte naukowym poziomie, geny nie mają żadnego “celu”, tak jak i gatunki, ewolucja jest tylko skutkiem faktu, że polimer będący nośnikiem dziedziczności – DNA lub RNA – ma skłonność do 1) powielania się, 2) niedokładności tego powielania, robienia błędów itp., 3) zmienności środowiska w którym to powielanie zachodzi. Ale na tym właśnie polega antropomorfizm naszego języka – mówimy o celach, strategiach ewolucyjnych, zwycięzcach, przegranych, walce o byt.

Autor: rodzynek w cieście

rodzynek w cieście — Sun, 02 Mar 2008 13:53:21 +0000

tytułem uzupełnienia powiem tak. Geny wcale nie “chcą” ewoluwać. Gdyby mogły wybierać toby zrobiły wszystko by nic nie zmieniać. Jeśli w procesie replikacji DNA dojdzie do pomyłki, a więc mutacji w danym genie, to “tym gorzej” dla jego “rodzica” tj powielonego z błędem genu. Stworzył sobie rywala w “walce o byt” tj o przekazywanie się dalej i dalej, jak najdłużej się da. Jeśli ten rywal okaże się skuteczniejszy tj. w lepszy sposób odpowie (dzięki np. zmianie struktury białek jakie koduje dany gen) na presję selekcyjną w przyszłości to z czasem jego “rodzic” zostanie wyparty z populacji. Ale jeśli takiej presji nie będzie to co najwyżej wytworzy się coś w rodzaju czystego szumu, dryfu, rucu browna w adeninoguminocytozynotyminowej plątaninie jakiej jest DNA. A to, że gdzieś tam się jakaś małpa w jakąś inną przemieni to tylko środek do celu dla genów, a nie cel sam w sobie. I tyle

Autor: rodzynek w cieście

rodzynek w cieście — Sun, 02 Mar 2008 13:44:19 +0000

przyłączam się całym sercem do bardzo trafnych spostrzeżeń eptesicusa. Ze swojej strony dodam, że przyczyna tego niezrozumienia leży, moim zdaniem, w nieredukcjonistycznym podejściu do ewolucji. Zamiast skupić się na genach jako nośnikach informacji, które “rywalizują” między sobą o to by się przekazywać i powielać w nieskończoność mówi się o gatunkach sprawiając wrażenie, że dobór naturalny, selekcja i wreszcie sam proces ewolucji dotyczą gatunków a nie replikatorów. Gdy do tego dodać w pewnym stopniu nieuchronną antropomorfizację języka jakim posługujemy się mówiąc o tych procesach, to siłą rzeczy wytwarza się wrażenie celowości i nieuchronności ewolucji prowadzącej od form mniej do bardziej “doskonałych”. To, że takie spojrzenie jest z gruntu fałszywe jakoś umyka uwadze nauczycieli biologii.

Autor: eptesicus

eptesicus — Sun, 02 Mar 2008 12:03:57 +0000

Niestety większość ludzi nie rozumie teorii ewolucji, wydaje jej się, że to jakiś zdeterminowany proces, jak grawitacja – że tak jak wszystkie kamienie spadają na ziemię, tak gatunki ewoluują ku jakiejś doskonałości. Ze szkoły zapamiętują tylko tyle, że jedne gatunki pochodzą od drugich, że się zmieniają “na przestrzeni wieków”, kiedyś były jakieś inne zwierzęta niż dziś (bo dinozaury, mamuty itp.), że człowiek od zwierząt – wszystko O.K., ale samego mechanizmu, tj. doboru naturalnego, mutacji, selekcji to już nie rozumieją w ogóle. Wydaje im się, że to jakiś pęd ku doskonałości, “że ryba za miliony lat musi stać się żabą, a małpa człowiekiem”. Większość ludzi która przeszła szkolną edukację, nie wiadomo dlaczego wyobraża sobie również ewolucję na wzór lamarckistowski – że organizmy przystosowują się jak plastelina do warunków środowiska, że jaszczurka tak długo pełzała przez ciasne szczeliny, aż starła sobie ze szczętem niepotrzebne a zawadzające nóżki i stała się wężem. Z taką też wizją ewolucji walczą kreacjoniści, ot słynne drwiny prof. Giertycha, że “myszka tak długo machała łapką, aż rozwinęło się jej z tego skrzydełko i stała się nietoperzem”. Walczą więc z wizją, której ich oponenci wcale nie głoszą. Muszą być to jakieś braki w edukacji i obejmują one również wielu przyrodników z akademickim wykształceniem, którzy jednak specjalizują się w innych dziedzinach. Czy to tak trudno zrozumieć: w każdym pokoleniu rodzą się osobniki z losowymi mutacjami – jedne z tych mutacji zmniejszają szansę na przekazanie swoich genów następnemu pokoleniu, inne ZWIĘKSZAJĄ JĄ. Te które zwiększają – są przekazywane dalej, tamte zaś wywalane na śmietnik historii, razem ze swoimi posiadaczami. Czy to nie proste w swoim ogólnym założeniu? Co więcej, tak to naprawdę działa… Nie ma żadnego “obowiązku” dla szympansa stać się “człowiekiem”, zwłaszcza że ich drogi dawno się rozeszły i skierowały do zupełnie różnych środowisk. W ogóle nie ma “obowiązku” ewoluowania, jeśli nie ma presji selekcyjnej, preferującej zmutowane (zmienione) osobniki w danym kierunku, gatunek może nie zmieniać się przez miliony lat.

Autor: Gunther

Gunther — Sat, 01 Mar 2008 22:53:21 +0000

@haes
To brzmi prawie jak wyznanie wiary: “człowiek ewoluował w kierunku” a “szympans w swoim kierunku”. A więc w tej ewolucji była pewna celowość. To już niemal tomizm! A gdzie gra przypadków? Gdzie dobór naturalny? Gdzie mutacje?
Warto uważać jakiego słownictwa się używa… :D

Autor: R-Chee

R-Chee — Sat, 01 Mar 2008 20:43:28 +0000

A jeśli ja pochodzę bezpośrednio od dinozaura to znaczy, że jest ze mną coś nie tak?

A tak serio, to mnie zastanawia inna sprawa. Mianowicie co sprawiło, że drogi nasze i współczesnych małp podążyły w tak różnych kierunkach. Bo odmienny klimat w którym ewoluowaliśmy to chyba jednak ciut za mało.

Pzdr
O, witaj Hubert.

Autor: Archeolog

Archeolog — Sat, 01 Mar 2008 10:36:30 +0000

Po pierwsze chcialem cos raz na zawsze wytlumaczyc, a co jest powszechnym bledem. Otoz CZLOWIEK NIE POCHODZI OD MALPY! Natomiast zarowno ludzie jak i wszystkie formy ludzkie wymarle, a takze dzisiejsze malpy maja wspolnego przodka. A to jest roznica!

Autor: haes

haes — Sat, 01 Mar 2008 09:27:19 +0000

Ada – Ojejku, a co z jamochłonami? Czemu one nie ewoluowały? Dlaczego w morzach żyją jeszce gąbki, dlaczego mamy jakieś mchy, paprocie i porosty?

Nie wszystko musi ewoluowac w tym samym kierunku. Czlowiek ewoluowal w kierunku istoty rozumnej, a szympans w swoim. Nie widze zadnej sprzecznosci.

A tak w ogole to specjalista od ewolucji nie jestem (chociaz wydaje mi sie, ze i tak jestem bystrzejszy od profdrhabmaciejagiertycha), ale z tego co wiem, to czlowiek od szympansa nie ewoluowal, co najwyzej maja wspolnego przodka.