Znów badają Całun Turyński
Brytyjski naukowiec profesor Christopher Ramsey z Oksfordu nadzoruje nowe testy mające wykazać, czy Całun Turyński rzeczywiście ma 2000 lat. Przeprowadzone w 1988 r. badania radiowęglowe wskazały, że Całun pochodzi z około 1260-1390 r. n.e.
Twarz z Całunu Turyńskiego. Z lewej pozytyw, a z prawej negatyw.
Naukowiec ma sprawdzić, czy poziom zanieczyszczenia Całunu był rzeczywiście tak duży, by zniekształcić wynik badań radiowęglowych. Zdaniem niektórych pod koniec lat 80. nie miano świadomości, że wystarczy stosunkowo niewielkie zanieczyszczenie.
- Wedle nowej teorii wystarczy 2 procent zanieczyszczenia, by zniekształcić wynik aż o 1500 lat - mówi David Rolfe, który reżyseruje dla BBC film dokumentalny o badaniach Całunu.
Naukowcy zrobili też ogromne zdjęcie Całunu bardzo wysokiej rozdzielczości (12,8 mld pikseli). Specjalna aparatura sfotografowała fragmenty płótna 1600 razy. To najdokładniejsze zdjęcie Całunu jakie kiedykolwiek zrobiono. Naukowcy liczą, że dostarczy ono wielu nowych informacji o niezwyklym płótnie. (zobacz film z fotografowania Całunu)
Całun Turyński to przechowywane od XVI w Turynie płótno z odciskiem ciała ukrzyżowanego człowieka i ze śladami krwi uznawane przez wielu za całun, w który owinięto ciało Jezusa po ukrzyżowaniu. Pierwsze pewne wzmianki o Całunie pochodzą z XIV w., gdy pojawił się on we francuskiej Szampanii. Miejscowy biskup uznał go wówczas za oszustwo. Domniemane całuny Jezusa pojawiały się wówczas w Europie dość często.
W odróżnieniu od wielu innych Całun Turyński dotrwał do naszych czasów i wzbudzał coraz większe zainteresowanie. Wielką sławę zyskał po zrobieniu mu pierwszych zdjęć w 1898 r. Ukazały one wyraźnie sylwetkę brodatego mężczyzny. Najgorętsze spory zaczęły się, gdy przeprowadzone w trzech ośrodkach badanie radiowęglowe wskazało na średniowieczne pochodzenie płótna. Zwolennicy i przeciwnicy autentyczności Całunu przedstawili liczne argumenty mające obalić bądź potwierdzić wynik badań. Jednak specjaliści od tej metody twierdzą, że na razie nikt nie zdołał go podważyć.
Na podstawie Discovery News.
Niezwykle ciekawa sprawa, zwłaszcza gdy zwróci się uwagę na liczne, często wykluczajace się hipotezy ( dotyczące powstania jak i badań). Czekamy na wyniki tych najnowszych:)
Chłech, będą go badać i badać i badać, aż wyniki będą odpowiednie do oczekiwań. :P
właśnie - co to za badanie mające z góry cel udowodnienia że całun ma 2000 lat. NIe jest to badanie obiektywne.
@badacz
Proszę odróżnić “mające wykazać, czy” - jak napisałem - od “mające wykazać, że”. :)
Chrześcijanie przez całe wieki fałszowali i niszczyli historię. Nic dziwnego, że weszło im w krew…
Syndonologom drżą łydki…
Toż to całe ich życie, ich idea, ich idée fix, można by rzec.
I nie chcą jak papież JP2 spojrzeć na to z punktu widzenia wiary: nie relikwie i mury stanowią kościół - a wiara.
Chrześcijanie zasłużyli na nowego Lutra - a nie klęczniki przed tym zabytkiem…
Ja już wolę Węcławskiego .
Widzę, że wszędzie można spotkać głupie komentarze. Najprawdopodobniej ludzie mądrzy stronią od internetu. Nie spodziewałem się, że dożyje tak głupich czasów.
Podejście do relikwii o akurat nie jest kwestia wyłącznie chrześcijańska. W “naukowym” buddyzmie (w odłamach) też są smaczki a la “jak Budda się urodził to od razu zaczął mówić”, też są różne młynki i amulety, które polepszają karmę.
A co do całunu, to jedni będą udowadniać, że jest młody, inni, że stary. Zresztą samo udowodnienie, że całunem był okryty Chrystus dowodzi tylko, że tak było, a nie np. że Maria była dziewicą, że papież ma zawsze rację w sprawach wiary, że należy wierzyć w KK itd.itp.
Kościół tonie, więc brzytwy się chwyta…
nie uważam, że tonie, dlaczego tak uważasz?
–
http://ktowchodzina.gazeta.pl/
Mnie frapują techniki tkackie sprzed 2000 lat, utkanie równej materii (113 cm), na długości ponad 4 mb, wymagało dość dobrych krosien.-
Stary Wojtek
@micho
Co masz na myśli? Jakąż to historię ci chrześcijanie zafałszowali?
No chyba, że masz na myśli średniowieczne praktyki kancelaryjne i problematykę tzw. falsyfikatów dokumentów. Wtedy mamy o czym dyskutować. Jeśli natomiast masz zamiar propagować idiotyzmy w stylu Dana Browna to proponuję byś dokształcił się w dziedzinie biblistyki, patrologii i historii kościoła.
@dar61
Po co nowy Luter, jak starego mało kto słucha (mam tu na myśli nawet dzisiejszych luteran)? Ruchy reformatorskie w historii kościoła były zawsze, są i teraz. Zarówno w łonie kościoła katolickiego, jak i poza nim (choćby ruch ewangelikalny).
A JP2? Gdyby chciał przeciąłby klęcznikowanie przed całunem. Ale tego nie zrobił. Dlaczego? Bo był największym promotorem ludowej pobożności spośród wszystkich papieży 2 poł. XX w. A przecie rodzajem takiej pobożności jest kult całunu.
Już pisałem, że jak dla mnie podstawowy problem całunu to jego sprzeczność ze zwyczajami pogrzebowymi I wieku i nieprzystawalność do przekazów ewangelicznych wyraźnie sugerujących istnienie kilku płócien, w tym osobnego na głowę zmarłego.
Istnieje tez teoria, że owe płutno spreparował sam Leonardo da Vinci (żeby sobie robić jaja z chrześcijan).
Pzdr
@R-Chee
A sam Leonardo był pewnie hinduistą?
@Gunter.
Hinduistą pewnie nie.
Ale chyba Leonardo był faktycznie niezłym jajcarzem. “Ostatnią wieczerzę” malował długo. Na tyle długo, że można wykluczyć by był cały czas nawalony tak, że nie doliczył się wszystkich rączek.
A skoro z niego taki dowcipas, to pewnie chrześcijaństwem też się za bardzo nie przejmował.
Może to taka mała zemsta bo mu papież kaski poskąpił?
Rączka z nożem, to rączka Piotra. Smarował nim sobie kanapkę… Zachowały się szkice z tą łapką.
Chrześcijańskim ortodoksem Leonardo raczej nie był, ale dowodów na to, że to on spreparował całun nie ma żadnych.
Z tym fałszowaniem historii przez chrześcijan chodziło raczej o to, że w czasach średniowiecznych (a także wcześniejszych i późniejszych) podrabiano relikwie.
A co do podrabiania dokumentów - czy można uznać (lub czy uznaje się) za wiarygodne przekazy niechrześcijańskie o cudach Jezusa? Pełno tego w podręcznikach do religii, niby jako dowód na istnienie i boskość Jezusa. Z tego, co pamiętam, nie zachowały się wersje oryginalne, więc nie było problemu ze sfałszowaniem ich przez chrześcijan, prawda?
Fałszowanie relikwii nie ma nic wspólnego z religią. To raczej działanie biznesowe.
To czy przekazy o cudach Jezusa uznamy za wiarygodne, czy też nie, zależy wyłącznie od nastawienia badacza. Ponieważ dzisiaj nie jest w modzie wyznawać inną ideologię niż materialistyczną, większość naukowców kwestionuje przekazy o cudach. Na zasadzie “nigdy cudu nie widziałem, więc to nie prawda”. Ja tam nigdy nie byłem w Australii i też mam wątpliwości czy istnieje…
Zresztą na tym polega religia - na wierze. Albo wierzysz, albo nie.
Nie wiem o jakie wersje oryginalne ci chodzi. Podejrzewam, że o wersje oryginalne ewangelii i listów apostolskich. To prawda, że nie zachowały się wersje oryginalne. Ale nie zachowały się też wersje oryginalne Herodota, Tacyta, a nawet naszego Galla Anonima. Czy na tej podstawie przestaniemy wierzyć w istnienie Mieszka I? To nie są zagadnienia, które należy roztrząsać posługując się pop-nauką i książkami Dana Browna. Jeśli chcesz się na ten temat wypowiadać proponuję zaznajomić się z podstawami biblistyki, krytyki źródeł, paleografii, archeologi starożytnej Palestyny etc. A wtedy będziesz mógł ze spokojem sumienia powiedzieć - “wszystko to bzdura”.
{Cutebellatriksie} - zapominasz, że Słowo Święte=Stary Testament i Nowy - mając być świętym, pisano z myślą o tworzeniu wzorca wiary.
Inne ich wersje, nieprzyjęte na spędach Ojców Kościoła, dziś zwą się różnie.
Nie nazywajmy jednak nauki o źródłach Kościoła nauką sprawdzalną, weryfikowalna - nie warto nazywać jej w ogóle nauką - to wiedza o tym, jak ludzie ludziom napisali księgi biblijne [tysiące lat dopieszczając przecinki] i nowotestamentowe [kilkaset lat dobierając pasujące do Z GÓRY założonych celów zapisy]…
Na milę pachnie, żeś nastawiony…
Po pierwsze: jestem ona.
Po drugie: nie chodzi mi o wersje Ewangelii czy innych pism biblijnych, ale o teksty autorów (oficjalnie) pogańskich, wspominające o cudach czynionych przez Jezusa. I z tego, co pamiętam, znane są tylko z kopii, nie oryginałów.
Po trzecie: Studiuję historię, jestem w temacie.
@cutebellatrix
Dobrze, że studiujesz historię. W takim razie powiedz mi, jakie źródła do historii starożytnej Palestyny znasz w tzw. autografie?
Albo szerzej - jakie źródła do historii starożytnej basenu Morza Śródziemnego zachowały się w autografach?
Odpowiem - niemal żadne. Wszelkie źródła zachowały się w kopiach, i to często bardzo późnych. Większość dzieł Herodota, Tacyta i innych starożytnych historyków znana jest dopiero ze średniowiecznych manuskryptów!
Jedynym zachowanym źródłem są bodajże listy Szymona Bar Kochby z okresu powstania żydowskiego z lat 30. II wieku.
Tak już wygląda praca historyka, że właściwie dysponuje źródłami z drugiej (lub trzeciej) ręki.
Druga rzecz - nie znam ani jednego źródła “pogańskiego” mówiącego o cudach Jezusa. O cudach Jezusa wspomina wyłącznie Talmud, oskarżając go o szarlatanerię i naciąganie wiernych Żydów.
@dar61
To co piszesz, to jakieś kompletne odjazdy. Z całym szacunkiem, ale:
1. “Inne ich wersje” tworzone były od II wieku, a więc najwcześniej pół wieku po tzw. ewangeliach kanonicznych, a głównie w III i IV stuleciu, najczęściej w środowiskach gnostyckich, nie należących do głównego nurtu Kościoła. Proces powstawania kanonu jest w miarę dobrze rozpoznany i bynajmniej wcale nie prosty. Nie znam jednak jakiegokolwiek wczesnego zestawienia ksiąg kanonicznych w którym znalazłyby się ewangelie gnostyckie, choć w zestawieniach tych zdarzają się księgi takie jak Didache, List Barnaby, Pasterz Hermasa i inne, dzisiaj niekanoniczne. Wszystkie najstarsze źródła (Papiasz, Ireneusz, Justyn i inni) wspominają tylko o czterech Ewangeliach kanonicznych.
2. Jak to “nie nazywajmy nauki o źródłach Kościoła nauką sprawdzalną”, ani “nauką w ogóle”? Wiesz w ogóle co piszesz? Historią Kościoła zajmują się dzisiaj w równej mierze badacze świeccy, często bardzo krytyczni wobec “oficjalnej wersji”, jednak żaden poważnych historyk nie pozwoliłby sobie na takie słowa. Jest to taka sama historia jak każda inna. Źródła poddawane są takiej samej krytyce, a metoda pracy jest identyczna. Możemy sobie wierzyć lub nie, ale nie powinno to zmieniać naszego podejścia do historii.
“Na milę pachnie, żeś nastawiony…”
Że sie w tym momencie wykażę ignorancją: kim byli Papiasz, Justyn, Ireneusz? (ewentualnie proszę o linka do dobrej www)
Co do kopii: cóż, masz rację, jesteśmy zdani na odpisy. Jednak Tacyta mało kto odważyłby się fałszować (bo jednak jego dzieła były znane). Fałszerstwo i zmienianie wersji zawsze jest możliwe, ale nie oznacza to, że mamy zakładać, że wszystko jest mistyfikacją.
O wczesnych autorach chrześcijańskich (+ źródła): http://www.earlychristianwritings.com/
Chyba najlepsza strona na ten temat.
Co do fałszerstw. O ile pamiętam zachowało się najwyżej kilkanaście rękopisów Tacyta i to do tego nie starszych niż z X w. Piszesz, że był tak rozpowszechniony, że nikt go nie fałszował. OK, choć rękopisy w rzeczywistości różnią się nieco od siebie.
Stan zachowania wczesnych źródeł do historii kościoła jest różny. Większość rękopisów też jest średniowieczna.
Nawiasem mówiąc najlepiej zachowanym obszernym źródłem starożytnym jest… Nowy Testament. Do dzisiaj zachowało się ponad 5 tys. rękopisów (i fragmentów) greckich, nie licząc tłumaczeń łacińskich, syryjskich, koptyjskich, gockich etc. Najstarsze kompletne rękopisy pochodzą z IV, a fragmenty już z początków II w. Niezła robota dla paleografów i krytyków tekstu…
SPRAWA Z CAŁUNEEM TURYŃSKIM DOTYCZY W DUŻEJ MIERZE RELIGII I MOCNEJ WIARY . Przetrwał jako symbol , ale również jako dowód dla chrześcijan , że Jezus naprawdę istniał ..
Kościół nie podzieliłby stanowiska, że całun nie jest prawdziwy i nie ma 2000 lat .Wynikloby spore zamieszanie , a chrześcijanie tego raczej nie chcą . kto wie , czy nie ucierpialaby na tym wiara chrześcijańska !
Co do całunu, to polecam liczne naukowa publikacje na jego temat. Sprawa wieku pozostaje sporna, jednak z całą pewnością jest trudny do spreparowania. Po pierwsze - ślady na płótnie wskazują na to, że nie jest to malowidło, lecz autentyczny odcisk ciała człowieka, zalanego krwią i skatowanego - i tutaj są zgodne nie tylko z przekazami ewangelicznymi, ale także z wynikami badań naukowych, które są znane dopiero dziś. Prosty przykład: gdyby zatem to płótno zostało spreparowane we wcześniejszych wiekach, rany znalazły by się w dłoniach, a nie nadgarstkach, bo tak było to przyjęte w ikonografii chrześcijańskiej.
i tak próbka pobrana do badań c14 była młodsza niż reszta materiału. może jakby wzięli próbkę oryginalnego płótna, to uzyskaliby odp. wynik. zresztą obraz z całunu zawiera informację holograficzną, a hologram oprócz tego że jest 3D posiada taką właściwość, że z dowolnego miejsca hologramu można zobaczyć cały obraz. tak to miejsca upalone też powinny dać się zobaczyć.
“i tak próbka pobrana do badań c14 była młodsza niż reszta materiału”
A mogę poprosić o jakieś dowody na poparcie tego stwierdzenia?