Komentarze do: Nosiliśmy buty już 40 000 lat temu http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/ Odkrycia archeologiczne, starożytność, prehistoria, paleontologia Sat, 26 Dec 2009 22:35:09 +0000 http://wordpress.com/ hourly 1 Autor: Krzysztofsf http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6810 Krzysztofsf Tue, 27 Jan 2009 06:28:55 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6810 @Sauron W kazdym razie (o ile dobrze zinterpretowalem twoj wpis - nie ma wnioskow i w zasadzie nie wiem, czy jestes za a nawet przeciw) chyba mozna przyjac, ze rozmaicie wykonane zabezpiecznie stop niekoniecznie musi dac efekt w postaci zmian kostnych wykrywalnych przy badaniu paliczkow po tysiacach lat. Przy okazji - mialem kiedys "przyjemnosc" nosicz wojskowe opinacze - tam przez dwa tygodnie stopa ukladala sie do buta :))) Po tym czasie palce byly juz przyzwyczajone do odpowiednich przykurczow i buty przestawaly powodowac ich bol, a jednoczesnie na sciegnach i tylnej czesci stopy wytwarzala sie odpowiednia ochronna warstwa zrogowacialej skory. @Sauron

W kazdym razie (o ile dobrze zinterpretowalem twoj wpis – nie ma wnioskow i w zasadzie nie wiem, czy jestes za a nawet przeciw) chyba mozna przyjac, ze rozmaicie wykonane zabezpiecznie stop niekoniecznie musi dac efekt w postaci zmian kostnych wykrywalnych przy badaniu paliczkow po tysiacach lat.

Przy okazji – mialem kiedys “przyjemnosc” nosicz wojskowe opinacze – tam przez dwa tygodnie stopa ukladala sie do buta :)))
Po tym czasie palce byly juz przyzwyczajone do odpowiednich przykurczow i buty przestawaly powodowac ich bol, a jednoczesnie na sciegnach i tylnej czesci stopy wytwarzala sie odpowiednia ochronna warstwa zrogowacialej skory.

]]> Autor: PAJ http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6805 PAJ Mon, 26 Jan 2009 19:03:13 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6805 Niestety link jest niewłaściwy. Proszę o usunięcie wpisu. Jutro podam dane z tabeli 1 pracy TRINKAUS, E. (2005). Anatomical evidence for the antiquity of human footwear use. Journal of Archaeological Science, 32(10), 1515-1526. DOI: 10.1016/j.jas.2005.04.006 Niestety link jest niewłaściwy.

Proszę o usunięcie wpisu.
Jutro podam dane z tabeli 1 pracy

TRINKAUS, E. (2005). Anatomical evidence for the antiquity of human footwear use. Journal of Archaeological Science, 32(10), 1515-1526. DOI: 10.1016/j.jas.2005.04.006

]]> Autor: Sauron http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6802 Sauron Mon, 26 Jan 2009 13:42:09 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6802 @Krzysztofsf Wystarczy Krzysztofie, że człowiek owijał palce przed odmarznieciem oddzielnie od całości stopy ze wzgledu na ich delikatność a otrzymamy te same wnioski. Robi tak np. spora część Eskimosów. Dzięki temu ich stopy są łatwe do wsuniecia w skórzany but, nie koniecznie ze wzmocnioną podeszwą. Na śnieg nie ma potrzeby wzmacniać podeszwę bo znacznie gorzej chodzi się po twardej np. skalistej powierzchni bosą stopą. W tej kwestii ważniejsza musiała być odpowiednia amortyzacja kręgosłupa bo do ochrony przed zimnem wystarcza stosowne owiązanie stopy kawałkami skór lub ich łączenie za pomocą rzemieni tak jak w indiańskich mokasynach czy góralskich kierpcach. @PAJ "W oryginalnej pracy nie napisano że “podczas chodzenia środkowe palce stóp mniej pracują, przez co są drobniejsze.” A czego to dowodzi, że tak nie napisano? Tego, że tak nie było czy tego, że nie sprawdzono innej ewentualnosci. @PAJ Middle proximal phalanges to znaczy środkowe członki palców, jaśniej, kość palca (każdego). Nie badano dwóch kostek". Nikt tu o badaniu wyłącznie dwóch kostek nie wspomina. Piszemy o wnioskach, które dotyczą dwóch śrogkowych proksymalnych paliczków kości stóp, a to zasadnicza różnica. Pomijam już fakt, że na wymienianych przez Ciebie i autorów stanowiskach, gdzie wystąpiły pochówki Homo Sapiens sapiens, czy Homo sapiens Neanderthalensis kości stóp są zdekompletowane. O ile dobrze pamietam tylko w Jaskini Paglicci (gdzie są pochówki epigraweckie), pod nawisem La Ferrassie, Ptaud, Shanidar, Quafzeh i Dolnych Vestonicach odkryto w miarę kompletne szkielety. Pozostałe są albo dość mocno zdekompletowane, albo kości są w kiepskim stanie zachowania. Jeżeli ze Stanowiska Sungir wzięto do badań pod uwagę szkielet dorosłego mężczyzny z tzw. "grobu szamana" to jest on rzeczywiście jednym z lepiej zachowanych z calosci zbioru. Tam o butach i mozliwości ich noszenia "mówią o wilele więcej" kosciane paciorki, które miały być naszyte na części ubioru. @Krzysztofsf
Wystarczy Krzysztofie, że człowiek owijał palce przed odmarznieciem oddzielnie od całości stopy ze wzgledu na ich delikatność a otrzymamy te same wnioski. Robi tak np. spora część Eskimosów. Dzięki temu ich stopy są łatwe do wsuniecia w skórzany but, nie koniecznie ze wzmocnioną podeszwą. Na śnieg nie ma potrzeby wzmacniać podeszwę bo znacznie gorzej chodzi się po twardej np. skalistej powierzchni bosą stopą. W tej kwestii ważniejsza musiała być odpowiednia amortyzacja kręgosłupa bo do ochrony przed zimnem wystarcza stosowne owiązanie stopy kawałkami skór lub ich łączenie za pomocą rzemieni tak jak w indiańskich mokasynach czy góralskich kierpcach.
@PAJ
“W oryginalnej pracy nie napisano że “podczas chodzenia środkowe palce stóp mniej pracują, przez co są drobniejsze.”
A czego to dowodzi, że tak nie napisano? Tego, że tak nie było czy tego, że nie sprawdzono innej ewentualnosci.
@PAJ
Middle proximal phalanges to znaczy środkowe członki palców, jaśniej, kość palca (każdego).
Nie badano dwóch kostek”.
Nikt tu o badaniu wyłącznie dwóch kostek nie wspomina. Piszemy o wnioskach, które dotyczą dwóch śrogkowych proksymalnych paliczków kości stóp, a to zasadnicza różnica.
Pomijam już fakt, że na wymienianych przez Ciebie i autorów stanowiskach, gdzie wystąpiły pochówki Homo Sapiens sapiens, czy Homo sapiens Neanderthalensis kości stóp są zdekompletowane. O ile dobrze pamietam tylko w Jaskini Paglicci (gdzie są pochówki epigraweckie), pod nawisem La Ferrassie, Ptaud, Shanidar, Quafzeh i Dolnych Vestonicach odkryto w miarę kompletne szkielety. Pozostałe są albo dość mocno zdekompletowane, albo kości są w kiepskim stanie zachowania.
Jeżeli ze Stanowiska Sungir wzięto do badań pod uwagę szkielet dorosłego mężczyzny z tzw. “grobu szamana” to jest on rzeczywiście jednym z lepiej zachowanych z calosci zbioru. Tam o butach i mozliwości ich noszenia “mówią o wilele więcej” kosciane paciorki, które miały być naszyte na części ubioru.

]]> Autor: PAJ http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6801 PAJ Mon, 26 Jan 2009 13:34:27 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6801 A kogo interesuje dyskusja z lata tego roku nad pracę Erika Trinkausa to podaje link: http://anthropology.net/2008/07/01/erik-trinkhaus-tianyuan-1-and-sunghir-1-and-the-earliest-evidence-of-footwear/ A kogo interesuje dyskusja z lata tego roku nad pracę Erika Trinkausa to podaje link:
http://anthropology.net/2008/07/01/erik-trinkhaus-tianyuan-1-and-sunghir-1-and-the-earliest-evidence-of-footwear/

]]> Autor: PAJ http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6798 PAJ Mon, 26 Jan 2009 12:56:32 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6798 Nie podałem źródła: Journal of Archaeological Science 35 (2008) 1928-1933 "Anatomical evidence for the antiquity of human footwear: Tianyuan and Sunghir" Erik Trinkaus, Hong Shang, Nie podałem źródła:
Journal of Archaeological Science 35 (2008) 1928-1933
“Anatomical evidence for the antiquity of human footwear:
Tianyuan and Sunghir”
Erik Trinkaus, Hong Shang,

]]> Autor: PAJ http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6797 PAJ Mon, 26 Jan 2009 12:52:36 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6797 W oryginalnej pracy nie napisano że "podczas chodzenia środkowe palce stóp mniej pracują, przez co są drobniejsze." Napisano dokładnie: Based on that analysis, additional data are provided for the Middle Upper Paleolithic (w27,500 cal BP) Sunghir 1 and the earlier (w40,000 cal BP) Tianyuan 1 modern humans. Both specimens exhibit relatively gracile middle proximal phalanges in the context of otherwise robust lower limbs. Middle proximal phalanges to znaczy środkowe członki palców, jaśniej, kość palca (każdego). Nie badano dwóch kostek. Napisano: "Kości palców stóp rzadko występują w tak starych szczątkach ludzkich, dlatego znalezione w jaskini Tianyuan w Chinach dwie kostki dały naukowcom niezwykłą okazję, do sprawdzenia, czy 40 tys. lat temu chodzono już w butach." A zbadano jeszcze inne szkielety: "associated postcrania, divided into three samples: Middle Paleolithic late archaic humans (Neandertals: La Chapelle- aux-Saints, La Ferrassie, Kiik-Koba, Palomas, Regourdou, Shanidar, and Spy; N Ľ 9/7); Middle Paleolithic early modern humans (Qafzeh and Skhul; N Ľ 4/3), and Middle Upper Paleolithic (Gravettian sensu lato: Barma Grande, Dolný´ V_estonice, Ohalo, Paglicci, Pataud, Pr¡edmostý´, and Veneri; N 10/9). To tyle sprostowań. POZ W oryginalnej pracy nie napisano że “podczas chodzenia środkowe palce stóp mniej pracują, przez co są drobniejsze.”
Napisano dokładnie:
Based on that analysis, additional data are provided for the Middle
Upper Paleolithic (w27,500 cal BP) Sunghir 1 and the earlier (w40,000 cal BP) Tianyuan 1 modern humans. Both specimens exhibit relatively
gracile middle proximal phalanges in the context of otherwise robust lower limbs.
Middle proximal phalanges to znaczy środkowe członki palców, jaśniej, kość palca (każdego).
Nie badano dwóch kostek.
Napisano:
“Kości palców stóp rzadko występują w tak starych szczątkach ludzkich, dlatego znalezione w jaskini Tianyuan w Chinach dwie kostki dały naukowcom niezwykłą okazję, do sprawdzenia, czy 40 tys. lat temu chodzono już w butach.”
A zbadano jeszcze inne szkielety:
“associated postcrania, divided into three samples: Middle
Paleolithic late archaic humans (Neandertals: La Chapelle-
aux-Saints, La Ferrassie, Kiik-Koba, Palomas, Regourdou,
Shanidar, and Spy; N Ľ 9/7); Middle Paleolithic early
modern humans (Qafzeh and Skhul; N Ľ 4/3), and Middle
Upper Paleolithic (Gravettian sensu lato: Barma Grande,
Dolný´ V_estonice, Ohalo, Paglicci, Pataud, Pr¡edmostý´, and
Veneri; N 10/9).
To tyle sprostowań.
POZ

]]> Autor: Krzysztofsf http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6793 Krzysztofsf Mon, 26 Jan 2009 12:17:54 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6793 Sadze, ze zmiany kostne zaleza od stopnia usztywnienia podeszwy i ograniczenia ruchow palcow przez scisle objecie stopy butem. Obuwie elastyczne, miekkie - moglo nie powodowac odksztalcen - zwlaszcza jesli bywalo noszone sporadycznie. Sadze, ze zmiany kostne zaleza od stopnia usztywnienia podeszwy i ograniczenia ruchow palcow przez scisle objecie stopy butem.
Obuwie elastyczne, miekkie – moglo nie powodowac odksztalcen – zwlaszcza jesli bywalo noszone sporadycznie.

]]> Autor: Sauron http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-6786 Sauron Mon, 26 Jan 2009 11:40:46 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-6786 Kolejne sensacje wygenerowane nie wiadomo z czego. Może Ci drudzy mieli w zwyczaju stawiać bardziej cięzaru stopy na pięcie i dlatego mieli delikatniejsze środkowe paliczki ;)? Trochę marne te poszlaki. Szczerze wątpię żeby Neandertalczyk chodził bosymi stopami po śniegu. Chyba, że miał kopyta co by dowodziło, że jak chcieli niektórzy XIX wieczni słudzy kościoła pochodził od samego diabła bo inaczej to by mu nóżki odmarzły. Kolejne sensacje wygenerowane nie wiadomo z czego. Może Ci drudzy mieli w zwyczaju stawiać bardziej cięzaru stopy na pięcie i dlatego mieli delikatniejsze środkowe paliczki ;)? Trochę marne te poszlaki. Szczerze wątpię żeby Neandertalczyk chodził bosymi stopami po śniegu. Chyba, że miał kopyta co by dowodziło, że jak chcieli niektórzy XIX wieczni słudzy kościoła pochodził od samego diabła bo inaczej to by mu nóżki odmarzły.

]]> Autor: Anonim http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-755 Anonim Wed, 30 Jan 2008 11:26:35 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-755 a może to były trampki???;-) a może to były trampki???;-)

]]> Autor: eptesicus http://archeowiesci.wordpress.com/2008/01/26/nosilismy-buty-juz-40-000-lat-temu/#comment-741 eptesicus Sun, 27 Jan 2008 19:58:59 +0000 http://archeowiesci.wordpress.com/?p=576#comment-741 pewnie nie było tam ani języków ani sznurowadeł ani niczego jak mawiał guru Podlasia Kononowicz. Takie buty wyglądały jak kapcie/bambosze tyle że plecione z trawy lub łyka, ewentualnie jak kapcie ze skóry (tu potrzebna byłaby już minimalna umiejętność szycia) czy z kory drzew. W każdym razie pewnie wsuwało się po prostu nogę, a żeby cholerstwo nie spadało, owijano dodatkowo czymś tam - choćby rzemykami lub jakimś pnączem. Nie wyobrażajcie sobie za wiele ;-) pewnie nie było tam ani języków ani sznurowadeł ani niczego jak mawiał guru Podlasia Kononowicz. Takie buty wyglądały jak kapcie/bambosze tyle że plecione z trawy lub łyka, ewentualnie jak kapcie ze skóry (tu potrzebna byłaby już minimalna umiejętność szycia) czy z kory drzew. W każdym razie pewnie wsuwało się po prostu nogę, a żeby cholerstwo nie spadało, owijano dodatkowo czymś tam – choćby rzemykami lub jakimś pnączem. Nie wyobrażajcie sobie za wiele ;-)

]]>